От Евгений Путилов
К Kosta
Дата 28.12.2013 18:15:48
Рубрики WWII;

Re: А может...


>>В 1912 на кону стоял вопрос местечковых амбиций из-за попытки Сербии получить порт на Адриатике. А в 1914 на кон встал вопрос аннулирования Сербии автрийцами как таковой. Со всем вытекающим общеевропейским конфликтом интересов.
>
>18 декабря Пуанкаре спрашивает нашего посла в Париже Извольского: «Какие действия предпримет Россия в случае нападения Австрии на Сербию?» Ответ: «Россия не будет воевать». Т.о. в 1912 году всё тоже обстояло очень сурово. Австрийцы мобилизовались - ровно как и в 1914-м, и были готовы аннулировать Сербию как таковую. А наши отказались проводить даже частичную мобилизацию трех округов (в 1914-м не остановятся и перед общей мобилизацией). Так что как хотите, а дело тут не только в Австро-Венгрии.

Так в приведенном Вами разговоре двух военных как раз высказывается российская точка зрения об оборонительном характере австрийского развертывания и отсутствии угрозы большой войны (и, соответственно, отказе провоцировать такую войну своим развертыванием и вмешательством). Потому тут, скорее, Извольский не очень в теме и озвучивает вывод без мотивировки, которую доступно изложил Игнатьев. Так что пока не вижу противоречий.
От Kosta
К Евгений Путилов (28.12.2013 18:15:48)
Дата 28.12.2013 20:32:05

Re: А может...


>
>Так в приведенном Вами разговоре двух военных как раз высказывается российская точка зрения об оборонительном характере австрийского развертывания и отсутствии угрозы большой войны (и, соответственно, отказе провоцировать такую войну своим развертыванием и вмешательством). Потому тут, скорее, Извольский не очень в теме и озвучивает вывод без мотивировки, которую доступно изложил Игнатьев. Так что пока не вижу противоречий.

В приведенном в мемуарах (см. ниже - женр не то чтобы 100-процентно достверный) разгворе Игнатьева он озвучивает исклчительрно свою точку зрения, т.к. в самом начале ссылается на отсутствие инструкций из Петербурга и на необходимость их запросить.

В отличие от него Извольский - посол РИ - озвучивает официальную точку зрения императорского правительства. И разумеется, делает это не просто с ведома, а получив совершенно конкретные инструкции от главы МИДа Сазонова. Австрийское развертывание против Сербии априори не может быть оборонительным. Это всем прекрасно известно. Сазонов неоднократно предупреждал Белград и через ншего посланника там Гартвига и через посланника Сербии в Петербурге Поповича, что Россия просто умоет руки, если сербы не уступят астрийцам. И то еще сербы не сдавались до последнего, то бишь до января 1913. В ситуации июля 1914-го всё было несколько по другому, да что там - совсем по другому. Сазонов бился за сербов аки лев. Контраст с его поведением в 1912 году очень заметен.
От Евгений Путилов
К Kosta (28.12.2013 20:32:05)
Дата 29.12.2013 12:55:39

Re: А может...

>В приведенном в мемуарах (см. ниже - женр не то чтобы 100-процентно достверный) разгворе Игнатьева он озвучивает исклчительрно свою точку зрения, т.к. в самом начале ссылается на отсутствие инструкций из Петербурга и на необходимость их запросить.

Нет-нет, его оценка австрийского развертывания - это явно не его личное мнение, а пересказ мнения российского военного руководства. Игнатьев из Парижа самостоятельно не мог дать такие оценки из-за отсутствия исходной информации, которая была только в генштабе. А вот что касается отсутствия инструкций из СПб, та это касалось ответа на французский вопрос "что будет делать Россия?" Игнатьев тут мог только предполагать, о чем он и высказался. И не ошибся.


>В отличие от него Извольский - посол РИ - озвучивает официальную точку зрения императорского правительства. И разумеется, делает это не просто с ведома, а получив совершенно конкретные инструкции от главы МИДа Сазонова.

И да, и нет. Извольский выдал доведенный "сверху" вывод, до которого Игнатьев дошел сам эмпирически. Но полпреды зачастую вообще не разбираются в сути событий, просто озвучивая присланное. Военный атташе слеплен из другого теста.

