От Kosta
К All
Дата 28.12.2013 16:08:46
Рубрики WWII;

Почему Россия в декабре 1912 года не стала воевать?

В декабре 1912-го разразился т.н. "мобилизационный кризис", когда посл евыхода сербов в побережью Адриатического моря в ходе Первой Балканской войны Австро-Венгрия которую сербы на море не устраивали категорически, объявила частичную мобилизацию. Российский МИД во главе с Сазоновым сделал тогда все возможное, чтобы предотвратить войну, причем в мемуарах Сазонов, справедливо полагая, что начинать мировую войну ради сербского порта было бы чистым безумием, ссылается и на то, что, де, Англия и Франция тоже не готовы были воевать. Между тем и Англия и Франция вполне себе были готовы. А французский военный министр Мильеран специально вызвал дял разгоовра нашего военного агента в париже Игнатьева. о каковом разговоре тот и поведал в своих мемарах:

-Получена телеграмма от генерала Лагиша (французский военный атташе в Петербурге),— заявил Милльеран,— в которой он извещает со слов вашего генерального штаба, что частичная мобилизация, проводимая австрийской армией, не вызывает с вашей стороны [362] каких-либо мероприятий. Так вот что, дорогой полковник, нашему правительству необходимо знать, намерены ли вы и впредь оставаться безучастными зрителями проникновения Австро-Германии на Балканы, или, точнее говоря, насколько дороги вам интересы Сербского государства.

— Господин министр, я не уполномочен объяснять вам линии нашего политического поведения и запрошу инструкции — так ведь обязан ответить всякий дипломат,— сказал я Милльерану, желая этим полушутливым тоном, который может себе позволить военный полудипломат, смягчить общий агрессивный характер беседы.
Но это на Милльерана не подействовало, и он продолжал вызывать меня на дальнейшие объяснения. Привожу их текстуально.

Милльеран. Какая же, по-вашему, полковник, цель австрийской мобилизации?
Я. Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер.

Милльеран. Хорошо, но оккупацию Сербии вы, следовательно, не считаете прямым вызовом на войну для вас?

Я. На этот вопрос я не могу ответить, но знаю, что мы не желаем вызывать европейской войны и принимать меры, могущие произвести европейский пожар.

Милльеран. Следовательно, вам придется предоставить Сербию ее участи. Это, конечно, дело ваше, но надо только знать, что это не по нашей вине. Мы готовы — необходимо это учесть... А не можете ли вы по крайней мере мне объяснить, что вообще думают в России о Балканах?

Я. Славянский вопрос остается близким нашему сердцу, но история выучила нас, конечно, прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлеченных идей.

Милльеран. Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове. (Игнатьев. "50 лет в строю". М. Воениздат, 1988, 362).

То есть совершенно очевидно, что Россию чуть ли не подталкивают к войне. Притом настроения в России в этот оммент тоже вполне себе боевые. Обчественность жаждет реванша за боснийское унижение 1909 года, да и в сСовете министров кроме Сазонова против войны разве что Коковцов. Ну, мотивы Коковцова при этом понятны - он вообще убежденный противник войны и в этом лпане верный последователь Столыпина с его "дайте России 20 мирных лет". Но не Сазонов, вот в июле 1914-го он готов пойти на войну ради Сербии, а в 1912 году - нет. Есть версии - почему?
От Alpaka
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 21:34:59

по той же причине, по какой Штаты не обьявили санкции в августе 2008

;-)
-элита имела разногласия по этому вопросу.
Но это не значит, что она не может прийти к консенсуну через несколько лет.

Алпака
От Darkbird
К Alpaka (28.12.2013 21:34:59)
Дата 30.12.2013 06:48:30

Re: по той...

>;-)
>-элита имела разногласия по этому вопросу.
>Но это не значит, что она не может прийти к консенсуну через несколько лет.

Чего, чего?

То есть, Вы предполагаете, что США вообще имела возможность объявить какие-то там санкции???

Жгите дальше!
От Kosta
К Alpaka (28.12.2013 21:34:59)
Дата 28.12.2013 22:59:15

Re: по той...

>;-)
>-элита имела разногласия по этому вопросу.
>Но это не значит, что она не может прийти к консенсуну через несколько лет.

Ну, тогда я переформулирую вопрос - почему Сазонов в 1912-м был против, а в 1914-м - за.
От Kimsky
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 20:58:27

Не стала воевать потому как

ни Австрия не напала на союзника России, ни Германия не объявила войны России. Какого еще ответа вы хотите, не понимаю?
От Kosta
К Kimsky (28.12.2013 20:58:27)
Дата 28.12.2013 22:58:24

Re: Не стала...

>ни Австрия не напала на союзника России, ни Германия не объявила войны России. Какого еще ответа вы хотите, не понимаю?

Я не знаю как еще объяснить.
От Kimsky
К Kosta (28.12.2013 22:58:24)
Дата 28.12.2013 23:13:18

А зачем как то еще объяснять вполне понятную и простую вещь? (-)
От Alpaka
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 17:57:11

на ету тему писал даже нелюбимый здесь Пикуль

но за что его не любить-не понятно, он практически пересказывал мемуары,
поэтому представление кто что тогда говорил и кто какие интересы представлял, можно было составить. А основная причина вступлeния в 1914, а не в 1912,
это по-моему, что в российскком эстаблишменте появилось понимание, что "Германия растет слишком быстро", и "ее надо остановить". Автро-Венгрия
-это уже второй вопрос.

Алпака
От badger
К Alpaka (28.12.2013 17:57:11)
Дата 30.12.2013 15:40:44

Вы подменяете понятия...

Он вполне может быть любимым для кого- то здесь, как автор худлита и как воспоминание о юности, но это не означает что на него имеет смысл ссылатся как на источник, вы же не будете позиционировать как исторический истчник "Сказку о золотом петушке", хотя, вполне возможно, с интересом читали(или даже слушали) её в детстве, а её автор имеет вполне себе имеющие историческую ценность работы, такие как "История пугачевского бунта" и "История Петра I"
От Лейтенант
К Alpaka (28.12.2013 17:57:11)
Дата 28.12.2013 18:38:55

"Мемуары являются одним из наименее достоверных исторических источников" (с)
От Kosta
К Лейтенант (28.12.2013 18:38:55)
Дата 28.12.2013 20:43:14

По датам - это уж точно

Достаточно тут привести в качестве примера мемуары Коковцева, в которых он, рассказыывая о совещании у Николая 2-го, когда ему удалось отговорить царя от частичной мобилизации, путает ноябрь и декабрь 1912 года.
От Alpaka
К Лейтенант (28.12.2013 18:38:55)
Дата 28.12.2013 20:05:25

Ре: "Мемуары являются...

по нынешним временам-официальные подтасованные отчету менее достоверней мемуаров. ;-)

Алпака
От Kosta
К Alpaka (28.12.2013 20:05:25)
Дата 28.12.2013 20:37:47

Ре: "Мемуары являются...

