От марат
К Kosta
Дата 28.12.2013 17:21:09
Рубрики WWII;

Re: А может...


>>В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.
>
>18 декабря Пуанкаре спрашивает нашего посла в Париже Извольского: «Какие действия предпримет Россия в случае нападения Австрии на Сербию?» Ответ: «Россия не будет воевать». Т.о. в 1912 году всё тоже обстояло очень сурово. Австрийцы мобилизовались - ровно как и в 1914-м, и были готовы аннулировать Сербию как таковую. А наши отказались проводить даже частичную мобилизацию трех округов (в 1914-м не остановятся и перед общей мобилизацией). Так что как хотите, а дело тут не только в Австро-Венгрии.
Ну как же - в 1912 г стоило Сербии отказаться от порта и ничего не случится. В 1914 г Сербии уже надо отказываться от суверенитета.
>С уважением, Kosta
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (28.12.2013 17:21:09)
Дата 28.12.2013 17:25:24

Re: А может...

>Ну как же - в 1912 г стоило Сербии отказаться от порта и ничего не случится. В 1914 г Сербии уже надо отказываться от суверенитета.

Э? Как это? Допустив австрийских чиновников до расследования убийства эрцегцога на территорию Сербии?

А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?

С уважением, Kosta
От Михаил Т
К Kosta (28.12.2013 17:25:24)
Дата 28.12.2013 21:56:02

Re: А может...

>Э? Как это? Допустив австрийских чиновников до расследования убийства эрцегцога на территорию Сербии?
>А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?


Если уж продолжать эту аналогию, представьте, что польское правительство в приказном порядке указало бы, каких российских граждан следует арестовать, расформировать Росавиацию и делать ку два раза на протяжении неопределенного времени.
От Kosta
К Михаил Т (28.12.2013 21:56:02)
Дата 28.12.2013 22:56:45

Re: А может...

>

>Если уж продолжать эту аналогию, представьте, что польское правительство в приказном порядке указало бы, каких российских граждан следует арестовать, расформировать Росавиацию и делать ку два раза на протяжении неопределенного времени.

Как раз против этих пунктов сербам возразить было нечего. Так что чего уж там...
От Kazak
К Михаил Т (28.12.2013 21:56:02)
Дата 28.12.2013 22:17:26

А можно посмотреть соответствующий пункт ультиматума ? (-)
От Валера
К Kazak (28.12.2013 22:17:26)
Дата 28.12.2013 22:33:04

Не этот?

Незамедлительно исключить из действующих в Сербии программ
учебных заведений, как в отношении личного состава учащихся,
так и в отношении способов обучения, все то, что служит
или могло бы служить к распространению пропаганды против Ав-
стро- Венгрии.
Удалить с военной и административной службы вообще всех
офицеров и должностных лиц, виновных по отношению к австро-
венгерской монархии, имена которых австро-венгерское правительство
оставляет за собою право сообщить сербскому правительству
вместе с указанием совершенных ими деяний.
Допустить сотрудничество в Сербии австро-венгерских органов
в деле подавления революционного движения, направленного
против территориальной неприкосновенности монархии.
Провести судебное расследование против участников заговора
15 июня, находящихся на сербской территории, причем лица, ко-
мaндированные австро-венгерским правительством, примут участие
в розысках, вызываемых этим расследованием.
Срочно арестовать коменданта Войслава Танкосича и некоего
Милана Цыгановича, чиновника сербской государственной службы,
скомпрометированного результатами сараевского расследования.
Принять действительные меры к воспрепятствованию оказания
содействия сербскими властями в незаконной торговле оружием
и взрывчатыми веществами через границу и уволить и подвергнуть
также суровому наказанию чинов пограничной службы в
Шабаце и Ложнице, виновных в том, что оказали содействие руководи-
телям сараевского покушения, облегчив им переезд через
границу.
Дать австро-венгерскому правительству объяснение по поводу
совершенно не могущих быть оправданными заявлений высших
сербских чинов как в Сербии, так и за границей, которые, несмотря
на зaнимаемое ими официальное положение, позволили
себе после покушения 15 июня высказаться во враждебном по отношению
к австро-венгерской монархии тоне.
Без замедления уведомить австро-венгерское правительство об
осуществлении указанных в предыдущих пунктах мер.
Австро-венгерское правительство ожидает ответа королевского
правительства до 6 час. вечера в субботу 12/25 текущего
месяца.
От Kazak
К Валера (28.12.2013 22:33:04)
Дата 28.12.2013 22:52:27

Да, сурово.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.