>Австрийское развертывание против Сербии априори не может быть оборонительным. Это всем прекрасно известно.

Вы ошиблись. Вот Ваш текст: "Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер." Мы все время говорили об австро-российском столкновении, Сербия "за бортом"

>Сазонов неоднократно предупреждал Белград и через ншего посланника там Гартвига и через посланника Сербии в Петербурге Поповича, что Россия просто умоет руки, если сербы не уступят астрийцам. И то еще сербы не сдавались до последнего, то бишь до января 1913. В ситуации июля 1914-го всё было несколько по другому, да что там - совсем по другому. Сазонов бился за сербов аки лев. Контраст с его поведением в 1912 году очень заметен.

Ну так все то, о чем мы и говорили. Пока австро-сербский конфликт назревал из-за сербских амбиций, Россия сдерживала сербов, указывая, что подписываться не будет. А в 14-том австро-сербский конфликт стал лишь фоном для большого общеевропейского конфликта. И тут уже Сазонов с западными союзниками собирался биться за интересы России, а не Сербии.
Чтобы ответить на Ваш вопрос детально, надо смотреть историю дипломатии великих держав, развитие европейского конфликта, его сползание к ПМВ. Надо искать как монархические родственники пытались в последний раз поделить мир без войны, и когда все эти попытки потерпели окончательный крах. Не исключено, что в 1912 такие встречи и прощупывания компромиссов еще шли. Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"
От Kosta
К Евгений Путилов (29.12.2013 12:55:39)
Дата 29.12.2013 13:19:24

Re: А может...


>
>И да, и нет. Извольский выдал доведенный "сверху" вывод, до которого Игнатьев дошел сам эмпирически. Но полпреды зачастую вообще не разбираются в сути событий, просто озвучивая присланное. Военный атташе слеплен из другого теста.

Ну нет, я должен защитить Извольского - бывшего министра иностранны дел и посла в важнейшей для России страны, который каждый день находится на свзи с Сазоновым, которому тот шлет подробные пьсма со своец оценкой осбтановки, а Извольский отвечает ему столь же подробно. Во всем можно обвинить Извольского, только не в том, что он был "говорящим попугаем".


>
>Мы все время говорили об австро-российском столкновении, Сербия "за бортом"

ОК, но это ничего не меняет в позициях по 1914 году. Тогда австрийское развертывание в Галиции тоже носило строго оборонительный характер. Всеобщая мобилизация в Австро-Венгрии тогда была объявлена позже российской.

И ее факт: на январь 1913 года, согласно справке Генштаба за подписью Жилинского, Австро-Венгрия довела до штатов военного времени 12 корпусов из 16. Где-то мобилизацией, где-то неувольнением запасных. И это не рассматривается Петербургом в качестве угрозы. В 1914 году мобилизация 8 корпусов будет воспринята как очевидная угроза.

>
>Ну так все то, о чем мы и говорили. Пока австро-сербский конфликт назревал из-за сербских амбиций, Россия сдерживала сербов, указывая, что подписываться не будет. А в 14-том австро-сербский конфликт стал лишь фоном для большого общеевропейского конфликта.

Так а где в 1914-м большой общеевропейский конфликт? Нету ничего подобного. На начало лета все сидят тихо мирно по своим столицам, и даже в отпуска сибираются (кстати, отпуска и после убийства эрцгерцога не отменили). Вильгельм 2-й на яхте в Норвегию поехал, воевода Путник - на воды в Баден-Баден (он потом еле еле успел через Автро-Венгрию вернуться, и то только потому, что старик-император приказал не задерживать). Нет никакого зримого общеевропейского конфликта, которому убийство в Сараево послужило бы запалом. По крайней мере в сравнении с декабрем 1912 года, когда на Балканах дербанили европейские владения Турции, что задевало гораздо больше интересов.

> Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"

Совершенно верно. И Сазонов, который в 1912 году был против войны, в 1914-м лично уговаривал царя объявить всеобщую мобилизацию. Приложи он аналогичные усилия по "умиротворению" сербов, всё был закончилось принятием ими ультиматума и ситуация с большой долей вероятности рассосалась бы. Но, похоже, он твердо решил на сей раз воеввать - я вот только не могу пока понять его резонов.
От Евгений Путилов
К Kosta (29.12.2013 13:19:24)
Дата 29.12.2013 13:39:00

Re: А может...