>по нынешним временам-официальные подтасованные отчету менее достоверней мемуаров. ;-)

Честно говоря, Пикуль очень пристрастный человек (чего стоит его описание дела Мясоедова - и ведь это при общедоступности исчерпывающей работы Шацилло по этому поводу). Посему веры в его пересказ хоть мемуаров, хоть ресторанного ценника гостиницы "Европейской" на август 1914-го... никакой)))
От И.Пыхалов
К Лейтенант (28.12.2013 18:38:55)
Дата 28.12.2013 18:48:49

Вдобавок здесь ещё и Карузо в перепеве Рабиновича

То есть, мемуары в пересказе Пикуля

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Kosta
К Alpaka (28.12.2013 17:57:11)
Дата 28.12.2013 18:02:59

Ну, Пикуль это... чересчур как-то)) (-)
От Железный дорожник
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 17:34:59

Re: Почему Россия...

ПМСМ Россия была не готова. В 1913 году резко возросли заказы на военное имущество, например. Хотя, быть может, есть где-то и конкретные цифры военного бюджета за 1912-13 год - это будет частичный ответ на вопрос.
От Kosta
К Железный дорожник (28.12.2013 17:34:59)
Дата 28.12.2013 18:02:31

Re: Почему Россия...

>ПМСМ Россия была не готова. В 1913 году резко возросли заказы на военное имущество, например. Хотя, быть может, есть где-то и конкретные цифры военного бюджета за 1912-13 год - это будет частичный ответ на вопрос.

Боюсь, на фоне германских мероприятий 1913 года относительная готовность русской армии в 1914-м будет даже ниже, чем в 1912-м.
От Prepod
К Kosta (28.12.2013 18:02:31)
Дата 28.12.2013 21:13:37

Re: Почему Россия...

>>ПМСМ Россия была не готова. В 1913 году резко возросли заказы на военное имущество, например. Хотя, быть может, есть где-то и конкретные цифры военного бюджета за 1912-13 год - это будет частичный ответ на вопрос.
>
>Боюсь, на фоне германских мероприятий 1913 года относительная готовность русской армии в 1914-м будет даже ниже, чем в 1912-м.
Так это вопрос возможностей, и финансовых и промышленных - в 1912-14 г.г. все "раскочегаривали" ВПК, какой был. В РИ патронное производство вывели на предел мощностей почти сразу в 1912, что было проще всего и дешевле, и, кстати, дало результат - в 12-м патроны бы кончились сразу, а так хватило почти на весь 14 год. Производство пулеметов и так нормировалось не деньгами, а промышленными мощностями, с артиллерией раскачались к 1913, но тут же уперлись в возможности внутреннего производства и по стволам и по боеприпасам, а французам свои заказы приоритетнее. В общем, ВПК вкатился в войну в относительно хорошем тонусе, чего в 12-м не было.
От Kosta
К Prepod (28.12.2013 21:13:37)
Дата 28.12.2013 22:55:31

Re: Почему Россия...


>Так это вопрос возможностей, и финансовых и промышленных - в 1912-14 г.г. все "раскочегаривали" ВПК, какой был. В РИ патронное производство вывели на предел мощностей почти сразу в 1912, что было проще всего и дешевле, и, кстати, дало результат - в 12-м патроны бы кончились сразу, а так хватило почти на весь 14 год. Производство пулеметов и так нормировалось не деньгами, а промышленными мощностями, с артиллерией раскачались к 1913, но тут же уперлись в возможности внутреннего производства и по стволам и по боеприпасам, а французам свои заказы приоритетнее. В общем, ВПК вкатился в войну в относительно хорошем тонусе, чего в 12-м не было.

Да, но тут вот что интересно - военные как раз не против войны в 1912-м. А Сазонов с Коковцевым - против. (Впрочем, Коковцев по живзни против войны). Следовательно, проблемы ВПК, от которых Сазонов был страшно далёк, едва ли вообще принимались во внимание.
От Prepod
К Kosta (28.12.2013 22:55:31)
Дата 29.12.2013 00:35:18

Re: Почему Россия...


>>Так это вопрос возможностей, и финансовых и промышленных - в 1912-14 г.г. все "раскочегаривали" ВПК, какой был. В РИ патронное производство вывели на предел мощностей почти сразу в 1912, что было проще всего и дешевле, и, кстати, дало результат - в 12-м патроны бы кончились сразу, а так хватило почти на весь 14 год. Производство пулеметов и так нормировалось не деньгами, а промышленными мощностями, с артиллерией раскачались к 1913, но тут же уперлись в возможности внутреннего производства и по стволам и по боеприпасам, а французам свои заказы приоритетнее. В общем, ВПК вкатился в войну в относительно хорошем тонусе, чего в 12-м не было.
>
>Да, но тут вот что интересно - военные как раз не против войны в 1912-м. А Сазонов с Коковцевым - против. (Впрочем, Коковцев по живзни против войны). Следовательно, проблемы ВПК, от которых Сазонов был страшно далёк, едва ли вообще принимались во внимание.

Это да, войну на 4 года никто представить не мог, а проиграть вдрызг Россия по тогдашним представлениям не могла в принципе, ни в каком состоянии. Что в общем, правильно, если война как в нашей реальности, но мир в конце 14 года, размен Галиции на Польшу за Вислой, чем плохо? В этой парадигме чуть раньше, чуть позже, разница невелика, что Сухомлинов и говорил открытым текстом. Это не исключает консенсус всего военно-политического руководства в предвоенные годы по поводу необходимости интенсивного военного строительства.
От sss
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 17:27:27

Вопрос, скорее, корректно поставить так: почему в 1914 стала воевать

а это, ИМХО, в существенной мере как раз потому, что умеренная позиция в кризис 1912г. была, мягко говоря, крайне непопулярна, а практически вызвала в русском такскать "обществе" баттхерт, сравнимый с тем, который случился после поражения в РЯВ. Даже без учета конкретных потерь от кризиса 1912 года это было унизительно для страны, претендовавшей быть великой державы.
От Kosta
К sss (28.12.2013 17:27:27)
Дата 28.12.2013 17:32:03

Согласен.

>а это, ИМХО, в существенной мере как раз потому, что умеренная позиция в кризис 1912г. была, мягко говоря, крайне непопулярна, а практически вызвала в русском такскать "обществе" баттхерт, сравнимый с тем, который случился после поражения в РЯВ. Даже без учета конкретных потерь от кризиса 1912 года это было унизительно для страны, претендовавшей быть великой державы.

Но, и на вопрос в такой постановке у меня нет очевидного ответа.
От Евгений Путилов
К Kosta (28.12.2013 16:08:46)
Дата 28.12.2013 16:32:43

Ре: Почему Россия...


Так в приведенном Вами разговоре есть ответы.
Француз: "насколько дороги вам интересы Сербского государства?"
Русский: "история выучила нас, конечно, прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлеченных идей".
Почти как в 1999, когда "Россия никому ничего не должна" в ответ на "Россия должна вступиться за Сербию".
От Kosta
К Евгений Путилов (28.12.2013 16:32:43)
Дата 28.12.2013 16:37:38

Ре: Почему Россия...


>Так в приведенном Вами разговоре есть ответы.
>Француз: "насколько дороги вам интересы Сербского государства?"
>Русский: "история выучила нас, конечно, прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлеченных идей".
>Почти как в 1999, когда "Россия никому ничего не должна" в ответ на "Россия должна вступиться за Сербию".

