От Banzay
К Рядовой-К
Дата 28.12.2013 12:29:16
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

А как бы есть варианты? (-)
От Рядовой-К
К Banzay (28.12.2013 12:29:16)
Дата 28.12.2013 12:42:54

Американские войска в Европе. 1960 год. И с М1? Как-то удивило..

Хотя, да, М14 только в 1959 и начали массово выпускать...
Какая отсталость! :))
А у нас уже улучшенный АКМ принимается!
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (28.12.2013 12:42:54)
Дата 28.12.2013 13:54:04

Re: Американские войска...

Доброго здравия!
>Хотя, да, М14 только в 1959 и начали массово выпускать...
>Какая отсталость! :))
>А у нас уже улучшенный АКМ принимается!

Гаранд оставался основной стрелковкой, например, в армиях Греции и Турции до конца ХВ

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (28.12.2013 13:54:04)
Дата 28.12.2013 14:04:49

Re: Американские войска...

>>А у нас уже улучшенный АКМ принимается!
>
>Гаранд оставался основной стрелковкой, например, в армиях Греции и Турции до конца ХВ
Я подозреваю что у них и магазинки достойный процент могли занимать :))
В тамошней (турецкой) простой пехоте германская G3 за ручной пулемёт считалась.

http://www.ryadovoy.ru
От Robert
К Рядовой-К (28.12.2013 14:04:49)
Дата 29.12.2013 19:15:38

Ре: Американские войска...

>В тамошней (турецкой) простой пехоте германская Г3 за ручной пулемёт считалась.

Просто к слову (учитывая регулярные альтернативки про всякие ДП с коробчатыми магазинами). Такое во многиx армияx было, в канадской австралийской, и израильской когда-то -точно.

Вот такое оружие, прямого аналога в советской армии не имеющее:


[14K]


Называется по разному - автоматическое оружие отделения, легкое оружие поддержки, squad automatic weapon, light support weapon. Это не пулемет: автоматическая винтовка. Ствол - не сменный, стреляет с закрытого затвора, магазин - маленький, рассчет - один человек. Ну и в разныx армияx разный обвес по вкусу (ручка для переноски вместо ремня, откидной плечевой упор, сошки и так далеe). Такой агрегат задавить противника огнем (как пулемет) не может, но дать длинную очередь - может.

Ранее (до войны) в этом классе были американский БАР (на сошкаx) и (отчасти) английский Брен.
От Сергей Зыков
К Robert (29.12.2013 19:15:38)
Дата 29.12.2013 21:46:56

Ре: Американские войска...

>>В тамошней (турецкой) простой пехоте германская Г3 за ручной пулемёт считалась.
>
>Просто к слову (учитывая регулярные альтернативки про всякие ДП с коробчатыми магазинами). Такое во многиx армияx было, в канадской австралийской, и израильской когда-то -точно.

>Вот такое оружие, прямого аналога в советской армии не имеющее:

АВС-36, для АВТ был 20-зарядный магазин

и опытная В-70 была
http://popgun.ru/files/g/36/orig/5047935.jpg


http://forum.guns.ru/forummessage/36/592010-0.html

От Grozny Vlad
К Robert (29.12.2013 19:15:38)
Дата 29.12.2013 19:17:19

РПК? (-)
От Robert
К Grozny Vlad (29.12.2013 19:17:19)
Дата 29.12.2013 19:23:13

Поxож, но у "автоматического оружия поддержки" патрон - не промежуточный

Xотя Вы правы, РПК иногда туда же причисляют. Даже всякие новые (относительно) пулеметы с ленточным питанием (под промежуточный патрон) стали сейчас ими "числиться".

Но это не совсем верно. Исxодно это именно "очень легкое автоматическое оружие под винтовочный патрон". Но термин в наше время немного "мигрировал" в дуxе дня: автоматов развелось (и патронов к ним).
От Banzay
К Robert (29.12.2013 19:23:13)
Дата 30.12.2013 09:51:26

Это у FALа патрон не промежуточный? абуеть.... (-)
От Robert
К Banzay (30.12.2013 09:51:26)
Дата 30.12.2013 10:03:26

"The FAL was predominantly chambered for the 7.62×51mm NATO round" (C)

Промежуточный - посередине, для ФАЛа - слева от него:


[31K]


От Banzay
К Robert (30.12.2013 10:03:26)
Дата 30.12.2013 10:17:10

Сюда еще добавьте стандартный для США патрон от спрингфилда....

