ВИФ2 NE : Ветка : План прикрытия (1941) для ОдВО

От	Вадим Жилин
К	All
Дата	21.03.2002 19:52:04
Рубрики	1941;

План прикрытия (1941) для ОдВО

Приветствую.

Пока русофобы празднуют день рожденья нибелунга Мельдерса и сравнивают Гитлера с Лениным, "правильные пацаны" пытаются докапаться до истины :))).

Статья из ВИЖа, предваряющая публикацию ПП-1941 для ОдВО:

"Записка по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны [СССР] № 503874 от 6 мая 1941 г.", как и опубликованные ранее в нашем журнале оперативные планы других западных приграничных военных округов за 1941 год, показывает, что летом 1941 года командова-ние Одесского военного округа было нацелено на решение задач оборонительного характера. Разу-меется, отчетливо осознавая все возрастающую угрозу вооруженной агрессии, командование окру-га предпринимало все меры по организации проч-ной, причем активной обороны. Важно заметить, что решать эту задачу было далеко не просто. По состоянию на 1 июня 1941 года румыно-германские войска значительно превосходили войска Одесского военного округа как по количественным, так и по качественным показателям. Иначе говоря, на терри-тории округа, прикрывающего огромный участок го-сударственной границы, не хватало войск. Не слу-чайно в пояснительной записке к оперативному плану, направляемой начальнику Генерального штаба Красной Армии генералу армии Г. К. Жукову, командующий войсками ОдВО генерал-полков-ник Я. Т. Черевиченко подчеркивал: "...район Одессы при всех вариантах оперплана имеет важное значение для будущих военных действий румынского фронта. Между тем район Одессы с уходом 150 сд остается слабо обеспеченным как морскими силами, так и сухопутными частями.

Начальник РП № 7 фактически не имеет в своем распоряжении каких-либо сухопутных частей, кроме ограниченного состава окружного управле-ния, и поэтому поставлен в чрезвычайно тяжелое положение по выполнению задач обороны Черно-морского побережья от Днестровского лимана до Каланчак.
Отсюда прошу Вас включить в состав РП № 7 116 сд с передислоцированием ее с момента воен-ных действий из Николаева в Одессу и, кроме того, усилить состав РП № 5 на Белецком направлении, включив в план прикрытия ОдВО 147, 196 и 206-ю стр[елковые] дивизии.

Одновременно считал бы необхо-димым, учитывая важность румын-ского фронта, как по своему месту и силам в общестратегическом плане, так и по характеру действий иметь на военное время в пределах Одесско-го военного округа две армии...(ЦАМО РФ, ф. 16, on. 295. д. 253. лл. 1-8).

Оперативный план Одесского военного округа отличается доста-точно глубоким анализом сил веро-ятного противника, его боевых воз-можностей, направлений главных ударов, а также принципиальной оценкой собственных сил.

Столь серьезный, а не шаблонный и формальный подход к оператив-ному планированию и подготовке войск к отражению агрессии не мог не сказаться положительно на вы-полнении боевых задач: 22 июня 1941 года войска Одесского воен-ного округа, как, впрочем, и личный состав Черноморского флота, напа-дение немецко-фашистских войск встретили организованно, мужест-венно, стойко и умело отбивая на-тиск превосходящих сил противни-ка и, в отличие от других округов, неся наименьшие потери. Конечно, в дальнейшем ситуация резко обо-стрилась. Причины трагедии на-чального периода Великой Отече-ственной войны известны. Среди них и запоздалые мероприятия по надежной обороне западных рубе-жей Советского Союза, именно обороне, а не по нанесению упреж-дающего удара. Представленный документ - еще одно тому убеди-тельное доказательство.

ПП-41 для ОдВО тут:
http://www.220641.nm.ru/doc/41/06/002.htm

------------------------------

Игорю Куртукову:

Поясните плз, как совместить вот этот Ваш тезис:

>"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."

с этим:

>ПП - это план ОБОРОНИТЕЛьНЫХ мероприятий, но только НА ПЕРИОД отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

Понимаю, политика - "дело тонкое", но как тогда второй тезис привязать к п.1, предложенному Петром Тон.`ом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/254353.htm)? Убейте - не пойму.