>Срочно арестовать коменданта Войслава Танкосича и некоего
>Милана Цыгановича, чиновника сербской государственной службы,
>скомпрометированного результатами сараевского расследования.

Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (28.12.2013 22:52:27)
Дата 29.12.2013 01:36:51

Особенно если учесть толстые обстоятельства

>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.

Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.
Мотивов у них было хоть попой жуй. Кронпринц Фердинанд находился в жесткой конфронтации с двором по следующим причинам:
1) Женился не на той (на чешке некоролевских кровей) с диким скандалом. Прав на престол его самого в итоге не лишили, но лишили прав на пристол детей от этого брака.
2) Фердинанд обещал изменить национальную политику империи в пользу славян, в частности сделать из двуединой монархии триединую за счет чехов, как только помрет престарелый император Франц-Иосиф, 1830-го года рождения (к тому моменту 66 лет на престоле). Австрийская и венгерская высшая аристократия была просто в восторге от такой перспективы.
3) Обещал, как только станет имперторам, немедленно уволить текщее правительство в полном составе. Публично крыл членов этого правительства слабоумными злобными старикашками.
4) Жестко выступал против войны с РИ. За месяц до гибели произнес речь в парламенте, что мол такая война стала бы общеевропейской, затяжной и кончилась бы гибелью обоих монархий, поэтому пока он жив, то такой войны не допустит.

Фердинанд публично заявлял что двор готовит покушение на него и его жену. В Сараево ехать отказывался, мотивировал это тем, что там его наверняка убьют, но Франц Иосиф послал его туда в приказном порядке. В покушении (втором, первое было неудачным) видимо принимал участие губернатор Сараева, который лично:
1) Самовольно изменил маршрут следования кортежа.
2) Приказал затормозить прямо у кафе, где сидел Гаврила Принцип.
3) Приказал разворачиваться, после разворота машина повернулась к Принципу именно тем бортом, где на подножке не было охранника (на другой подножке стоял личный друг эрцерцога с обнаденным оружием).

Власти РИ возможно и не были в курсе самих обстоятельств покушения, но предисторию конфликта обязаны были знать. Ну и что они должны были подумать, когда Фердинда убили, а сербам по этому поводу выставили вышепроцитированный ультиматутм, даже если австрийцы все-таки были не причем?
От ZaReznik
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 10:46:54

Re: Особенно если...

>>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.
>
>Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.
>Мотивов у них было хоть попой жуй. Кронпринц Фердинанд находился в жесткой конфронтации с двором по следующим причинам:

А так ли надо было именно убивать то Ферндинанда?
И состоявшееся покушение - это как раз несчастный случай (что-то вроде "этот идиот всё испортил")
Может вполне достаточно было бы его припугнуть неудавшимся покушением?
От Лейтенант
К ZaReznik (29.12.2013 10:46:54)
Дата 31.12.2013 01:11:15

Re: Особенно если...

>Может вполне достаточно было бы его припугнуть неудавшимся покушением?

Мы знаем точный ответ на этот вопрос. Было неудавшееся покушение накануне. И что делает Фердинанд, пугается? Нет - едет в госпиталь к пострадавшим при первом покушении, хотя считает еще одно покушение весьма вероятным. А если еще учесть, что пожар в поезде по пути в Сараево, он тоже считает покушением ...

От Kimsky
К ZaReznik (29.12.2013 10:46:54)
Дата 29.12.2013 14:12:51

"Я просил его только напугать" -

"Умирая, люди пугаются сильнее". (с)
От Kazak
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 06:00:06

Обвиняете Аписа и его команду в работе на Австрию?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Смело, смело.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (29.12.2013 06:00:06)
Дата 31.12.2013 01:53:00

А исполнителям обязательно было знать, что они работают на Австрию?