Приветсвую!

Посередине мелкокалиберный промежуточный. А патрон 7,62WIN он же Т65 он же 7,62х51 именно промежуточный.

ЗЫ. Читайте книги они рулез.
От Ktulu
К Banzay (30.12.2013 10:17:10)
Дата 30.12.2013 17:16:42

7.62 NATO (aka 308 Winchester) -- это полный аналог 30-06 Springfield,

сделанный под более современные пороха, что позволило укоротить гильзу,
оставив при этом ту же самую дульную энергию при некотором уменьшении
веса патрона. Никаким промежуточным 308 Winchester, естественно, не является.

--
Алексей
От Robert
К Banzay (30.12.2013 10:17:10)
Дата 30.12.2013 10:25:04

Честно: я Вас не понимаю

>А патрон 7,62WIN он же Т65 он же 7,62х51 именно промежуточный.

Он же практически то же самое что российски винтовочный:

>The 7.62×51mm NATO (official NATO nomenclature 7.62 NATO) is a rifle cartridge developed in the 1950s as a standard for small arms among NATO countries. It should not be confused with the similarly named Russian 7.62×54mmR cartridge; a slightly more powerful round.
От Сергей Зыков
К Robert (30.12.2013 10:25:04)
Дата 30.12.2013 10:31:51

Re: Честно: я...

>>А патрон 7,62WIN он же Т65 он же 7,62х51 именно промежуточный.
>
>Он же практически то же самое что российски винтовочный:

В сравнении со спрингфилдом(который заметно больше советского винтовочного) выглядит промежуточным.
http://en.wikipedia.org/wiki/.30-06_Springfield
От Banzay
К Robert (30.12.2013 10:25:04)
Дата 30.12.2013 10:31:34

Я как бы пишу общепринятые вещи. Принятые как бы " в мировом масштабе"(с)

Приветсвую!

>Он же практически то же самое что российски винтовочный:

>>The 7.62×51mm NATO (official NATO nomenclature 7.62 NATO) is a rifle cartridge developed in the 1950s as a standard for small arms among NATO countries. It should not be confused with the similarly named Russian 7.62×54mmR cartridge; a slightly more powerful round.
*************************
ОН СОЗДАВАЛСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ. По стандартам армии США, продвинутым потом как стандартный для блока НАТО.

От объект 925
К Banzay (30.12.2013 10:31:34)
Дата 30.12.2013 10:43:36

Общепринятое, ето то, что из своих 60 лет существования

> ОН СОЗДАВАЛСЯ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ.
+++
он 50 лет _был_ именно винтовочным.

Алеxей
От Robert
К Banzay (30.12.2013 10:31:34)
Дата 30.12.2013 10:41:41

A, простите, пулемет М60 - под промежуточный патрон? Это ж не миними какойнидь? (-)
От Иван Уфимцев
К Robert (30.12.2013 10:41:41)
Дата 30.12.2013 11:19:09

Да.

Доброго времени суток, Robert.

> Re: A, простите, пулемет М60 - под промежуточный патрон?

Сабж. По северо-американским стандартам.

Да, ихний промежуточный сравним с полноразмерными винтовочными предыдущего поколения. Ну так оружие с боеприпасами дело вполне
себе развивались в середине прошлого века. Просто полноценные витовочно-пулемётные патроны, хоь и появились к тому времени, но в
настоящую массовую серию так и не пошли. В т.ч. по причине образования засилия "недокрупнокалиберных" пулемётов.

> Это ж не миними какойнидь?

Он тоже не под промежуточный. Он под т.н. "малоимпульсный промежуточный".

--
CU, IVan.
От SKYPH
К Иван Уфимцев (30.12.2013 11:19:09)
Дата 30.12.2013 18:29:19

Re: Да.

>Доброго времени суток, Robert.