Как наше руководство, планируя инициировать войну (например), и, зная, что "войны сейчас начинаются без "иду на вы"", могло додуматься ввести "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" план, дабы 15 суток (например) ждать сосредоточения основных сил, особо оговаривая запрет на первый перелет и переход границы?

------------------

АФАИК, ООН тогда не было, была Лига Наций. Было ли официальное определение агрессии в то время? От кого, акромя Лиги Наций оно могло исходить?

А теперь послушаем начальника транспортного цеха (с) :-)):

Нерезунисты (умеренные) и антирезунисты (радикалы) выговорились. В этой связи весьма интересно было бы послушать рассказ наших резунИстов на тему агрессивных намерений СССР в 1941 году :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Петр Тон.
К	Вадим Жилин (21.03.2002 19:52:04)
Дата	22.03.2002 22:29:38

Re: План прикрытия...

Здравствуйте

>Как наше руководство, планируя инициировать войну (например), и, зная, что "войны сейчас начинаются без "иду на вы"", могло додуматься ввести "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" план, дабы 15 суток (например) ждать сосредоточения основных сил, особо оговаривая запрет на первый перелет и переход границы?

Вот-вот:-)
Единственно правильный ответ на поставленный Вами вопрос заключается в том, чтобы назначить день М и, в соответствии с планом, ввести этот план не позднее, чем за 15 дней до того самого дня М. Почему за 15-ть?
Потому что в плане для ОдВо прописано:
------------------
XI. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО

1. Базирование:

а) части прикрытия ОдВО до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);
------------------
Ну и потом, без "иду на Вы" пойти сами знаете куда:-)
Именно наличие в плане понятия "М минус какое-то количество дней/часов" ПРЯМО свидетельствует о том, что этот план не предусматривался к введению в момент начала войны, а наоборот, именно по сценарию, описанному мною выше.

Можно теперь привязать этот план к п.1, предложенному мной Вам для выбора?

>АФАИК, ООН тогда не было, была Лига Наций. Было ли официальное определение агрессии в то время? От кого, акромя Лиги Наций оно могло исходить?

Так от Советского Союза же и исходило:-))

К примеру, существовала учиненная 03.07.1933 г. в Лондоне Конвенция об определении агрессии [между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Персией и Афганистаном], в статье II которой четко прописано:
...будет признано нападающим... Государство, которое первым совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
и т.д., еще 2 пункта.

В статье III -
Никакое соображение политического, военного, экономического порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II.

В протоколе подписания условлено, "что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей СССР, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников."

Так что - зачем нам ООН или Лига наций?
Мы и сами себя высечем:-))

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 22:29:38)
Дата	22.03.2002 22:42:13

Ре: План прикрытия...

>>АФАИК, ООН тогда не было, была Лига Наций. Было ли официальное определение агрессии в то время? От кого, акромя Лиги Наций оно могло исходить?
>
>Так от Советского Союза же и исходило:-))

На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией. Но Лига Наций такую формулировку не приняла (в силу позиции Англии, как помнится), и тогда СССР заключил мультилатеральнуе конвенции (две или три - не помню) на эту тему со своими соседями.

Т.е. общепринятого (на уровне хотя бы Лиги наций) определения агрессии ни на 1939 ни на 1941 не было.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата	24.03.2002 02:23:29

Поправочка.

>На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией.

Нет, я все-таки ошибся. Предложена Литвиновым, в русле дополнения к французской идее. См. "Документы внешней политики" т.XVI, док.32.

Однако превоначальный список причин не могущих служит оправданием агрессии заслуживает полной цитаты:

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, 
как например:

а) политическая, экономическая или культурная 
осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу 
иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) установление или сохранение в каком-либо 
государстве того или иного политического,
экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения 
какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных
экономических прав и интересов государства или
его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или 
изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей 
другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию 
третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством 
мобилизации или сосредоточения им значительных сил 
вблизи границы государство, которому такие действия 
угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным 
способам мирного разрешения международных споров. Оно 
может одновременно также принять ответные меры военного 
характера, аналогчныеуказанным выше, не вторгаясь 
однако на чужую территорию...

