От СБ
К Kosta
Дата 29.12.2013 16:02:16
Рубрики WWII;

Re: А может...

>>А Австро-Венгрии, например партия войны усилилась (Фердинанд-то был главой "партии мира", так что Принцип убив его "убил сразу двух зайцев").
>
>Допустим. Но как это меняет позицию России? Которая в 1912 году за Сербию воевать не готова. а в 1914-м готова.

В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове." То есть либо полная дипломатическая капитуляция и возможность Австро-Венгрии со стоящей за ней Германией распоряжаться на всём пространстве от Белграда до Багдада (ибо Турция уже подпала под их политическое влияние), либо война. Причём так вопрос был поставлен Центральными державами сознательно, ибо им казалось, что для войны настал удобный момент (в Англии внутренние неурядицы и общественное мнение вроде как не хочет войны, Франция и Россия пока отстают в строительстве вооружённых сил). Можно, кстати, напомнить, что решение о германской мобилизации (а это непременно означало войну со Францией) было принято до получения известия о мобилизации в России (хотя и опубликовано позже).
От Kosta
К СБ (29.12.2013 16:02:16)
Дата 29.12.2013 16:22:46

Re: А может...

> В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове."

Но Мильеран говорит это в 1912 году. И если уж откровенно, в 1914-м Центральные державы не требовали ничего такого, чего не потребовала бы Антанта в соотвествующих обстоятельствах. Например, Россия, если бы в Одессе выходцы из Бессарабии с подачи румынской разведки грозхнули бы наследника престола.

>Можно, кстати, напомнить, что решение о германской мобилизации (а это непременно означало войну со Францией) было принято до получения известия о мобилизации в России (хотя и опубликовано позже).

Cобственно, вопрос когда решение было принято - вторичен. Ибо как мы вимдим по июльскому кризису, принятые решения могут быть тут же отменены. Или не тут же, но в последний оммент перед рассылкой указа о мобилизации по округам с почтамта. А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 16:22:46)
Дата 29.12.2013 19:47:57

Вот это:

>А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.

конечно же ерунда. Немецкая мобилизация - в связи с наличием планы быстрейшего выноса Франции - требовала начала боевых действий прежде чем мобилизация завершится, чтобы опережать русских. Французские и русские планы такой привязки в общем не имели, и мобилизованные армии могли сидеть и ждать пока дипломаты что-то решат (ну или пока деньги не кончатся).

Собственно, можно дополнить - готовность немцев в 1914 начать войну была продиктована сокращением сроков русской мобилизации.
От СБ
К Kosta (29.12.2013 16:22:46)
Дата 29.12.2013 18:54:13

Re: А может...

>> В 1914 году за Сербию тоже воевать не хотели. Просто в 1912 Центральные Державы требовали не очень много, а в 1914 вопрос уже встал конкретно так, как говорил Милльеран: "Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не в Албании, не в сербах, не в Дураццо, а в гегемонии Австрии на всем Балканском полуострове."
>
>Но Мильеран говорит это в 1912 году. И если уж откровенно, в 1914-м Центральные державы не требовали ничего такого, чего не потребовала бы Антанта в соотвествующих обстоятельствах. Например, Россия, если бы в Одессе выходцы из Бессарабии с подачи румынской разведки грозхнули бы наследника престола.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы. То, что Германия и А-В хотели не наказания виновных в сараевском убийстве, а именно войны - это сомнению уже давно не подлежит. Возможно только полная дипломатическая капитуляция Антанты и сдача Балкан могла бы их удовлетворить. А отдельные порывы запихать провёрнутый фарш обратно в мясорубку у Вильгельма и Бетман-Гольвега начали возникать только после того, как всё более явно начала вырисовываться перспектива участия в войне Англии, в нейтралитете которой они были убеждены, когда затевали всё предприятие (надо сказать, не совсем без оснований, английское правительство и само добилось консенсуса по вопросу о войне в последний момент). Причём генштаб этих не очень-то решительных порывов не разделял нисколько.

>Cобственно, вопрос когда решение было принято - вторичен. Ибо как мы вимдим по июльскому кризису, принятые решения могут быть тут же отменены. Или не тут же, но в последний оммент перед рассылкой указа о мобилизации по округам с почтамта. А вот официальное объявление всеобщей мобилизации - т.е. шаг, после которого возврата уже нет - тут приоритет за Россией.

Возврата не было после объявления германской всеобщей мобилизации. Поскольку она предусматривала лишь одну схему действий - немедленное нападение на Францию по плану Шлиффена, рассчитывавшемся на скорость исполнения. Альтернатив планирования, не предусматривавших начало наступления через несколько дней от объявления мобилизации у немцев не было и когда Вильгельм в реальности попробовал заикнуться про откат от плана и войну только с Россией, военные его быстро привели в чувство.

А после мобилизации любой другой страны возврат был.
От Kosta
К СБ (29.12.2013 18:54:13)
Дата 29.12.2013 22:27:52

Re: А может...


>А после мобилизации любой другой страны возврат был.

Это, простите великодушно, чушь. Вполне объясняемая и извиняемая, конечно, "русскоцентричной" точкой зрения. Если же мы попробуем стать на точку зрения Германии, то быстро обнаружится, что мобилизация России, на которую Германия не отвечает аналогичной мобилизацией, ознает поражение немцев ещё до начала войны. Ведь у них какой главный козырь был? Совершенно верно - сроки мобилизации. И поэтому подписаться под телеграммой Ники "я мобилизуюсь, но мои армии будут стоять с ружьями у ноги, пока идут переговоры" - это было бы добровольное самоубийство. Ага, пока идут переговоры. А когда они кончатся, против кузена Вилли будут стоять уже ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ русская и французская армии.
От Kimsky
К Kosta (29.12.2013 22:27:52)
Дата 29.12.2013 22:54:50

То есть вы сами признаете - проблема в германском плане

ведения войны на два фронта. Не в русской и не французской политике-дипломатии. И русским с французами все что остается - ходить тихо чтобы не задеть тикающую германскую бомбу. Может пора начать задавать вопрос "почему Германия в 1912 не довела дело до войны" а не "Почему Россия в декабре 1912 года не стала воевать?"