Та же Россия в 1914-м будет думать иначе. За 2 года что-то изменилось?
От Лейтенант
К Kosta (28.12.2013 16:37:38)
Дата 28.12.2013 16:52:14

А может это не в России изменилось?

А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
От Kosta
К Лейтенант (28.12.2013 16:52:14)
Дата 28.12.2013 16:54:26

Re: А может...

>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").

Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.
От СБ
К Kosta (28.12.2013 16:54:26)
Дата 29.12.2013 16:02:16

Re: А может...

>>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
>
>Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.

В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове." То есть либо полная дипломатическая капитуляция и возможность Австро-Венгрии со стоящей за ней Германией распоряжаться на всём пространстве от Белграда до Багдада (ибо Турция уже подпала под их политическое влияние), либо война. Причём так вопрос был поставлен Центральными державами сознательно, ибо им казалось, что для войны настал удобный момент (в Англии внутренние неурядицы и общественное мнение вроде как не хочет войны, Франция и Россия пока отстают в строительстве вооружённых сил). Можно, кстати, напомнить, что решение о германской мобилизации (а это непременно означало войну со Францией) было принято до получения известия о мобилизации в России (хотя и опубликовано позже).
От Kosta
К СБ (29.12.2013 16:02:16)
Дата 29.12.2013 16:22:46

Re: А может...

> В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове."

Но Мильеран говорит это в 1912 году. И если уж откровенно, в 1914-м Центральные державы не требовали ничего такого, чего не потребовала бы Антанта в соотвествующих обстоятельствах. Например, Россия, если бы в Одессе выходцы из Бессарабии с подачи румынской разведки грозхнули бы наследника престола.

>Можно, кстати, напомнить, что решение о германской мобилизации (а это непременно означало войну со Францией) было принято до получения известия о мобилизации в России (хотя и опубликовано позже).

Cобственно, вопрос когда решение было принято - вторичен. Ибо как мы вимдим по июльскому кризису, принятые решения могут быть тут же отменены. Или не тут же, но в последний оммент перед рассылкой указа о мобилизации по округам с почтамта. А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 16:22:46)
Дата 29.12.2013 19:47:57

Вот это:

>А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.

конечно же ерунда. Немецкая мобилизация - в связи с наличием планы быстрейшего выноса Франции - требовала начала боевых действий прежде чем мобилизация завершится, чтобы опережать русских. Французские и русские планы такой привязки в общем не имели, и мобилизованные армии могли сидеть и ждать пока дипломаты что-то решат (ну или пока деньги не кончатся).

Собственно, можно дополнить - готовность немцев в 1914 начать войну была продиктована сокращением сроков русской мобилизации.
От СБ
К Kosta (29.12.2013 16:22:46)
Дата 29.12.2013 18:54:13

Re: А может...

>> В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове."
>
>Но Мильеран говорит это в 1912 году. И если уж откровенно, в 1914-м Центральные державы не требовали ничего такого, чего не потребовала бы Антанта в соотвествующих обстоятельствах. Например, Россия, если бы в Одессе выходцы из Бессарабии с подачи румынской разведки грозхнули бы наследника престола.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы. То, что Германия и А-В хотели не наказания виновных в сараевском убийстве, а именно войны - это сомнению уже давно не подлежит. Возможно только полная дипломатическая капитуляция Антанты и сдача Балкан могла бы их удовлетворить. А отдельные порывы запихать провёрнутый фарш обратно в мясорубку у Вильгельма и Бетман-Гольвега начали возникать только после того, как всё более явно начала вырисовываться перспектива участия в войне Англии, в нейтралитете которой они были убеждены, когда затевали всё предприятие (надо сказать, не совсем без оснований, английское правительство и само добилось консенсуса по вопросу о войне в последний момент). Причём генштаб этих не очень-то решительных порывов не разделял нисколько.

>Cобственно, вопрос когда решение было принято - вторичен. Ибо как мы вимдим по июльскому кризису, принятые решения могут быть тут же отменены. Или не тут же, но в последний оммент перед рассылкой указа о мобилизации по округам с почтамта. А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.

Возврата не было после объявления германской всеобщей мобилизации. Поскольку она предусматривала лишь одну схему действий - немедленное нападение на Францию по плану Шлиффена, рассчитывавшемся на скорость исполнения. Альтернатив планирования, не предусматривавших начало наступления через несколько дней от объявления мобилизации у немцев не было и когда Вильгельм в реальности попробовал заикнуться про откат от плана и войну только с Россией, военные его быстро привели в чувство.

А после мобилизации любой другой страны возврат был.
От Kosta
К СБ (29.12.2013 18:54:13)
Дата 29.12.2013 22:27:52

Re: А может...


>А после мобилизации любой другой страны возврат был.

Это, простите великодушно, чушь. Вполне объясняемая и извиняемая, конечно, "русскоцентричной" точкой зрения. Если же мы попробуем стать на точку зрения Германии, то быстро обнаружится, что мобилизация России, на которую Германия не отвечает аналогичной мобилизацией, ознает поражение немцев ещё до начала войны. Ведь у них какой главный козырь был? Совершенно верно - сроки мобилизации. И поэтому подписаться под телеграммой Ники "я мобилизуюсь, но мои армии будут стоять с ружьями у ноги, пока идут переговоры" - это было бы добровольное самоубийство. Ага, пока идут переговоры. А когда они кончатся, против кузена Вилли будут стоять уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ русская и французская армии.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 22:27:52)
Дата 29.12.2013 22:54:50

То есть вы сами признаете - проблема в германском плане

ведения войны на два фронта. Не в русской и не французской политике-дипломатии. И русским с французами все что остается - ходить тихо чтобы не задеть тикающую германскую бомбу. Может пора начать задавать вопрос "почему Германия в 1912 не довела дело до войны" а не "Почему Россия в декабре 1912 года не стала воевать?"
От vergen
К Kosta (28.12.2013 16:54:26)
Дата 28.12.2013 21:12:49

Re: А может...

>>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
>
>Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.

в 12 - это была бы война за Сербию.
В 14 - Сербия - не более чем повод.
От Kimsky
К vergen (28.12.2013 21:12:49)
Дата 28.12.2013 23:29:59

В 12 году это была бы война за сербскую жадность.

Можно уговорить сербов не борзеть и войны не будет. В 14 году Сербию хотели растереть в порошок. Поэтому вписывание за них оказалось единственным вариантом не дать уничтожить союзника.
От Kosta
К vergen (28.12.2013 21:12:49)
Дата 28.12.2013 22:53:08

Re: А может...

>>>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
>>
>>Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.
>
>в 12 - это была бы война за Сербию.
>В 14 - Сербия - не более чем повод.

Так за что же была война в 14-м??
От vergen
К Kosta (28.12.2013 22:53:08)
Дата 28.12.2013 23:46:19

Re: А может...

>>в 12 - это была бы война за Сербию.
>>В 14 - Сербия - не более чем повод.
>
>Так за что же была война в 14-м??

кто за что:).
я так понимаю к 14-му, все уже стояли наготове, и ждали отмашку, а в 12-ом, ещё нет.
От Kosta
К vergen (28.12.2013 23:46:19)
Дата 28.12.2013 23:49:32

Re: А может...


>кто за что:).
>я так понимаю к 14-му, все уже стояли наготове, и ждали отмашку, а в 12-ом, ещё нет.