>> Re: A, простите, пулемет М60 - под промежуточный патрон?
>
> Сабж. По северо-американским стандартам.

Отнюдь. Да, пытались спозиционировать как промежуточный. Но при сравнении с аналогами имеем энергетические (приблизительно 3400 - 3700Дж для M80 - M118) и баллистические характеристики типичные для винтовочного патрона.


> Да, ихний промежуточный сравним с полноразмерными винтовочными предыдущего поколения. Ну так оружие с боеприпасами дело вполне
>себе развивались в середине прошлого века. Просто полноценные витовочно-пулемётные патроны, хоь и появились к тому времени, но в
>настоящую массовую серию так и не пошли. В т.ч. по причине образования засилия "недокрупнокалиберных" пулемётов.

Они нигде не пошли. И винтовочным стандартом со второй половины 20-го века стали как раз 7.62x54R и 7.62x51 NATO

Правильней будет сказать, что в НАТО так и не появился полноценный промежуточный патрон в калибре 7,62.
От Иван Уфимцев
К SKYPH (30.12.2013 18:29:19)
Дата 31.12.2013 19:28:31

С Наступающим, Новым, Годом Голубого Коня, однако.

Доброго времени суток, SKYPH.

>> Сабж. По северо-американским стандартам.
>
> Отнюдь. Да, пытались спозиционировать как промежуточный.

Он и был промежуточным. Между полноценным современным (на на чало второй половины ХХ века) винтовочно-пулемётным и пистолетным
аналогичного периода.

> Но при сравнении с аналогами имеем энергетические (приблизительно 3400 - 3700Дж для M80 - M118) и баллистические характеристики типичные для винтовочного патрона.

Праавильно. Это характеристики "старых" винтовочных. Тогда как "новые" винтовочные это уже минимум 5 (пять) мДж. Поскольку 4,5 --
єто мутанты времён первой мировой, с которых всё (история "километробоев") начиналось. Типа 9мм Бреннеке (я в курсе шо он 9,3х64) и
8мм Бофорс. В отличие от немцев, вполне себе "пошло". Потому как деньги были, в отличие от. Даже банальный 30-06 с нромальным
зарядом превращается в 30-06 Карибу. А по-хорошему, вместо него должно было пойти что-то типа .375 Дакота, с поправкой на
производителя, не позже середины 30-х.


>> Да, ихний промежуточный сравним с полноразмерными винтовочными предыдущего поколения.


>>полноценные витовочно-пулемётные патроны, хоь и появились к тому времени, но в
>> настоящую массовую серию так и не пошли. В т.ч. по причине образования засилия "недокрупнокалиберных" пулемётов.
>
> Они нигде не пошли.

Смотрел на Винчестер модель 70, много думал. Если это "не пошёл", то я даже не знаю шо значит "пошёл".

Это я к тому, шо американцы тоже любят "аби не як у москалiв" не как у англичан, и вместо .404 Джеффри (или .400 Jeffery
NE, или аналогичных нитроэкспрессов от ХиХ) как основы для всяческих .375 решили шо им нужен свой, собственный уникальный .458WM со
всем своим семейством (а так же RUM и WSM).

А вот почему

vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
> И винтовочным стандартом со второй половины 20-го века стали как раз 7.62x54R и 7.62x51 NATO

// скорее стандартом для армейских эрзац-винтовок для армейских эрзац-стрелков. Остальные просто немного недоговорились.

... и есть интересная тема для отдельного разговора. Аналогично, тема связки полноценных крупнокалиберных пулемётов и "километробоев".

> Правильней будет сказать, что в НАТО так и не появился полноценный промежуточный патрон в калибре 7,62.

Появился, но коказался немного крупноват для тогдашнего технологического уровня. Потому как заказчк оказался капитально цкушен
.300кар (другая крайность, практически пистолетный патрон) со всеми вытекающими. Первый приличный серийный образец под него --
SR-25. Если бы нагличане не выделывались, получили бы неплохое семейство на базе EM-2, но не сложилось. Аналогично, не сложилось с
лёгкой пулей (напоминаю, полноценных пулемётно-винтовочных на вооружении нету, поэтому промежуточный тянут "в туда" и все стволы
нарезают под тяжёлую пулю).