>ОК, но это ничего не меняет в позициях по 1914 году. Тогда австрийское развертывание в Галиции тоже носило строго оборонительный характер. Всеобщая мобилизация в Австро-Венгрии тогда была объявлена позже российской.
>И ее факт: на январь 1913 года, согласно справке Генштаба за подписью Жилинского, Австро-Венгрия довела до штатов военного времени 12 корпусов из 16. Где-то мобилизацией, где-то неувольнением запасных. И это не рассматривается Петербургом в качестве угрозы. В 1914 году мобилизация 8 корпусов будет воспринята как очевидная угроза.

А мне кажется, что дело объяснимо так: в 1912 генштаб имел совершенно точную информацию из Вены о ее намерениях за счет наличия высокопоставленного источника информации. А в 1914 этого уже не было. Я имею в виду раскрытие Альфреда Рэдля и полную переработку австрийских планов в 1913. Послезнание говорит, что к началу ПМВ российские представления об австрийских возможностях и намерениях так и не отошли от информации, дававшейся до провала Рэдля. Этим можно объяснить, что в 1914 меньшая по масштабу австрийская мобилизация воспринималась острее, чем в 1912: точной информации в СПб на самом деле не было, а дальше аналитики рисовали ужасы.

>Так а где в 1914-м большой общеевропейский конфликт? Нету ничего подобного.

Ну здрасьте! Конфликт интересов имел место быть уже больше 10 лет. Не бряцали оружием? Да, потому что искали пути разрешения противоречий. Но отсутствие публичных кризисов - это ж еще не свидетельство отсутствия конфликта интересов.

>На начало лета все сидят тихо мирно по своим столицам, и даже в отпуска сибираются (кстати, отпуска и после убийства эрцгерцога не отменили). Вильгельм 2-й на яхте в Норвегию поехал, воевода Путник - на воды в Баден-Баден (он потом еле еле успел через Автро-Венгрию вернуться, и то только потому, что старик-император приказал не задерживать). Нет никакого зримого общеевропейского конфликта, которому убийство в Сараево послужило бы запалом. По крайней мере в сравнении с декабрем 1912 года, когда на Балканах дербанили европейские владения Турции, что задевало гораздо больше интересов.

Повторюсь: тут надо смотреть историю международной дипломатии. Как шла переписка и переговоры по спорным вопросам между великими державами мира в то время. В 1914 скандал в Сараево ведь не сам по себе вызвал войну. Он лег на уже имевшийся крах поисков компромисса и серьезные опасения австро-германского прорыва на Балканы и общего дисбаланса интересов в Европе. Против таких последствий выступала Антанта единым фронтом, а не за Сербию. В 1912, похоже, таких обстоятельств еще не было. Пока эту версию я не могу подтвердить - ПМВ я в университете изучал сравнительно поверхностно.

>> Например, Николай Второй еще и в 1914 мог не решиться на вступление в ПМВ и объявление мобилизации, почему у Сазонова и других мемуаристов есть воспоминания, как получив высочашее "да" бегом ломали телефон, чтобы успеть отправить решение о начале мобилизации до внезапного высочайшего "передумал"
>
>Совершенно верно. И Сазонов, который в 1912 году был против войны, в 1914-м лично уговаривал царя объявить всеобщую мобилизацию. Приложи он аналогичные усилия по "умиротворению" сербов, всё был закончилось принятием ими ультиматума и ситуация с большой долей вероятности рассосалась бы. Но, похоже, он твердо решил на сей раз воеввать - я вот только не могу пока понять его резонов.

Дык, Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.
От Kosta
К Евгений Путилов (29.12.2013 13:39:00)
Дата 29.12.2013 14:19:00

Re: А может...

>о в 1914 меньшая по масштабу австрийская мобилизация воспринималась острее, чем в 1912: точной информации в СПб на самом деле не было, а дальше аналитики рисовали ужасы.

Да нет, аналитики как раз ничего апокалиптического не рисовали - сошлюсь тут на 2-й том "Военной разведки России" Алексеева, там доовльно подробно изложен ход июльского кризиса с итоговыми сообщениями Генштаба по дням о мобилизации Австро-Венгрии и Германии. Вобщем, ничего особенного.