Ну вообще то нет. Россия начинала "Большую программу", в Англии Грею пришлось целую интригу проводить, чтобы втянуть страну в войну. У Франции тоже были вопросы к своим в\с.
От Евгений Путилов
К Kosta (28.12.2013 16:54:26)
Дата 28.12.2013 16:59:55

Re: А может...

Доброго здравия!
>>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
>
>Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.

А участник Лейтенант ответил Вам и на этот вопрос: дело в Австро-Венгрии, а не в России. В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (28.12.2013 16:59:55)
Дата 28.12.2013 17:11:06

Re: А может...


>В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.

18 декабря Пуанкаре спрашивает нашего посла в Париже Извольского: «Какие действия предпримет Россия в случае нападения Австрии на Сербию?» Ответ: «Россия не будет воевать». Т.о. в 1912 году всё тоже обстояло очень сурово. Австрийцы мобилизовались - ровно как и в 1914-м, и были готовы аннулировать Сербию как таковую. А наши отказались проводить даже частичную мобилизацию трех округов (в 1914-м не остановятся и перед общей мобилизацией). Так что как хотите, а дело тут не только в Австро-Венгрии.

С уважением, Kosta
От Евгений Путилов
К Kosta (28.12.2013 17:11:06)
Дата 28.12.2013 18:15:48

Re: А может...


>>В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.
>
>18 декабря Пуанкаре спрашивает нашего посла в Париже Извольского: «Какие действия предпримет Россия в случае нападения Австрии на Сербию?» Ответ: «Россия не будет воевать». Т.о. в 1912 году всё тоже обстояло очень сурово. Австрийцы мобилизовались - ровно как и в 1914-м, и были готовы аннулировать Сербию как таковую. А наши отказались проводить даже частичную мобилизацию трех округов (в 1914-м не остановятся и перед общей мобилизацией). Так что как хотите, а дело тут не только в Австро-Венгрии.

Так в приведенном Вами разговоре двух военных как раз высказывается российская точка зрения об оборонительном характере австрийского развертывания и отсутствии угрозы большой войны (и, соответственно, отказе провоцировать такую войну своим развертыванием и вмешательством). Потому тут, скорее, Извольский не очень в теме и озвучивает вывод без мотивировки, которую доступно изложил Игнатьев. Так что пока не вижу противоречий.
От Kosta
К Евгений Путилов (28.12.2013 18:15:48)
Дата 28.12.2013 20:32:05

Re: А может...


>
>Так в приведенном Вами разговоре двух военных как раз высказывается российская точка зрения об оборонительном характере австрийского развертывания и отсутствии угрозы большой войны (и, соответственно, отказе провоцировать такую войну своим развертыванием и вмешательством). Потому тут, скорее, Извольский не очень в теме и озвучивает вывод без мотивировки, которую доступно изложил Игнатьев. Так что пока не вижу противоречий.

В приведенном в мемуарах (см. ниже - женр не то чтобы 100-процентно достверный) разгворе Игнатьева он озвучивает исклчительрно свою точку зрения, т.к. в самом начале ссылается на отсутствие инструкций из Петербурга и на необходимость их запросить.

В отличие от него Извольский - посол РИ - озвучивает официальную точку зрения императорского правительства. И разумеется, делает это не просто с ведома, а получив совершенно конкретные инструкции от главы МИДа Сазонова. Австрийское развертывание против Сербии априори не может быть оборонительным. Это всем прекрасно известно. Сазонов неоднократно предупреждал Белград и через ншего посланника там Гартвига и через посланника Сербии в Петербурге Поповича, что Россия просто умоет руки, если сербы не уступят астрийцам. И то еще сербы не сдавались до последнего, то бишь до января 1913. В ситуации июля 1914-го всё было несколько по другому, да что там - совсем по другому. Сазонов бился за сербов аки лев. Контраст с его поведением в 1912 году очень заметен.
От Евгений Путилов
К Kosta (28.12.2013 20:32:05)
Дата 29.12.2013 12:55:39

Re: А может...

>В приведенном в мемуарах (см. ниже - женр не то чтобы 100-процентно достверный) разгворе Игнатьева он озвучивает исклчительрно свою точку зрения, т.к. в самом начале ссылается на отсутствие инструкций из Петербурга и на необходимость их запросить.

Нет-нет, его оценка австрийского развертывания - это явно не его личное мнение, а пересказ мнения российского военного руководства. Игнатьев из Парижа самостоятельно не мог дать такие оценки из-за отсутствия исходной информации, которая была только в генштабе. А вот что касается отсутствия инструкций из СПб, та это касалось ответа на французский вопрос "что будет делать Россия?" Игнатьев тут мог только предполагать, о чем он и высказался. И не ошибся.


>В отличие от него Извольский - посол РИ - озвучивает официальную точку зрения императорского правительства. И разумеется, делает это не просто с ведома, а получив совершенно конкретные инструкции от главы МИДа Сазонова.

И да, и нет. Извольский выдал доведенный "сверху" вывод, до которого Игнатьев дошел сам эмпирически. Но полпреды зачастую вообще не разбираются в сути событий, просто озвучивая присланное. Военный атташе слеплен из другого теста.

>Австрийское развертывание против Сербии априори не может быть оборонительным. Это всем прекрасно известно.

Вы ошиблись. Вот Ваш текст: "Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер." Мы все время говорили об австро-российском столкновении, Сербия "за бортом"

>Сазонов неоднократно предупреждал Белград и через ншего посланника там Гартвига и через посланника Сербии в Петербурге Поповича, что Россия просто умоет руки, если сербы не уступят астрийцам. И то еще сербы не сдавались до последнего, то бишь до января 1913. В ситуации июля 1914-го всё было несколько по другому, да что там - совсем по другому. Сазонов бился за сербов аки лев. Контраст с его поведением в 1912 году очень заметен.

Ну так все то, о чем мы и говорили. Пока австро-сербский конфликт назревал из-за сербских амбиций, Россия сдерживала сербов, указывая, что подписываться не будет. А в 14-том австро-сербский конфликт стал лишь фоном для большого общеевропейского конфликта. И тут уже Сазонов с западными союзниками собирался биться за интересы России, а не Сербии.
Чтобы ответить на Ваш вопрос детально, надо смотреть историю дипломатии великих держав, развитие европейского конфликта, его сползание к ПМВ. Надо искать как монархические родственники пытались в последний раз поделить мир без войны, и когда все эти попытки потерпели окончательный крах. Не исключено, что в 1912 такие встречи и прощупывания компромиссов еще шли. Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"
От Kosta
К Евгений Путилов (29.12.2013 12:55:39)
Дата 29.12.2013 13:19:24

Re: А может...


>
>И да, и нет. Извольский выдал доведенный "сверху" вывод, до которого Игнатьев дошел сам эмпирически. Но полпреды зачастую вообще не разбираются в сути событий, просто озвучивая присланное. Военный атташе слеплен из другого теста.

Ну нет, я должен защитить Извольского - бывшего министра иностранны дел и посла в важнейшей для России страны, который каждый день находится на свзи с Сазоновым, которому тот шлет подробные пьсма со своец оценкой осбтановки, а Извольский отвечает ему столь же подробно. Во всем можно обвинить Извольского, только не в том, что он был "говорящим попугаем".