Кстати, про участие конкретно Аписа мы знаем только со слов австрийских следователей (тех самых, у которых не возникло вопросов к Потиореку).

>Смело, смело.

Первым обвинил сам Фердинанд. И да, судя по его поведению в Сараево, он был смелым человеком.
От Kazak
К Лейтенант (31.12.2013 01:53:00)
Дата 31.12.2013 11:12:20

Вы сейчас на полном серьёзе решили утверждать

Iga mees on oma saatuse sepp.

что пропагандисткая машина Австро-Венгрии до сих пор порочит чистое имя Дмитриевича?:)


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (31.12.2013 11:12:20)
Дата 31.12.2013 19:37:06

А что, с тех пор проводилось какое-то другое расследование? (-)
От Kazak
К Лейтенант (31.12.2013 19:37:06)
Дата 31.12.2013 20:49:54

А что сербы сами говорят, что они типа не причём? (-)
От Лейтенант
К Kazak (31.12.2013 20:49:54)
Дата 04.01.2014 01:28:32

А кто такие "сами сербы"? (-)
От Kosta
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 02:41:35

Re: Особенно если...

>>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.
>>Ну сербы собственно допрыгались, чего уж там.
>
>Вообще-то покушение было организованно скорее всего именно австрийской верхушкой.

Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии. Хотя... вот есть еще португальская версия, тоже может сгодиться.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 02:41:35)
Дата 29.12.2013 10:16:43

Во-первых - история с покушением известна сейчас

а не тогда. И действия Потиорека выглядели куда как странно.
Во-вторых - действия Потиорека и сейчас позволяют предположить что он или был клиническим идиотом и патологическим неудачником, или же что австрийцы - знавшие о возможности покушения от Пашича - отчаянно подставляли Франца.
От Chestnut
К Kimsky (29.12.2013 10:16:43)
Дата 30.12.2013 00:40:22

Пашич не сказал на кого готовится покушение

просто намекнул в самом общем виде

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (30.12.2013 00:40:22)
Дата 30.12.2013 01:03:44

Сейчас по действиям австрийцев и впрямь сложно представить

что они могли сложить два и два, но в ту пору руководствоваться принципом "никогда не считай результатом хитрого замысла то, что можно объяснить тупостью" могло показаться опасным.
От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 02:41:35)
Дата 29.12.2013 02:55:13

Re: Особенно если...

>Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии.

Если Вы считаете что перечисленные мной факты действительности не соответсвуют - укажите какие именно.

От Kosta
К Лейтенант (29.12.2013 02:55:13)
Дата 29.12.2013 03:05:02

Re: Особенно если...

>>Вообще то история с покушением достаточно известна, чтобы выдвигать такие смелые версии.
>
>Если Вы считаете что перечисленные мной факты действительности не соответсвуют - укажите какие именно.

Я считаю, что действительности не соотвествует сама логика рассуждений. Предположим, что некий лейтенант имел половую связь с капитаном. Наутро капитана находят мёртвым. Лейтенанта обвиняют в убийстве - ведь у него был мотив. Ревность! Следуя Вашей логике я должен откинуть все другие версии и безоговорочно принять эту. Но мне известно, что у капитана были и другие враги, у которых были другие мотивы. Кроме того, имеется другой подозреваемый, задержанный на месте преступления, который никак не связан с лейтенантом. А мне предлагается обсуждать некую бездоказательную чушь. Зачем?
От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 03:05:02)
Дата 31.12.2013 01:03:38

Re: Особенно если...

>Я считаю, что действительности не соотвествует сама логика рассуждений. Предположим, что некий лейтенант имел половую связь с капитаном. Наутро капитана находят мёртвым. Лейтенанта обвиняют в убийстве - ведь у него был мотив. Ревность! Следуя Вашей логике я должен откинуть все другие версии и безоговорочно принять эту. Но мне известно, что у капитана были и другие враги, у которых были другие мотивы.

