От Игорь Куртуков
К All
Дата 21.03.2002 17:18:22
Рубрики 1941;

Ре: План прикрытия...

>>Я допускаю, что осенью, буде войны не случится, войска развезли бы обратно по местам постоянной дислокации, объявив прозошедшее какими-нибудь учениями.
>
>Весьма смелое допущение.
>Какая нибудь посылка к этому, кроме Вашего ИМХО, есть?

Например события 1938 года, Чехословацкий кризис.

>>> Финны скрывали свою мобилизацию в 1939-м?
>
>>Да.
>
>Хммм...

Ошибся. Беру назад.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.03.2002 17:18:22)
Дата 21.03.2002 17:29:10

А разве финны не скрывали мобилизацию?

>>>> Финны скрывали свою мобилизацию в 1939-м?
>>>Да.
>>Хммм...
>Ошибся. Беру назад.

Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации».( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 242 )
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.03.2002 17:29:10)
Дата 21.03.2002 17:37:50

Ре: А разве...

"Решение об отмобилизовании финской армии от 06.10.39, равно как и объявление об эвакуации населения из приграничных районов от 10.10.39, также как и объявление о начале призыва на военную службу резервистов 11.10.39 были в тот же день (максимум - на следующий) опубликованы в финских газетах (см. книги Барышниковых)"

Я предпочитаю пока забрать тезис назад. До выяснения.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.03.2002 17:37:50)
Дата 22.03.2002 05:12:53

Ре: А разве...

>"Решение об отмобилизовании финской армии от 06.10.39, равно как и объявление об эвакуации населения из приграничных районов от 10.10.39, также как и объявление о начале призыва на военную службу резервистов 11.10.39 были в тот же день (максимум - на следующий) опубликованы в финских газетах (см. книги Барышниковых)"

Ну-с посмотрим что пишут Барышников с Манниненом:

"В соответствии с принятым 6 октября решением армия мирного времени усиливалась резервистами с таким расчетом, что бы можно было сосредоточить в приграничных районах в течении 8-18 октября пять бригад и три дивизии ... в Финляндии 12 октября началась всеобщая мобилизация. Под видом учений в течение 12-23 октября намечалось скомплектовать шесть дивизий. 17 октября секретным указом президента Маннергейм был назначен командующим вооруженными силами республики." ("Зимняя война", т.1. с.117)

Вобщем соответствует показаниям Маннергейма о "под видом учений".

Призыв резервистов 6-го октября не был объявлен как мобилизация. Как писал 21 октября 1939 секретарь военного атташе Васильев "Еще в период германо-польской войны призвали некоторые категории резервистов на так называемые чрезвычайные сборы. 7 октября было объявлено о том. что проводится призыв резервистов тоже на чрезвычайные сборы, но это мероприятие фактически превратилось в частичную мобилизацию лиц до 32 лет. а затем и во всеобщую до 40-45 лет" ("Тайны и уроки зимней войны", с.50). Объявление всеобщей мобилизации 12 октября вобще прошли мимо ока нашего военного атташе. Либо он не читал газет, либо там не писали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.03.2002 17:37:50)
Дата 21.03.2002 17:44:56

А кто это сказал?

Тем более "см. книги Барышниковых" звучит куда менее убедительно, чем слова Карла Густава Маннергейма.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.03.2002 17:44:56)
Дата 21.03.2002 17:56:00

Хм.


>Тем более "см. книги Барышниковых" звучит куда менее убедительно, чем слова Карла Густава Маннергейма.

Напр. К.Г. Маннергейм заявляет о своем нежелании участвовать в разл. операциях. Что не соответствует точке зрения напр. Эрфурта.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 17:56:00)
Дата 21.03.2002 18:00:36

Так тут не о желании идет речь

И какой смысл К.Г.М. говорить о скрытой мобилизации если оная была открытой.

BTW в газетах могли быть сообщения об "учебных сборах". Кто такие Барышниковы и что они вычитали в финских газетах аллах ведает.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (21.03.2002 18:00:36)
Дата 21.03.2002 23:46:58

"Какой может быть в этот момент Козлевич?"(с)

Здравствуйте

>Кто такие Барышниковы и что они вычитали в финских газетах аллах ведает.

Казань брал, Астрахань - брал... Шпака - не брал(с)

Барышниковы Николай Иванович и Владимир Николаевич (папа и сын) - оба доктора исторических наук, на изучение и освещение советско-финляндских отношений истратили жизнь. Авторы, наверно, самого большого количества монографий по этой теме в стране.
Безусловно, НАСТОЯЩИЕ знатоки вопроса.

До свидания

P.S. Кстати, в дополнение к изложенному ранее - 08.10.39 финский парламент принимает закон "Об охране республики" (опубликован тогда же), 12.10.39 - закон "О введении цензуры" и закон "О трудовой повинности" (оба, естественно, опубликованы).
Но, конечно, барону Карлу Густаву виднее.
Раз он говорит - "скрытно", значит, скрытно:-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (21.03.2002 23:46:58)
Дата 22.03.2002 08:46:17

Re: "Какой может...

Вопрос-то исперчен, как я понимаю, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/255937.htm

>Барышниковы Николай Иванович и Владимир Николаевич (папа и сын) - оба доктора исторических наук, на изучение и освещение советско-финляндских отношений истратили жизнь. Авторы, наверно, самого большого количества монографий по этой теме в стране.
>Безусловно, НАСТОЯЩИЕ знатоки вопроса.