>
>Мы все время говорили об австро-российском столкновении, Сербия "за бортом"

ОК, но это ничего не меняет в позициях по 1914 году. Тогда австрийское развертывание в Галиции тоже носило строго оборонительный характер. Всеобщая мобилизация в Австро-Венгрии тогда была объявлена позже российской.

И ее факт: на январь 1913 года, согласно справке Генштаба за подписью Жилинского, Австро-Венгрия довела до штатов военного времени 12 корпусов из 16. Где-то мобилизацией, где-то неувольнением запасных. И это не рассматривается Петербургом в качестве угрозы. В 1914 году мобилизация 8 корпусов будет воспринята как очевидная угроза.

>
>Ну так все то, о чем мы и говорили. Пока австро-сербский конфликт назревал из-за сербских амбиций, Россия сдерживала сербов, указывая, что подписываться не будет. А в 14-том австро-сербский конфликт стал лишь фоном для большого общеевропейского конфликта.

Так а где в 1914-м большой общеевропейский конфликт? Нету ничего подобного. На начало лета все сидят тихо мирно по своим столицам, и даже в отпуска сибираются (кстати, отпуска и после убийства эрцгерцога не отменили). Вильгельм 2-й на яхте в Норвегию поехал, воевода Путник - на воды в Баден-Баден (он потом еле еле успел через Автро-Венгрию вернуться, и то только потому, что старик-император приказал не задерживать). Нет никакого зримого общеевропейского конфликта, которому убийство в Сараево послужило бы запалом. По крайней мере в сравнении с декабрем 1912 года, когда на Балканах дербанили европейские владения Турции, что задевало гораздо больше интересов.

> Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"

Совершенно верно. И Сазонов, который в 1912 году был против войны, в 1914-м лично уговаривал царя объявить всеобщую мобилизацию. Приложи он аналогичные усилия по "умиротворению" сербов, всё был закончилось принятием ими ультиматума и ситуация с большой долей вероятности рассосалась бы. Но, похоже, он твердо решил на сей раз воеввать - я вот только не могу пока понять его резонов.
От Евгений Путилов
К Kosta (29.12.2013 13:19:24)
Дата 29.12.2013 13:39:00

Re: А может...

>ОК, но это ничего не меняет в позициях по 1914 году. Тогда австрийское развертывание в Галиции тоже носило строго оборонительный характер. Всеобщая мобилизация в Австро-Венгрии тогда была объявлена позже российской.
>И ее факт: на январь 1913 года, согласно справке Генштаба за подписью Жилинского, Австро-Венгрия довела до штатов военного времени 12 корпусов из 16. Где-то мобилизацией, где-то неувольнением запасных. И это не рассматривается Петербургом в качестве угрозы. В 1914 году мобилизация 8 корпусов будет воспринята как очевидная угроза.

А мне кажется, что дело объяснимо так: в 1912 генштаб имел совершенно точную информацию из Вены о ее намерениях за счет наличия высокопоставленного источника информации. А в 1914 этого уже не было. Я имею в виду раскрытие Альфреда Рэдля и полную переработку австрийских планов в 1913. Послезнание говорит, что к началу ПМВ российские представления об австрийских возможностях и намерениях так и не отошли от информации, дававшейся до провала Рэдля. Этим можно объяснить, что в 1914 меньшая по масштабу австрийская мобилизация воспринималась острее, чем в 1912: точной информации в СПб на самом деле не было, а дальше аналитики рисовали ужасы.

>Так а где в 1914-м большой общеевропейский конфликт? Нету ничего подобного.

Ну здрасьте! Конфликт интересов имел место быть уже больше 10 лет. Не бряцали оружием? Да, потому что искали пути разрешения противоречий. Но отсутствие публичных кризисов - это ж еще не свидетельство отсутствия конфликта интересов.

>На начало лета все сидят тихо мирно по своим столицам, и даже в отпуска сибираются (кстати, отпуска и после убийства эрцгерцога не отменили). Вильгельм 2-й на яхте в Норвегию поехал, воевода Путник - на воды в Баден-Баден (он потом еле еле успел через Автро-Венгрию вернуться, и то только потому, что старик-император приказал не задерживать). Нет никакого зримого общеевропейского конфликта, которому убийство в Сараево послужило бы запалом. По крайней мере в сравнении с декабрем 1912 года, когда на Балканах дербанили европейские владения Турции, что задевало гораздо больше интересов.

Повторюсь: тут надо смотреть историю международной дипломатии. Как шла переписка и переговоры по спорным вопросам между великими державами мира в то время. В 1914 скандал в Сараево ведь не сам по себе вызвал войну. Он лег на уже имевшийся крах поисков компромисса и серьезные опасения австро-германского прорыва на Балканы и общего дисбаланса интересов в Европе. Против таких последствий выступала Антанта единым фронтом, а не за Сербию. В 1912, похоже, таких обстоятельств еще не было. Пока эту версию я не могу подтвердить - ПМВ я в университете изучал сравнительно поверхностно.

>> Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"
>
>Совершенно верно. И Сазонов, который в 1912 году был против войны, в 1914-м лично уговаривал царя объявить всеобщую мобилизацию. Приложи он аналогичные усилия по "умиротворению" сербов, всё был закончилось принятием ими ультиматума и ситуация с большой долей вероятности рассосалась бы. Но, похоже, он твердо решил на сей раз воеввать - я вот только не могу пока понять его резонов.

Дык, Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.
От Kosta
К Евгений Путилов (29.12.2013 13:39:00)
Дата 29.12.2013 14:19:00

Re: А может...

>о в 1914 меньшая по масштабу австрийская мобилизация воспринималась острее, чем в 1912: точной информации в СПб на самом деле не было, а дальше аналитики рисовали ужасы.

Да нет, аналитики как раз ничего апокалиптического не рисовали - сошлюсь тут на 2-й том "Военной разведки России" Алексеева, там доовльно подробно изложен ход июльского кризиса с итоговыми сообщениями Генштаба по дням о мобилизации Австро-Венгрии и Германии. Вобщем, ничего особенного.


>Ну здрасьте! Конфликт интересов имел место быть уже больше 10 лет. Не бряцали оружием?

Так как раз бряцали оружием! Три марроканских кризиса, боснийский, декабрьский 1912 года, затем миссия Лимана в Константинополе. Это всё моменты, в каждый из которых могла начаться война. Но не началась. И все "истории димломатии", до которых я сумел дотянуться, рисуют эту линейную картину - вот один, кризис второй, третий, а вот бабахнуло. Но почему бабахнуло именно в 1914-м? Ведь "прикол" заключается в том, что в 1914-м были во многом урегулированы острые австро-сербские вопросы, стали налаживаться англо-германские отношения (недаром Грею пришлось столько попотеть, чтобы буквально за ноздри втащить Англию в войну), худо бедно утряслись франко-германские колониальные споры. То есть на вопрос "почему именно в 1914-м?" исследования прямого ответа не дают.


>Дык, Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.

Ну, если хронологически, то начали его всё же сербы, грохнув наследника ))
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 14:19:00)
Дата 29.12.2013 14:50:14

Re: А может...начали все же люди из окружения старого императора А-В...

Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.
>
>Ну, если хронологически, то начали его всё же сербы, грохнув наследника ))

А может...начали всеже люди из окружения старого императора
Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу" .Они имели власть в империи и считали что третья голова в управлении империи лишняя.Это очень распостраненная в монархиях форма перетасовок на тронах - просто не помешать убийцам.
"Мы пытались закрыть его своим телом,но не успели ...но убийцу не опередили.И кто же
знал что именно когда часоых с той же стороны отправили почисть пуговицы(сменить мундиры с церимониальных на полевые) по приказу Министра Двора."
Тем более наиболее дерзкие террористы обычно имеют в своих рядах агентов -двойников от охранительных ведомств.Наличие которых косвенно подтверждает очень осведомленный в подробностях текс известного А-В ультиматума.


С уважением к Вашему мнению.

* кто же хотел что бы чешские промышленники начали теснить у кормила старых вельмож,
уж конечно не вельможи и их окружение...
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 14:50:14)
Дата 29.12.2013 15:34:56

Re: А может...начали...


>А может...начали всеже люди из окружения старого императора
> Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
>(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу"

Знаете, несмотяр на убеждение, что миром правит всемирная лажа, а не всемирная ложа, я бы и эту версию готов был бы рассомтреть, кабы не одно обстоятельство. Ведь это покушение было далеко не первым - перед этим шесть раз сербы устраивали аналогичные покушения (только цели помельче были) с упорством, достойным лучшего применения. И что - все те разы тоже списать на внутренние австрийские разборки?
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 15:34:56)
Дата 29.12.2013 16:25:41

Re: А может...генерал "часового от двери к окну переставлял"


>>А может...начали всеже люди из окружения старого императора
>> Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
>>(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу"
>
>Знаете, несмотяр на убеждение, что миром правит всемирная лажа, а не всемирная ложа, я бы и эту версию готов был бы рассомтреть, кабы не одно обстоятельство. Ведь это покушение было далеко не первым - перед этим шесть раз сербы устраивали аналогичные покушения (только цели помельче были) с упорством, достойным лучшего применения. И что - все те разы тоже списать на внутренние австрийские разборки?

А в те разы (шесть раз) тоже министры (генералы) "часового от двери к окну" переставляли как в то лето в Сараеве ?
Заговоры все же бывали,хотя и не полностью в соответсвии с "конспирологией"в карикатурном изложении ТВ.
Мне почему-то в них верилось еще со школьных времен,поскольку жил я в городе где
еще с советсткого времени площадь в центре старого города называлась именем Хердера,
и там же и памятник этому видному массону стоял и стоит...

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 16:25:41)
Дата 29.12.2013 17:08:11

Re: А может...генерал...


> А в те разы (шесть раз) тоже министры (генералы) "часового от двери к окну" переставляли как в то лето в Сараеве ?

Не могу ответить на этот вопрос - не в курсе. Зато я в курсе других страннызх случаев. котиорые ленгко могут квалифицироваться как заговор исходя из суммы косвенных доказательств, а на деле являются просто сочетанием человеческого фактора и случайностей. Самый известный случай - этот "Титаник". Смотрите:

1.Впередсмотрящим на "Титанике" не дали биноклей. Бинокли были, но их отложил в своей каюте второй помощник капитана Блэр. Но его заменили накануне рейса про требованию капитана, в суматохе он никому не успел скахатьп ро бинокли и их так и не нашли. А будь у впередсмотрящих бинокли, айсберг был бы замечен раньше, и "Титаник" смог бы уклониться.

2.Черный цвет айсберга. "Титаник" столкнулся с айсбергом, который недавно перевернулся, и имел темный цвет. Нормальный, светлый айсберг, был бы замечен на расстоянии полутора - двух миль. В этом случае "Титаник" смог бы уклониться.

3.Ошибочная команда первого помощника "Полный назад". Хотя в "Руководстве по искусству мореплавания", изданном в 1910 году, говорилось, что попытка уменьшить скорость - самый верный путь прийти к столкновению.

4.Абсолютно точно выбранный момент столкновения. Начни "Титаник" маневр на 20 секунд раньше - он бы уклонился. На 20 секунд позже - он бы врезался в айсберг носом. Вмял бы носовую оконечность на 15-20 м, остался бы на плаву.

Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 17:08:11)
Дата 29.12.2013 18:54:37

Re: А может...разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит


Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.

Разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит особенно в английском флоте где
капитан несущий ответственность первый после Господа,система такая сформировалась веками
и была оптимальной минимизируя катастрофы.(на небе - Госпдь,на корабле-капитан)
Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 18:54:37)
Дата 29.12.2013 22:30:03

Re: А может...разгильдяйство...


> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.

Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?



От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 22:30:03)
Дата 31.12.2013 01:34:14

Очевидно что теща отравилась грибами, а синяки, потому что есть грибы не хотела.

>Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?

Сам Фердинанд практически в открытую обвинял двор, что его посылают в Сараево, чтобы его там убили. Вам кажется адекватным отметать версию, выдвинутую самой жертвой перед смертью как "конспирологическую"?




От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 22:30:03)
Дата 30.12.2013 03:38:21

Re: А может...


>> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.
>
>Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?


Объяснения всегда хочется ввести в привычные рамки и присоединить к понятной теории.
Синергия сложнее и известные детали взаимодействия заговорщиков и спецслужб при посещении музеев каждый вставляет в свою версию.В Вене,ближнем зарубежье,мне запомнилось скорее доступность (по цене)входного билета в Оперу,а Военный музей не то что бы не посещал но список убийц "нашего Фердинанда" не осмыслил глядя на убийство скорее в стиле Пикулевско-Гашековской версии.

С уважением к Вашему мнению.



От Евгений Путилов
К Pav.Riga (29.12.2013 18:54:37)
Дата 29.12.2013 21:22:30

Re: А может...разгильдяйство...

Доброго здравия!

>Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.

> Разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит особенно в английском флоте где
>капитан несущий ответственность первый после Господа,система такая сформировалась веками
>и была оптимальной минимизируя катастрофы.(на небе - Госпдь,на корабле-капитан)
> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.

В венском военно-историческом музее не были? в зале, посвященном убиенному Фердинанду? Там весь состав группы отображен, которая его грохнула. С возрастом на момент события и дальнейшей судьбой. Прикольно, что один член группы до сих пор не идентифицирован.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Kosta (28.12.2013 17:11:06)
Дата 28.12.2013 17:21:09

Re: А может...


>>В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.
>
>18 декабря Пуанкаре спрашивает нашего посла в Париже Извольского: «Какие действия предпримет Россия в случае нападения Австрии на Сербию?» Ответ: «Россия не будет воевать». Т.о. в 1912 году всё тоже обстояло очень сурово. Австрийцы мобилизовались - ровно как и в 1914-м, и были готовы аннулировать Сербию как таковую. А наши отказались проводить даже частичную мобилизацию трех округов (в 1914-м не остановятся и перед общей мобилизацией). Так что как хотите, а дело тут не только в Австро-Венгрии.
Ну как же - в 1912 г стоило Сербии отказаться от порта и ничего не случится. В 1914 г Сербии уже надо отказываться от суверенитета.
>С уважением, Kosta
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (28.12.2013 17:21:09)
Дата 28.12.2013 17:25:24

Re: А может...