Учитывая что капитан за полчаса до смерти в присутствии всех офицеров гарнизона заявлял о намерении лейтенанта его убить эта версия будет самой приоритетной.

> Кроме того, имеется другой подозреваемый, задержанный на месте преступления, который никак не связан с лейтенантом.

Никак не связан с лейтенантом, не считая того, что именно лейтенат подсказал ему где найти капитана, после убийства его задержал, потом допросил и получил признание что никак с ним не связан, а потом изобличеннй преступник взял да помер.
От Kimsky
К Лейтенант (29.12.2013 01:36:51)
Дата 29.12.2013 01:41:30

Рискну добавить что австрийские спецслужбы

незадолго до того дважды прилюдно обделались с приписыванием сербов козней против Австрии - подделки были довольно грубыми и вскрылись. Причем не то что русские - а Пуанкаре спрашивал у австрийского посла не будет ли случайно и эта тема с убийством Франца сербами историей того же рода.
От Лейтенант
К Kimsky (29.12.2013 01:41:30)
Дата 29.12.2013 01:46:30

Можно еще добавить, что Фердинанд был уже не первым наследником престола

умершим насильственной смертью при подозртельных обстоятельствах после разногласий с императором Франц-Иосифом и двором по национальному вопросу в личной жизни.
От Chestnut
К Лейтенант (29.12.2013 01:46:30)
Дата 30.12.2013 00:41:52

О да, Рудольфа с девкой застрелили немецкие агенты (-)
От Лейтенант
К Chestnut (30.12.2013 00:41:52)
Дата 31.12.2013 01:21:04

Зачем немецкие? Семейные проблемы были решены внутри семьи. (-)
От Kazak
К Chestnut (30.12.2013 00:41:52)
Дата 30.12.2013 01:22:35

А уж сколько версий можно налепить из расстрела Максимилиана... :) (-)
От Robert
К Kazak (30.12.2013 01:22:35)
Дата 30.12.2013 13:20:18

Ну у Мане - 5 известныx и серия малоизвестныx. Габсбурга целого рсстреляли всеж:

Edouard Manet. Execution of the Emperor Maximilian. 1867.

Edouard Manet. The Execution of Maximilian. 1867–68.

Edouard Manet. The Execution of the Emperor Maximilian. 1868–69.

Edouard Manet. The Execution of Maximilian. 1868–69.

Edouard Manet. The Execution of Emperor Maximilian. 1868–69.
От Kosta
К Kazak (28.12.2013 22:52:27)
Дата 28.12.2013 22:57:31

Re: Да, сурово.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Круто у австрийцев спецслужбы работали, быстро вычислили камрадов.

Сдается мне, именно поэтому сербы (да и русские) и упёрлись рогом в тот самый пункт ультиматума.
От Лейтенант
К Kosta (28.12.2013 17:25:24)
Дата 28.12.2013 18:34:34

Re: А может...

>А разве Россия отказалась от суверенитета, допустив польских чиновников до расследования гибели президента под Смоленском?

Вообще-то постфактум известно, что Германия и Австрия твердо решили воевать и даже если бы Сербия приняла ультиматум без оговорок, то выдвинули бы еще какие-нибудь требования. Вполне допускаю что высшие чины РИ о таком положении дел были частично осведомлены или по крайней мере догадывались.
От Kosta
К Лейтенант (28.12.2013 18:34:34)
Дата 28.12.2013 20:34:40

Re: А может...


>
>Вообще-то постфактум известно, что Германия и Австрия твердо решили воевать и даже если бы Сербия приняла ультиматум без оговорок, то выдвинули бы еще какие-нибудь требования. Вполне допускаю что высшие чины РИ о таком положении дел были частично осведомлены или по крайней мере догадывались.

Э-э-э, можно узнать, откуда известно, что "ось" решила воевать даже если Сербия примет ультиматум?

И вообще то это Берлин в конечном итоге дрогнул, видвинув инициативу "Хальт ин Белград".