Не появился общеНАТОвский винтовочно-пулемётный "километробой" даже в виде кандидата. Или появился, но слишком "глубоко" и на
поверхность пока это не выкопали. И всё, приехали. В СССР история немного другая: кандидаты были, но немного ниасилили три или
четыре раза минимум, из них минимум два "по нетехническим причинам"(тм).


Малокалиберные винтовочные (от .243win/.270win до .243WSSM/.270WSSM) отдельная история, и не менее отдельная история с попилом на
тему малоимпульсных промежуточных.


--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (30.12.2013 11:19:09)
Дата 30.12.2013 12:05:33

Это _единый_ пулемет

К нему станок есть. Им танки и даже самолеты (OV-10) вооружают, а на ниx мелкашки никто нигде не ставил никогда.
От Banzay
К Robert (30.12.2013 12:05:33)
Дата 30.12.2013 13:51:28

БТР считается бронетехникой?

Приветсвую!

Втыкать в Stoner 23 на бронеавтомобилях типа Коммандо. Вот уж что ручной пулемет/карабин. И как бы 5,56мм.
От tramp
К Banzay (30.12.2013 13:51:28)
Дата 30.12.2013 22:59:15

Re: БТР считается...

>Втыкать в Stoner 23 на бронеавтомобилях типа Коммандо. Вот уж что ручной пулемет/карабин. И как бы 5,56мм.
вы бы еще Пуму из новых образцов с 5,56мм пулеметом вспомнили... по баллистике он такой же промежуточный, что и оригинальный федоровский 6,5мм патрон...
От Иван Уфимцев
К Robert (30.12.2013 12:05:33)
Дата 30.12.2013 12:33:51

ет. (с)

Доброго времени суток, Robert.

> Re: Это _единый_ пулемет

Сабж.
Попытка сделать -- да. У нас тоже сдуру пытались. Но, к счастью, за пределы ОКР эта тема не выбралась. Из той же серии шо и
двухпульный патрон, и тема "абакан", и прочие попытки заниматься практической реализацией без достаточного теоретического обоснования.


> К нему станок есть.

И шо? Я лично из АПСа и ПМа со станка стрелял. Штаного (он не только для них, но это уже не важно). И шо, их тоже едиными назначим?

> Им танки и даже самолеты (OV-10) вооружают, а на ниx мелкашки никто нигде не ставил никогда.

Ставили и ставят. И мелкашки, и ПП, и даже пистолеты с револьверами.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (30.12.2013 12:33:51)
Дата 30.12.2013 14:38:47

.. не помню точно как называется,

Доброго времени суток.

> И шо? Я лично из АПСа и ПМа со станка стрелял. Штаного.

Сабж.
То ли ПС-51, то ли ПС-51-М.


--
CU, IVan.
От объект 925
К Grozny Vlad (29.12.2013 19:17:19)
Дата 29.12.2013 19:21:49

Не, РПК реальный пулемет. А то что на картинке врядли пулетом можно

назвать. Не зря у британцев онон только для одиночной стрельбы, т.к. очередью из него никуда не попадеш.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.12.2013 19:21:49)
Дата 29.12.2013 19:24:10

РПК и есть "squad automatic weapon" (-)
От Robert
К Дмитрий Козырев (29.12.2013 19:24:10)
Дата 29.12.2013 22:03:13

Он "_Assault_rifle-based_ squad automatic weapon"

добавлены два слова: что создан на базе автомата и под его патрон.

Если бы этиx слов не было (просто "SAW") то это немного другое. Но да, родственники, и близкие, по ветви эволюции. Подвид, так сказать, такой.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.12.2013 19:24:10)
Дата 29.12.2013 19:26:05

я о другом, о том что из РПК авт. более точный. Почти настоящий пулемет.

А ФН нет.
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (29.12.2013 19:26:05)
Дата 30.12.2013 18:15:17

От настоящего там только приклад пулеметного типа и сошки

Что недостаточно для того, чтобы быть даже почти пулеметом.
>А ФН нет.

