От tarasv
К Рядовой-К
Дата 25.12.2013 23:21:45
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Вот и видно что вы не понимаете как обеспечиваются

приемлемые потери десанта.

>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА?

С ИБА и ИА, массированное применение которых только и может в условиях ЦЕ ТВД обеспечить приемлемые потери вертолетов десанта как на марщруте так и в зоне высадки.

>Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией.

Которые ничего не дают против авиации противника а нужны для работы своей авиации по земле в обеспечение десанта.

>Одного истр. полка (25-30 с-ов) хватит для обеспечения ДШО одной дшд.

Тоесть для нанесения неприемелемых потерь десанту в воздухе и в процессе высадки противнику потребуется порадка 30 самолетов в воздухе. Я думаю такие силы ВВС НАТО обнаружив единовременный вылет сотни вертолетов выделит без особых проблем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (25.12.2013 23:21:45)
Дата 25.12.2013 23:47:37

продолжаю углублять объяснения :))

>>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА?
>
> С ИБА и ИА, массированное применение которых только и может в условиях ЦЕ ТВД обеспечить приемлемые потери вертолетов десанта как на марщруте так и в зоне высадки.

Непосредственно перед проведением ДШО по противнику наносятся авиаудары ФА. Кто должен обеспечивать их нанесение? Собственно ВВС. Им выдают разведанные цели - она наносят удары. Какое тут взаимодействие с начальником ДШО? Начальник ДШО требует поразить такие и такие цели. ВВСники их, по мере сил и желания, поражают.
Так?
Продолжаем.
Авиаудары могут наноситься и непосредстенно в период десантирования (напоминаю, что десантирование это в широком смысле не только сама выброска/высадка десанта, но и пролёт туда). Что для этого требуется? На что-то командир десанта может повлиять - потребовать нанести удар именно по цели 12134, а не по 12222 и 12459 как хотят авиаторы.

Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.

>>Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией.
>
> Которые ничего не дают против авиации противника а нужны для работы своей авиации по земле в обеспечение десанта.

Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????

>>Одного истр. полка (25-30 с-ов) хватит для обеспечения ДШО одной дшд.
>
> Тоесть для нанесения неприемелемых потерь десанту в воздухе и в процессе высадки противнику потребуется порадка 30 самолетов в воздухе. Я думаю такие силы ВВС НАТО обнаружив единовременный вылет сотни вертолетов выделит без особых проблем.

Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.
И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...

Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю. И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась. Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.

============
Я сделал вброс на вентилятор с надеждой увидеть объективную критику и обкатать/скорректировать свои доводы. :)) А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают. ;(((
http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (25.12.2013 23:47:37)
Дата 26.12.2013 04:39:21

Re: продолжаю углублять...

>Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.

Тоесть подавлением войсковой ПВО у вас занимаются исключительно Ми-24. Придется напомнить что с этой задачей они справлялись исключительно против вооруженных в основном стрелковкой полупартизан, а не против армейских подразделений где в каждом отделении 30мм пушка на БМП, ПЗРК в каждом взводе и взвод ПЗРК в батальоне.

>Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????

Это вы предложили улучшать взаимодейтсвие десанта с ВВС введением в состав десанта авианаводчиков, а задача стоит так - не допустить прорыва к колонне десантных вертолетов сил авиации противника больше одного-двух звеньев иначе десант будет вырезан в воздухе.

>Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.

Еще раз придется повторить - на ЦЕ ТВД ситуация дла советских ВВС в 80е годы была "когда слепой увидит зрячего" - над чужой территорией связать боем полк управляемый с земли может эскадрилия под управлением ДРЛО. Оставшиеся машины занимаются резней вертолетов, для этого не нужны уберфайтеры, за глаза хватит простых и массовых F-5 и УБСов. А если вы хотите превратить это в драку двух слепых то полка вам никак не хватит, полк это минимальный наряд сил на уничтожение самолета ДРЛО.

>И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...

Вот именно за 45 минут (это ваше рассчетное время операции деленное попалам) в районе десанта может оказаться пара эскадрилий противника. Для недопущения этого придется вводить в бой силы до ИАД. Ув jazzist последовательность действий вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531700.htm описал. И это заметьте только на один полк из состава ДШД, а не на всю дивизию.

>Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю.

Проблема в том что адепты ВДВ напроч забывают что ни один успешный десант не был проведен при серьезном противодействии ВВС и ПВО противника.

>И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась.

Видимо в наставлениях для ВДВ чтобы тем спокойней жилось. В учебниках тактики ВВС силы на "легкое парирование" превыщали число прекрываемых самолетов в разы.

>Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.