>Ну здрасьте! Конфликт интересов имел место быть уже больше 10 лет. Не бряцали оружием?

Так как раз бряцали оружием! Три марроканских кризиса, боснийский, декабрьский 1912 года, затем миссия Лимана в Константинополе. Это всё моменты, в каждый из которых могла начаться война. Но не началась. И все "истории димломатии", до которых я сумел дотянуться, рисуют эту линейную картину - вот один, кризис второй, третий, а вот бабахнуло. Но почему бабахнуло именно в 1914-м? Ведь "прикол" заключается в том, что в 1914-м были во многом урегулированы острые австро-сербские вопросы, стали налаживаться англо-германские отношения (недаром Грею пришлось столько попотеть, чтобы буквально за ноздри втащить Англию в войну), худо бедно утряслись франко-германские колониальные споры. То есть на вопрос "почему именно в 1914-м?" исследования прямого ответа не дают.


>Дык, Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.

Ну, если хронологически, то начали его всё же сербы, грохнув наследника ))
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 14:19:00)
Дата 29.12.2013 14:50:14

Re: А может...начали все же люди из окружения старого императора А-В...

Сазонов уже видел: глобальный конфликт созрел, и "соседи" уже его начали.
>
>Ну, если хронологически, то начали его всё же сербы, грохнув наследника ))

А может...начали всеже люди из окружения старого императора
Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу" .Они имели власть в империи и считали что третья голова в управлении империи лишняя.Это очень распостраненная в монархиях форма перетасовок на тронах - просто не помешать убийцам.
"Мы пытались закрыть его своим телом,но не успели ...но убийцу не опередили.И кто же
знал что именно когда часоых с той же стороны отправили почисть пуговицы(сменить мундиры с церимониальных на полевые) по приказу Министра Двора."
Тем более наиболее дерзкие террористы обычно имеют в своих рядах агентов -двойников от охранительных ведомств.Наличие которых косвенно подтверждает очень осведомленный в подробностях текс известного А-В ультиматума.


С уважением к Вашему мнению.

* кто же хотел что бы чешские промышленники начали теснить у кормила старых вельмож,
уж конечно не вельможи и их окружение...
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 14:50:14)
Дата 29.12.2013 15:34:56

Re: А может...начали...


>А может...начали всеже люди из окружения старого императора
> Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
>(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу"

Знаете, несмотяр на убеждение, что миром правит всемирная лажа, а не всемирная ложа, я бы и эту версию готов был бы рассомтреть, кабы не одно обстоятельство. Ведь это покушение было далеко не первым - перед этим шесть раз сербы устраивали аналогичные покушения (только цели помельче были) с упорством, достойным лучшего применения. И что - все те разы тоже списать на внутренние австрийские разборки?
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 15:34:56)
Дата 29.12.2013 16:25:41

Re: А может...генерал "часового от двери к окну переставлял"


>>А может...начали всеже люди из окружения старого императора
>> Австро -Венгрии...умышленно не помешавшие убийству наследника
>>(нашего Фердинанда*)чуть ли не посещавшего "чешскую беседу"
>
>Знаете, несмотяр на убеждение, что миром правит всемирная лажа, а не всемирная ложа, я бы и эту версию готов был бы рассомтреть, кабы не одно обстоятельство. Ведь это покушение было далеко не первым - перед этим шесть раз сербы устраивали аналогичные покушения (только цели помельче были) с упорством, достойным лучшего применения. И что - все те разы тоже списать на внутренние австрийские разборки?

А в те разы (шесть раз) тоже министры (генералы) "часового от двери к окну" переставляли как в то лето в Сараеве ?
Заговоры все же бывали,хотя и не полностью в соответсвии с "конспирологией"в карикатурном изложении ТВ.
Мне почему-то в них верилось еще со школьных времен,поскольку жил я в городе где
еще с советсткого времени площадь в центре старого города называлась именем Хердера,
и там же и памятник этому видному массону стоял и стоит...

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 16:25:41)
Дата 29.12.2013 17:08:11

Re: А может...генерал...


> А в те разы (шесть раз) тоже министры (генералы) "часового от двери к окну" переставляли как в то лето в Сараеве ?