Скажем так, тот факт что они доктора ИСТОРИЧЕСКИХ наук в моих глазах является скорее минусом, чем плюсом. Это означает, что в специфических военных вопросах они могут совершенно не шарить.

>P.S. Кстати, в дополнение к изложенному ранее - 08.10.39 финский парламент принимает закон "Об охране республики" (опубликован тогда же), 12.10.39 - закон "О введении цензуры" и закон "О трудовой повинности" (оба, естественно, опубликованы).

И шта-а-а из этого следует?
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (21.03.2002 23:46:58)
Дата 22.03.2002 00:15:29

Re: "Какой может...

>Барышниковы Николай Иванович и Владимир Николаевич (папа и сын) - оба доктора исторических наук, на изучение и освещение советско-финляндских отношений истратили жизнь. Авторы, наверно, самого большого количества монографий по этой теме в стране.
>Безусловно, НАСТОЯЩИЕ знатоки вопроса.

Ну, знатоки. Но чисто МНЕНИЕ знатоков об открытости/закрытости не принимается. Предъявите доказательства из их книг. У них там должны быть ссылочки, коль знатоки и доктора.
Эти знатоки - дети по сравнению с Маннергеймом, от которого ИМЕЕТСЯ ЦИТАТА.

>P.S. Кстати, в дополнение к изложенному ранее - 08.10.39 финский парламент принимает закон "Об охране республики" (опубликован тогда же), 12.10.39 - закон "О введении цензуры" и закон "О трудовой повинности" (оба, естественно, опубликованы).

Заметим, что пока никакой связи с открытостью/закрытостью не наблюдается.

>Но, конечно, барону Карлу Густаву виднее.

В свете того, что Вы доказательств обратного пока ни одного не представили - да, виднее.

>Раз он говорит - "скрытно", значит, скрытно:-)

Именно так. А если Вы любой современный исследователь говорит - "открыто" - это лишь легкое сотрясение воздуха.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.03.2002 18:00:36)
Дата 21.03.2002 18:02:57

Re: Так тут...

>BTW в газетах могли быть сообщения об "учебных сборах". Кто такие Барышниковы и что они вычитали в финских газетах аллах ведает.

В книге приведены не только статьи Барышниковых, но и финских историков, а также перечень источников.
(разумеется отстаивать 100% их правоту не стану - ибо у резуна тоже все это есть :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 18:02:57)
Дата 21.03.2002 18:10:41

В НВО есть статьи М.Ходаренка и нормальные материалы

Суть в том, что мне лично имя Барышниковых незнакомо и в общем случае их мнение в сравнении с мнением К.Г.М. не есть авторитет.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.03.2002 18:10:41)
Дата 21.03.2002 18:15:54

Re: В НВО...


>Суть в том, что мне лично имя Барышниковых незнакомо

у тебя же есть двухтомник "Зимняя война" - это как раз ихний.

>и в общем случае их мнение в сравнении с мнением К.Г.М. не есть авторитет.

Там не совсем "их мнение". И в общем случае "весомость мнения", ты ж понимаешь, зависит от рассматриваемого вопроса.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 18:15:54)
Дата 22.03.2002 00:10:18

Re: В НВО...

>Там не совсем "их мнение".

А что там?
Прошу предъявить доказательства открытости.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 18:15:54)
Дата 21.03.2002 18:24:09

Re: В НВО...

>>Суть в том, что мне лично имя Барышниковых незнакомо
>у тебя же есть двухтомник "Зимняя война" - это как раз ихний.

Ну так это сборник материалов совещания, а не сок мозга господ Барышниковых.

>>и в общем случае их мнение в сравнении с мнением К.Г.М. не есть авторитет.
>Там не совсем "их мнение". И в общем случае "весомость мнения", ты ж понимаешь, зависит от рассматриваемого вопроса.

Разумеется. К.Г.М. это профессиональный военный, Барышниковы неизвестно кто.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (21.03.2002 18:24:09)
Дата 22.03.2002 10:13:36

Re: В НВО...


>>>Суть в том, что мне лично имя Барышниковых незнакомо
>>у тебя же есть двухтомник "Зимняя война" - это как раз ихний.
>
>Ну так это сборник материалов совещания, а не сок мозга господ Барышниковых.

Это только во втором томе. Первый том - статьи.

>>>и в общем случае их мнение в сравнении с мнением К.Г.М. не есть авторитет.
>>Там не совсем "их мнение". И в общем случае "весомость мнения", ты ж понимаешь, зависит от рассматриваемого вопроса.
>
>Разумеется. К.Г.М. это профессиональный военный, Барышниковы неизвестно кто.

"Авторитет автора не всегда является доказательством истинности" :)
Меллентин небось тоже профессиональный военный? И Рудель? :)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.03.2002 17:29:10)
Дата 21.03.2002 17:32:50

Еще

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02_ch_03.htm
Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.03.2002 17:29:10)
Дата 21.03.2002 17:31:23

А это?

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_02.htm
"Еще раньше, летом, чувствуя нарастание напряженности на восточной границе, финны начали проводить призыв резервистов для "внеочередных учений" в районе границы"