ИБА с кассетными бомбами над районом высадки никак не менее вероятна. Да даже обычные фугаски делают первую высадку полка последней в истории ДШД, потому что вертолеты практически кончатся.

>А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают.

А кто обещал что будет легко ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (26.12.2013 04:39:21)
Дата 26.12.2013 14:00:12

вы меня втягиваете в авиационное сражение :)

>>Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.
>
>Тоесть подавлением войсковой ПВО у вас занимаются исключительно Ми-24. Придется напомнить что с этой задачей они справлялись исключительно против вооруженных в основном стрелковкой полупартизан, а не против армейских подразделений где в каждом отделении 30мм пушка на БМП, ПЗРК в каждом взводе и взвод ПЗРК в батальоне.

Не надо за меня додумывать и приписывать то, что я не говорил.
На ударные вертолёты ляжет часть огневых задач по поддержке десанта. Никто применение ИБАи ША не исключает. Речь идёт о степени массированности их применения - что считать таковой.
Так вот, нейтрализацию/уменьшение степени воздействия войсковой ПВО НАТО на вертолётные колонны при пролёте ими передовой тактической зоны решается в том числе и артиллерией - нанесением огневых и ослепляющих (дымы, аэрозоли) ударов по разведанным целям. Ми-24 непосредственного сопровождения работают по уцелевшим, ожившим, вновь обнаруженным сПВО.
И конечно же, ИБА/ША наносит удары по некоторым разведанным целям; но главная из задача, ИМХО:
а) обработка зон высадки десанта (если там есть пр-к);
б) "окаймление" десанта заключающееся в ударах по наземным силам пр-ка представляющим наибольшую опасность для него - позициям артиллерии, танковым и мотопехотным частям в р-ах их сосредоточения (если таковые будут);
в) удары по объектам которые намечены к захвату/уничтожению десантом.
Какие для этого придётся привлечь силы ИБА-ША? Оптимально, оценочно ок. 2-3 полковых вылетов за сутки. ИМХО, для поддержки всей ДШО, можно заранее специально выделить 2 апиб/шап (до 80 Су-17М3/М4, Су-25...) Хорошо бы иметь и третий апиб/шап, который прибудет из СССР как резервная замена поредевшим полкам. ИМХО, всё это возможно.

Учитывая реальные дальности стрельбы средств войсковой ПВО их надо нейтрализовать в полосе шириной ок.: 3-5 км - с высокой степенью; 10-12 км - с уменьшенной степенью. Как видите, объём задач вполне решаемый.

>>Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????
>
>Это вы предложили улучшать взаимодейтсвие десанта с ВВС введением в состав десанта авианаводчиков, а задача стоит так - не допустить прорыва к колонне десантных вертолетов сил авиации противника больше одного-двух звеньев иначе десант будет вырезан в воздухе.

Защита колонн вертолётов от ИА пр-ка это задача лежит на ВВС. Ещё раз - с какой стати я должен думать за ВВС как им выполнять поставленную задачу? В ней нет решительно ничего невозможного и даже каких-то трудностей. Всё решаемо.
Задача авианаводчиков: в первую очередь обеспечить взаимодействие и ЦУ своим ударным вертолётам, во-вторых - поддерживающим ударным самолётам.


>>Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.
>
>Еще раз придется повторить - на ЦЕ ТВД ситуация дла советских ВВС в 80е годы была "когда слепой увидит зрячего" - над чужой территорией связать боем полк управляемый с земли может эскадрилия под управлением ДРЛО. Оставшиеся машины занимаются резней вертолетов, для этого не нужны уберфайтеры, за глаза хватит простых и массовых F-5 и УБСов. А если вы хотите превратить это в драку двух слепых то полка вам никак не хватит, полк это минимальный наряд сил на уничтожение самолета ДРЛО.

А давайте без эмоциональных эпитетов? Я не великий знаток ВВС но и моих знаний хватает для понимания того, какая обстановка может сложиться. Давайте ваши цифры, а я, пока, дам кое-какие свои. (А то получается лишь я даю какие-то цифры.)
а) По моим данным, Е-3 АВАКСу для надёжной работы с низколетящими целями на фоне земли требуется находится примерно в 150 км от ЛБС.
б) ДШО проводятся не в вакууме и не в отрыве от всего остального. Начало ДШО я планирую на Д-3.
в) К вопросу о "над чужой территорией", напоминаю, что глубина ДШО - до 60 км. Это накладывает свой отпечаток, не так ли?
г) У красной стороны с-ов ДРЛОУ нет и не будет. Так вы полагаете?

>>И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...
>
>Вот именно за 45 минут (это ваше рассчетное время операции деленное попалам) в районе десанта может оказаться пара эскадрилий противника. Для недопущения этого придется вводить в бой силы до ИАД. Ув jazzist последовательность действий вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531700.htm описал. И это заметьте только на один полк из состава ДШД, а не на всю дивизию.
Я постараюсь изучить его аргументацию - наконец я, с удовольствием увидел циферки.