Не могу ответить на этот вопрос - не в курсе. Зато я в курсе других страннызх случаев. котиорые ленгко могут квалифицироваться как заговор исходя из суммы косвенных доказательств, а на деле являются просто сочетанием человеческого фактора и случайностей. Самый известный случай - этот "Титаник". Смотрите:

1.Впередсмотрящим на "Титанике" не дали биноклей. Бинокли были, но их отложил в своей каюте второй помощник капитана Блэр. Но его заменили накануне рейса про требованию капитана, в суматохе он никому не успел скахатьп ро бинокли и их так и не нашли. А будь у впередсмотрящих бинокли, айсберг был бы замечен раньше, и "Титаник" смог бы уклониться.

2.Черный цвет айсберга. "Титаник" столкнулся с айсбергом, который недавно перевернулся, и имел темный цвет. Нормальный, светлый айсберг, был бы замечен на расстоянии полутора - двух миль. В этом случае "Титаник" смог бы уклониться.

3.Ошибочная команда первого помощника "Полный назад". Хотя в "Руководстве по искусству мореплавания", изданном в 1910 году, говорилось, что попытка уменьшить скорость - самый верный путь прийти к столкновению.

4.Абсолютно точно выбранный момент столкновения. Начни "Титаник" маневр на 20 секунд раньше - он бы уклонился. На 20 секунд позже - он бы врезался в айсберг носом. Вмял бы носовую оконечность на 15-20 м, остался бы на плаву.

Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.
От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 17:08:11)
Дата 29.12.2013 18:54:37

Re: А может...разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит


Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.

Разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит особенно в английском флоте где
капитан несущий ответственность первый после Господа,система такая сформировалась веками
и была оптимальной минимизируя катастрофы.(на небе - Госпдь,на корабле-капитан)
Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (29.12.2013 18:54:37)
Дата 29.12.2013 22:30:03

Re: А может...разгильдяйство...


> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.

Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?



От Лейтенант
К Kosta (29.12.2013 22:30:03)
Дата 31.12.2013 01:34:14

Очевидно что теща отравилась грибами, а синяки, потому что есть грибы не хотела.

>Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?

Сам Фердинанд практически в открытую обвинял двор, что его посылают в Сараево, чтобы его там убили. Вам кажется адекватным отметать версию, выдвинутую самой жертвой перед смертью как "конспирологическую"?




От Pav.Riga
К Kosta (29.12.2013 22:30:03)
Дата 30.12.2013 03:38:21

Re: А может...


>> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.
>
>Сложнее, да. Но я в сложных случаях предпочитаю использовать "бритву Оккама". Есть же более простое, и как мне кажется, адекватное объяснение. Зачем же огород городить?


Объяснения всегда хочется ввести в привычные рамки и присоединить к понятной теории.
Синергия сложнее и известные детали взаимодействия заговорщиков и спецслужб при посещении музеев каждый вставляет в свою версию.В Вене,ближнем зарубежье,мне запомнилось скорее доступность (по цене)входного билета в Оперу,а Военный музей не то что бы не посещал но список убийц "нашего Фердинанда" не осмыслил глядя на убийство скорее в стиле Пикулевско-Гашековской версии.

С уважением к Вашему мнению.



От Евгений Путилов
К Pav.Riga (29.12.2013 18:54:37)
Дата 29.12.2013 21:22:30

Re: А может...разгильдяйство...

Доброго здравия!

>Ну что - уже начинает напоминать заговор? Осталось предположить, что кто-то все таки специально покрасил айсберг в черный цвет - и готово. Так и тут: конечно, можно предположить что Потиорек специально свернул туда, где сидел Принцип. Подставляя заодно и себя под пули, угу.

> Разгильдяйство и самодурство естественны,кто ж спорит особенно в английском флоте где
>капитан несущий ответственность первый после Господа,система такая сформировалась веками
>и была оптимальной минимизируя катастрофы.(на небе - Госпдь,на корабле-капитан)
> Но в сфере спецслужб и верхушки власти отличить причины и следствие гораздо сложнее.

В венском военно-историческом музее не были? в зале, посвященном убиенному Фердинанду? Там весь состав группы отображен, которая его грохнула. С возрастом на момент события и дальнейшей судьбой. Прикольно, что один член группы до сих пор не идентифицирован.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Евгений Путилов.