>Ну как же - в 1912 г стоило Сербии отказаться от порта и ничего не случится. В 1914 г Сербии уже надо отказываться от суверенитета.

Э? Как это? Допустив австрийских чиновников до расследования убийства эрцегцога на территорию Сербии?

А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?

С уважением, Kosta
От Михаил Т
К Kosta (28.12.2013 17:25:24)
Дата 28.12.2013 21:56:02

Re: А может...

>Э? Как это? Допустив австрийских чиновников до расследования убийства эрцегцога на территорию Сербии?
>А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?


Если уж продолжать эту аналогию, представьте, что польское правительство в приказном порядке указало бы, каких российских граждан следует арестовать, расформировать Росавиацию и делать ку два раза на протяжении неопределенного времени.
От Kosta
К Михаил Т (28.12.2013 21:56:02)
Дата 28.12.2013 22:56:45

Re: А может...

>

>Если уж продолжать эту аналогию, представьте, что польское правительство в приказном порядке указало бы, каких российских граждан следует арестовать, расформировать Росавиацию и делать ку два раза на протяжении неопределенного времени.

Как раз против этих пунктов сербам возразить было нечего. Так что чего уж там...
От Kazak
К Михаил Т (28.12.2013 21:56:02)
Дата 28.12.2013 22:17:26

А можно посмотреть соответствующий пункт ультиматума ? (-)
От Валера
К Kazak (28.12.2013 22:17:26)
Дата 28.12.2013 22:33:04

Не этот?

Незамедлительно исключить из действующих в Сербии программ
учебных заведений, как в отношении личного состава учащихся,
так и в отношении способов обучения, все то, что служит
или могло бы служить к распространению пропаганды против Ав-
стро- Венгрии.
Удалить с военной и административной службы вообще всех
офицеров и должностных лиц, виновных по отношению к австро-
венгерской монархии, имена которых австро-венгерское правительство
оставляет за собою право сообщить сербскому правительству
вместе с указанием совершенных ими деяний.
Допустить сотрудничество в Сербии австро-венгерских органов
в деле подавления революционного движения, направленного
против территориальной неприкосновенности монархии.
Провести судебное расследование против участников заговора
15 июня, находящихся на сербской территории, причем лица, ко-
мaндированные австро-венгерским правительством, примут участие
в розысках, вызываемых этим расследованием.
Срочно арестовать коменданта Войслава Танкосича и некоего
Милана Цыгановича, чиновника сербской государственной службы,
скомпрометированного результатами сараевского расследования.
Принять действительные меры к воспрепятствованию оказания
содействия сербскими властями в незаконной торговле оружием
и взрывчатыми веществами через границу и уволить и подвергнуть
также суровому наказанию чинов пограничной службы в
Шабаце и Ложнице, виновных в том, что оказали содействие руководи-
телям сараевского покушения, облегчив им переезд через
границу.
Дать австро-венгерскому правительству объяснение по поводу
совершенно не могущих быть оправданными заявлений высших
сербских чинов как в Сербии, так и за границей, которые, несмотря
на зaнимаемое ими официальное положение, позволили
себе после покушения 15 июня высказаться во враждебном по отношению
к австро-венгерской монархии тоне.
Без замедления уведомить австро-венгерское правительство об
осуществлении указанных в предыдущих пунктах мер.
Австро-венгерское правительство ожидает ответа королевского
правительства до 6 час. вечера в субботу 12/25 текущего
месяца.
От Kazak
К Валера (28.12.2013 22:33:04)
Дата 28.12.2013 22:52:27

Да, сурово.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.

>Срочно арестовать коменданта Войслава Танкосича и некоего
>Милана Цыгановича, чиновника сербской государственной службы,
>скомпрометированного результатами сараевского расследования.

Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (28.12.2013 22:52:27)
Дата 29.12.2013 01:36:51

Особенно если учесть толстые обстоятельства

>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.

Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.
Мотивов у них было хоть попой жуй. Кронпринц Фердинанд находился в жесткой конфронтации с двором по следующим причинам:
1) Женился не на той (на чешке некоролевских кровей) с диким скандалом. Прав на престол его самого в итоге не лишили, но лишили прав на пристол детей от этого брака.
2) Фердинанд обещал изменить национальную политику империи в пользу славян, в частности сделать из двуединой монархии триединую за счет чехов, как только помрет престарелый император Франц-Иосиф, 1830-го года рождения (к тому моменту 66 лет на престоле). Австрийская и венгерская высшая аристократия была просто в восторге от такой перспективы.
3) Обещал, как только станет имперторам, немедленно уволить текщее правительство в полном составе. Публично крыл членов этого правительства слабоумными злобными старикашками.
4) Жестко выступал против войны с РИ. За месяц до гибели произнес речь в парламенте, что мол такая война стала бы общеевропейской, затяжной и кончилась бы гибелью обоих монархий, поэтому пока он жив, то такой войны не допустит.

Фердинанд публично заявлял что двор готовит покушение на него и его жену. В Сараево ехать отказывался, мотивировал это тем, что там его наверняка убьют, но Франц Иосиф послал его туда в приказном порядке. В покушении (втором, первое было неудачным) видимо принимал участие губернатор Сараева, который лично:
1) Самовольно изменил маршрут следования кортежа.
2) Приказал затормозить прямо у кафе, где сидел Гаврила Принцип.
3) Приказал разворачиваться, после разворота машина повернулась к Принципу именно тем бортом, где на подножке не было охранника (на другой подножке стоял личный друг эрцерцога с обнаденным оружием).

Власти РИ возможно и не были в курсе самих обстоятельств покушения, но предисторию конфликта обязаны были знать. Ну и что они должны были подумать, когда Фердинда убили, а сербам по этому поводу выставили вышепроцитированный ультиматутм, даже если австрийцы все-таки были не причем?
От ZaReznik
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 10:46:54

Re: Особенно если...

>>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.
>
>Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.
>Мотивов у них было хоть попой жуй. Кронпринц Фердинанд находился в жесткой конфронтации с двором по следующим причинам:

А так ли надо было именно убивать то Ферндинанда?
И состоявшееся покушение - это как раз несчастный случай (что-то вроде "этот идиот всё испортил")
Может вполне достаточно было бы его припугнуть неудавшимся покушением?
От Лейтенант
К ZaReznik (29.12.2013 10:46:54)
Дата 31.12.2013 01:11:15

Re: Особенно если...

>Может вполне достаточно было бы его припугнуть неудавшимся покушением?

Мы знаем точный ответ на этот вопрос. Было неудавшееся покушение накануне. И что делает Фердинанд, пугается? Нет - едет в госпиталь к пострадавшим при первом покушении, хотя считает еще одно покушение весьма вероятным. А если еще учесть, что пожар в поезде по пути в Сараево, он тоже считает покушением ...

От Kimsky
К ZaReznik (29.12.2013 10:46:54)
Дата 29.12.2013 14:12:51

"Я просил его только напугать" -

"Умирая, люди пугаются сильнее". (с)
От Kazak
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 06:00:06

Обвиняете Аписа и его команду в работе на Австрию?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Смело, смело.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (29.12.2013 06:00:06)
Дата 31.12.2013 01:53:00

А исполнителям обязательно было знать, что они работают на Австрию?