>>Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю.
>
>Проблема в том что адепты ВДВ напроч забывают что ни один успешный десант не был проведен при серьезном противодействии ВВС и ПВО противника.

Это потому, что сторона применяющая десант организовывала дело соответствующим образом; а не потому, что у пр-ка ПВО и авиации ничтожно слабы априори.

>>И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась.
>
>Видимо в наставлениях для ВДВ чтобы тем спокойней жилось. В учебниках тактики ВВС силы на "легкое парирование" превыщали число прекрываемых самолетов в разы.

Нет. Там просто закладываются требования к выделению больших масс авиации. :)

>>Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.
>
>ИБА с кассетными бомбами над районом высадки никак не менее вероятна. Да даже обычные фугаски делают первую высадку полка последней в истории ДШД, потому что вертолеты практически кончатся.

Да, кассетные АСП это серьёзно. Очень эффективная штука. Если попасть... Но, опять таки - эти самолёты надо где-то взять, подготовить к вылету (очень не мало времени), поднять и вывести в район. Затем самолётам надо найти цели, или вываливать боезапас куда попало.

Кстати, район действия ОТВД это: до 20 х 10-15 км в начале и 10 х 5-7 км в случае окружения - это вам информация к размышлению. Пытаться покрывать такую территорию ковровым методом могут только стратегические бомберы. А значит придётся выискивать цели находясь непосредственно над ними....

>>А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают.
>
>А кто обещал что будет легко ;)
И это верно - легко никому не будет.

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (26.12.2013 14:00:12)
Дата 28.12.2013 02:04:27

Re: Так оно и будет и никуда от этого не деться

>Какие для этого придётся привлечь силы ИБА-ША? Оптимально, оценочно ок. 2-3 полковых вылетов за сутки. ИМХО, для поддержки всей ДШО, можно заранее специально выделить 2 апиб/шап (до 80 Су-17М3/М4, Су-25...) Хорошо бы иметь и третий апиб/шап, который прибудет из СССР как резервная замена поредевшим полкам. ИМХО, всё это возможно.
>Учитывая реальные дальности стрельбы средств войсковой ПВО их надо нейтрализовать в полосе шириной ок.: 3-5 км - с высокой степенью; 10-12 км - с уменьшенной степенью. Как видите, объём задач вполне решаемый.

Давайте начнем с самого простого - с сил десанта и самого десантирования. Вы собирались десантировать в тыл противника ДШД тремя последовательными ОТВД силами полка каждый. Так как штат вы оставили за кадром то можно предполагать все что угодно например что для переброски полка на БМД потребуется 110-120 транспортных вертолетов примерно половина из котороых должна быть тяжелыми. Это както многовато даже без учета потребности в ударных вертолетах для прикрытия. Так что есть предложение - определитесь со штатом а потом посчитаем какие силы АА и ВВС будут нужны. А силы потребуются немаленькие - у вас, даже при вашем оптимистичном подходе, только в непосредственном обеспечении десанта должны работать две авиадивизии (три ИБАП вы попросили сами и jazzist объяснил вам почему нужен не один ИАП как вы считали а три).

>а) По моим данным, Е-3 АВАКСу для надёжной работы с низколетящими целями на фоне земли требуется находится примерно в 150 км от ЛБС.

Нет. Дальность обнаружения целей на фоне земли, в том числе и НЛЦ, для E-3 ограничена только радиогоризонтом, что вобщем неудивительно при энергетической дальности в 650км. При патрулировании на высоте 8-10км дальность по НЛЦ 360-400км.

>г) У красной стороны с-ов ДРЛОУ нет и не будет. Так вы полагаете?

В 85м ни одного в войсках, к 90му может быть до 20 штук, в том числе и несколько могут работать в интересах групп войск.

>Это потому, что сторона применяющая десант организовывала дело соответствующим образом; а не потому, что у пр-ка ПВО и авиации ничтожно слабы априори.

Причина в другом - в те время десант мог рассчитывать на то что его а) не обнаружат в воздухе б) достаточное для перехвата количество истребителей просто не успеет к нужному месту. Классический пример D-day в Нормандии. А вот переброску подкреплений американцы прикрывали истребителями очень плотно. С теъ пор очень многое изменилось как в плане возможностей обнаружения десанта в воздухе так и в скорости реагирования на него со строны ВВС противника.

>Нет. Там просто закладываются требования к выделению больших масс авиации. :)

Ну да если десант уничтожат в воздухе виноватым в этом будут не ВДВ а ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)