У ФАЛ нет и пулеметного приклада, зато патрон по мощи и баллистике куда мощней. Так что, теоретически, на некоторых ТВД ФАЛ будет иметь преимущество дистанции

> я о другом, о том что из РПК авт. более точный

Вот не знаю, лежа, да с сошек, все может быть не столь однозначно.
От Robert
К объект 925 (29.12.2013 19:26:05)
Дата 29.12.2013 19:47:43

В общем пытался сказать что то, что в армии у турок - эдакие "недопулеметы"

под _винтовочный_ патрон - не только у ниx.

Бывает. Говорю же, в разныx странаx и в войну было, и после.

Даже у немцев в войну было. FG-42 называлось:



[34K]


От Евгений Путилов
К Рядовой-К (28.12.2013 14:04:49)
Дата 28.12.2013 16:09:09

Re: Американские войска...

Доброго здравия!
>>>А у нас уже улучшенный АКМ принимается!
>>
>>Гаранд оставался основной стрелковкой, например, в армиях Греции и Турции до конца ХВ
>Я подозреваю что у них и магазинки достойный процент могли занимать :))
>В тамошней (турецкой) простой пехоте германская G3 за ручной пулемёт считалась.

Из моей работы: "в конце 80-х в пехотном отделении на 11 человек было девять обычных магазинных винтовок и только 2 автоматических. При этом в штатном составе отделения стрелки из автоматических винтовок числились отдельно от обычных стрелков, и даже имелась должность помощника стрелка из автоматической винтовки. Последний заранее готовился к тому, чтобы в бою немедленно заменить выбывшего стрелка из автоматической винтовки, так как огневая мощь отделения не должна снижаться. В пехотном батальоне на 918 человек имелось только 54 автоматические винтовки и 674 обычных винтовок времен Второй мировой войны. Стрелковое вооружение мотопехоты отличалось незначительно – пистолеты-пулеметы вместо автоматических винтовок. На 770 человек мотопехотного батальона имелось 84 пистолета-пулемета и 528 обычных винтовок. В разведывательном батальоне бронетанковой дивизии на 819 человек личного состава было только 76 пистолетов-пулеметов и 609 карабинов и винтовок..."
Источники цифр - Методические рекомендации по разведывательной подготовке, изданные штабом КВО в 1985 и справочное пособие по противостоящим войскам НАТО на ЮЗН штаба ОдВО 1990 года.

По ручным и прочим пулеметам можно тоже поговорить. Их в батальонах на самом деле дофига было, просто концентрировались они не так, как у нас.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (28.12.2013 16:09:09)
Дата 29.12.2013 00:05:38

Классный ты источник раздобыл! (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (29.12.2013 00:05:38)
Дата 29.12.2013 13:03:18

Re: Классный ты...

"Я таки знаю много такого, о чем ты хотел бы знать" (С) Большой куш.

остальное личкой
От SSC
К Евгений Путилов (28.12.2013 16:09:09)
Дата 28.12.2013 16:21:26

Re: Американские войска...

Здравствуйте!

>>>Гаранд оставался основной стрелковкой, например, в армиях Греции и Турции до конца ХВ
>Из моей работы: "в конце 80-х в пехотном отделении на 11 человек было девять обычных магазинных винтовок и только 2 автоматических.

9 Гарандов или 9 магазинок?

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (28.12.2013 16:21:26)
Дата 28.12.2013 16:25:45

Re: Американские войска...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>Гаранд оставался основной стрелковкой, например, в армиях Греции и Турции до конца ХВ
>>Из моей работы: "в конце 80-х в пехотном отделении на 11 человек было девять обычных магазинных винтовок и только 2 автоматических.
>
>9 Гарандов или 9 магазинок?

Если по Турции, то зависило от армии. В 1-й полевой были "Гаранды". А вот как раз в Восточной Анатолии навалом магазинок (не говоря о сирийской границе), Гаранды только в механизированных и пехотных типа А соединениях.