Кстати, про участие конкретно Аписа мы знаем только со слов австрийских следователей (тех самых, у которых не возникло вопросов к Потиореку).

>Смело, смело.

Первым обвинил сам Фердинанд. И да, судя по его поведению в Сараево, он был смелым человеком.
От Kazak
К Лейтенант (31.12.2013 01:53:00)
Дата 31.12.2013 11:12:20

Вы сейчас на полном серьёзе решили утверждать

Iga mees on oma saatuse sepp.

что пропагандисткая машина Австро-Венгрии до сих пор порочит чистое имя Дмитриевича?:)


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (31.12.2013 11:12:20)
Дата 31.12.2013 19:37:06

А что, с тех пор проводилось какое-то другое расследование? (-)
От Kazak
К Лейтенант (31.12.2013 19:37:06)
Дата 31.12.2013 20:49:54

А что сербы сами говорят, что они типа не причём? (-)
От Лейтенант
К Kazak (31.12.2013 20:49:54)
Дата 04.01.2014 01:28:32

А кто такие "сами сербы"? (-)
От Kosta
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 02:41:35

Re: Особенно если...

>>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.
>
>Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.

Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии. Хотя... вот есть еще португальская версия, тоже может сгодиться.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 02:41:35)
Дата 29.12.2013 10:16:43

Во-первых - история с покушением известна сейчас

а не тогда. И действия Потиорека выглядели куда как странно.
Во-вторых - действия Потиорека и сейчас позволяют предположить что он или был клиническим идиотом и патологическим неудачником, или же что австрийцы - знавшие о возможности покушения от Пашича - отчаянно подставляли Франца.
От Chestnut
К Kimsky (29.12.2013 10:16:43)
Дата 30.12.2013 00:40:22

Пашич не сказал на кого готовится покушение

просто намекнул в самом общем виде

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (30.12.2013 00:40:22)
Дата 30.12.2013 01:03:44

Сейчас по действиям австрийцев и впрямь сложно представить

что они могли сложить два и два, но в ту пору руководствоваться принципом "никогда не считай результатом хитрого замысла то, что можно объяснить тупостью" могло показаться опасным.
От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 02:41:35)
Дата 29.12.2013 02:55:13

Re: Особенно если...

>Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии.

Если Вы считаете что перечисленные мной факты действительности не соответсвуют - укажите какие именно.

От Kosta
К Лейтенант (29.12.2013 02:55:13)
Дата 29.12.2013 03:05:02

Re: Особенно если...

>>Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии.
>
>Если Вы считаете что перечисленные мной факты действительности не соответсвуют - укажите какие именно.

Я считаю, что действительности не соотвествует сама логика рассуждений. Предположим, что некий лейтенант имел половую связь с капитаном. Наутро капитана находят мёртвым. Лейтенанта обвиняют в убийстве - ведь у него был мотив. Ревность! Следуя Вашей логике я должен откинуть все другие версии и безоговорочно принять эту. Но мне известно, что у капитана были и другие враги, у которых были другие мотивы. Кроме того, имеется другой подозреваемый, задержанный на месте преступления, который никак не связан с лейтенантом. А мне предлагается обсуждать некую бездоказательную чушь. Зачем?
От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 03:05:02)
Дата 31.12.2013 01:03:38

Re: Особенно если...

>Я считаю, что действительности не соотвествует сама логика рассуждений. Предположим, что некий лейтенант имел половую связь с капитаном. Наутро капитана находят мёртвым. Лейтенанта обвиняют в убийстве - ведь у него был мотив. Ревность! Следуя Вашей логике я должен откинуть все другие версии и безоговорочно принять эту. Но мне известно, что у капитана были и другие враги, у которых были другие мотивы.

Учитывая что капитан за полчаса до смерти в присутствии всех офицеров гарнизона заявлял о намерении лейтенанта его убить эта версия будет самой приоритетной.

> Кроме того, имеется другой подозреваемый, задержанный на месте преступления, который никак не связан с лейтенантом.

Никак не связан с лейтенантом, не считая того, что именно лейтенат подсказал ему где найти капитана, после убийства его задержал, потом допросил и получил признание что никак с ним не связан, а потом изобличеннй преступник взял да помер.
От Kimsky
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 01:41:30

Рискну добавить что австрийские спецслужбы

незадолго до того дважды прилюдно обделались с приписыванием сербов козней против Австрии - подделки были довольно грубыми и вскрылись. Причем не то что русские - а Пуанкаре спрашивал у австрийского посла не будет ли случайно и эта тема с убийством Франца сербами историей того же рода.
От Лейтенант
К Kimsky (29.12.2013 01:41:30)
Дата 29.12.2013 01:46:30

Можно еще добавить, что Фердинанд был уже не первым наследником престола

умершим насильственной смертью при подозртельных обстоятельствах после разногласий с императором Франц-Иосифом и двором по национальному вопросу в личной жизни.
От Chestnut
К Лейтенант (29.12.2013 01:46:30)
Дата 30.12.2013 00:41:52

О да, Рудольфа с девкой застрелили немецкие агенты (-)
От Лейтенант
К Chestnut (30.12.2013 00:41:52)
Дата 31.12.2013 01:21:04

Зачем немецкие? Семейные проблемы были решены внутри семьи. (-)
От Kazak
К Chestnut (30.12.2013 00:41:52)
Дата 30.12.2013 01:22:35

А уж сколько версий можно налепить из расстрела Максимилиана... :) (-)
От Robert
К Kazak (30.12.2013 01:22:35)
Дата 30.12.2013 13:20:18

Ну у Мане - 5 известныx и серия малоизвестныx. Габсбурга целого рсстреляли всеж:

Edouard Manet. Execution of the Emperor Maximilian. 1867.

Edouard Manet. The Execution of Maximilian. 1867–68.

Edouard Manet. The Execution of the Emperor Maximilian. 1868–69.

Edouard Manet. The Execution of Maximilian. 1868–69.

Edouard Manet. The Execution of Emperor Maximilian. 1868–69.
От Kosta
К Kazak (28.12.2013 22:52:27)
Дата 28.12.2013 22:57:31

Re: Да, сурово.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.

Сдается мне, именно поэтому сербы (да и русские) и упёрлись рогом в тот самый пункт ультиматума.
От Лейтенант
К Kosta (28.12.2013 17:25:24)
Дата 28.12.2013 18:34:34

Re: А может...

>А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?

Вообще-то постфактум известно, что Германия и Австрия твердо решили воевать и даже если бы Сербия приняла ультиматум без оговорок, то выдвинули бы еще какие-нибудь требования. Вполне допускаю что высшие чины РИ о таком положении дел были частично осведомлены или по крайней мере догадывались.
От Kosta
К Лейтенант (28.12.2013 18:34:34)
Дата 28.12.2013 20:34:40

Re: А может...


>
>Вообще-то постфактум известно, что Германия и Австрия твердо решили воевать и даже если бы Сербия приняла ультиматум без оговорок, то выдвинули бы еще какие-нибудь требования. Вполне допускаю что высшие чины РИ о таком положении дел были частично осведомлены или по крайней мере догадывались.

Э-э-э, можно узнать, откуда известно, что "ось" решила воевать даже если Сербия примет ультиматум?

И вообще то это Берлин в конечном итоге дрогнул, видвинув инициативу "Хальт ин Белград".