Если по Греции, то магазинки оставались во всех корпусах, но в частях сокращенного состава. Механизированные, бронетанковые подразделения и части оснащались Гарандами и пистолетами-пулеметами, а также подразделения охраны в ракетных и атомных артиллерийских дивизионах.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (28.12.2013 16:25:45)
Дата 28.12.2013 16:41:08

Re: Американские войска...

ПП были МР-5?
От Рядовой-К
К Blitz. (28.12.2013 16:41:08)
Дата 29.12.2013 00:04:40

Да вы что! Он же дорогущий! 45 клб. М3А1 "маслёнка" или Томпсон - ихнее ффсё (-)
От Blitz.
К Рядовой-К (29.12.2013 00:04:40)
Дата 29.12.2013 00:16:18

Re: Да вы...

Дык сейчас выпускают, а тогда нет. Хотя всего 20 лет назад однак.
От Kazak
К Blitz. (28.12.2013 16:41:08)
Дата 28.12.2013 18:33:19

Хорошая шутка

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://i68.servimg.com/u/f68/11/28/71/91/turqui10.jpg



http://img40.imageshack.us/img40/1285/44789967190720082.jpg



http://img856.imageshack.us/img856/4638/stolestsia7.jpg





Извините, если чем обидел.
От Blitz.
К Kazak (28.12.2013 18:33:19)
Дата 28.12.2013 18:56:10

Re: Хорошая шутка

Мде, хорошо за 90е поднялись...
От Banzay
К Рядовой-К (28.12.2013 12:42:54)
Дата 28.12.2013 12:59:27

Как частный случай в датских ВВС Спитфайры сняли с вооружения в 1970-м.... (-)
От tarasv
К Banzay (28.12.2013 12:59:27)
Дата 28.12.2013 17:29:29

Re: Последние Спитфайры в Дании списали в 1955м


а дольше всего их эксплуатировали в Ирландии - до 1961 года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (28.12.2013 17:29:29)
Дата 28.12.2013 18:41:37

Re: Последние Спитфайры...


> а дольше всего их эксплуатировали в Ирландии - до 1961 года.

А не в Бельгии?
Двумя годами позже?
От tarasv
К Митрофанище (28.12.2013 18:41:37)
Дата 28.12.2013 19:27:30

Re: Последние Спитфайры...

>А не в Бельгии?
>Двумя годами позже?

Насколько я знаю - нет. Бельгийцы уже в 49 начали заменять их на Метеоры, которые в 54м в свою очередь заменили на Хантеры. Всетаки у них вполне приличное самолетостроение было в виде SABCA, по лицензии много чего выпускали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (28.12.2013 19:27:30)
Дата 28.12.2013 19:47:52

Re: Последние Спитфайры...

>>А не в Бельгии?
>>Двумя годами позже?
>
> Насколько я знаю - нет. Бельгийцы уже в 49 начали заменять их на Метеоры, которые в 54м в свою очередь заменили на Хантеры. Всетаки у них вполне приличное самолетостроение было в виде SABCA, по лицензии много чего выпускали.

Хм...
Поковырялся в инете.
Яндекс врёт выдаёт фразу:
"Последний бельгийский «Спитфайр» (Мк IX, «МН 434») летал в ВВС Бельгии аж до 1963 г.!"

Но подробностей нет даже на басурманских языках.
(Но я так - бегло смотрел)
От tarasv
К Митрофанище (28.12.2013 19:47:52)
Дата 28.12.2013 20:25:32

Re: Последние Спитфайры...

>Поковырялся в инете.
>Яндекс врёт выдаёт фразу:
>"Последний бельгийский «Спитфайр» (Мк IX, «МН 434») летал в ВВС Бельгии аж до 1963 г.!"

Это известная машина которая долго кочевала по Европе, а сейчас летает на авиашоу. Бельгия ее купила в 54м для авиашколы, где она отлетала два года, а потом ее передали частникам которые использовали ее как буксировщик мишеней по контракту с бельгийскими ВВС, таки да до 63го года.

Вот тут ее история подробно http://www.airpixbycaz.co.uk/cazsite/aviation/warbirds/spitfires/history-MH434.html

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (28.12.2013 20:25:32)
Дата 28.12.2013 20:36:58

Спасибо. Любопытно (-)