Вобщем квинтэссенция советской дипломатии времен Литвинова.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата	24.03.2002 02:23:25

Поправочка.

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, 
как например:

а) политическая, экономическая или культурная 
осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу 
иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) установление или сохранение в каком-либо 
государстве того или иного политического,
экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения 
какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных
экономических прав и интересов государства или
его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или 
изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей 
другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию 
третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством 
мобилизации или сосредоточения им значительных сил 
вблизи границы государство, которому такие действия 
угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным 
способам мирного разрешения международных

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата	24.03.2002 02:20:14

Поправочка.

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, как например:

а) политическая, экономическая или культурная осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) устанволение или сохранение в каком-либо государстве того или иного политического, экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных экономических прав и интересов государства или его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством мобилизации или сосредоточения им значительных сил вблизи границы государство, которому такие действия угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным способам мирного разрешения международных споров. Оно может одновременно также принять ответные меры военного характера, аналогчныеуказанным выше, не вторгаясь однако на чужую территорию...

Вобщем квинтэссенция советской дипломатии времен Литвинова.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата	24.03.2002 02:20:10

Поправочка.

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, как например:

а) политическая, экономическая или культурная осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) устанволение или сохранение в каком-либо государстве того или иного политического, экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных экономических прав и интересов государства или его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством мобилизации или сосредоточения им значительных сил вблизи границы государство, которому такие действия угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным способам мирного разрешения международных споров. Оно может одновременно т

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 22:29:38)
Дата	22.03.2002 22:30:53

Ре: План прикрытия...

>XИ. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО
>1. Базирование:
>а) части прикрытия ОдВО <б>до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);

М-15 означает 15 день после начала мобилизации.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:30:53)
Дата	22.03.2002 22:32:58

Хе-хе

Здравствуйте
>>XИ. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО
>>1. Базирование:
>>а) части прикрытия ОдВО <б>до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);
>
>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.

А что тогда означает М+15?

До свидания

От	Вадим Жилин
К	Петр Тон. (22.03.2002 22:32:58)
Дата	22.03.2002 22:46:51

Re: Хе-хе

Приветствую.

>А что тогда означает М+15?

Это 16-й день от начала мобилизации. Пробел от дефиса отличаем, да?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Петр Тон.
К	Вадим Жилин (22.03.2002 22:46:51)
Дата	22.03.2002 23:17:24

Re: Хе-хе

Здравствуйте

>Пробел от дефиса отличаем, да?
Отличаем. Пробел - это когда ничего нету, а дефис - это когда черточка.
Вы наверно, хотели сказать, "минус от дефиса"?
Если да, то визуально не отличаем:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 22:32:58)
Дата	22.03.2002 22:44:47

Ре: Хе-хе

>>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.
>
>А что тогда означает М+15?

А такое нигде в документах не встречается. Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 22:44:47)
Дата	22.03.2002 23:20:30

Ре: Хе-хе

Здравствуйте
>>>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.
>>
>>А что тогда означает М+15?
>
>А такое нигде в документах не встречается.
Верно, не встречается. Прямо пишется, к примеру, "на 35-й день мобилизации/с начала операции".

>Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.
Будем смотреть.
И думать:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 23:20:30)
Дата	22.03.2002 23:43:35

Ре: Хе-хе

>>Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.
>Будем смотреть.
>И думать:-)

Рекомендую сначала смотреть и думать, а птом выводы делать. Давайте с первым я Вам помогу:

http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

"Готовность для боевых действий с новых аэродромов с конца М -2 или рассвета М -3. 39 иад прибывает из другого округа в период М -1 - М -3"

А особенно вот это:

"боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков"

Надеюсь Вы не думаете, что по мере приближения мобилизации готовность уменьшается?

Или вот:

"Готовность оборонительной полосы: М-10 - 50 проц., М-15 - 100 проц."

Поторопились с выводом, одним словом. А зря.

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (21.03.2002 19:52:04)
Дата	22.03.2002 11:43:32

Re: План прикрытия...

>Статья из ВИЖа, предваряющая публикацию ПП-1941 для ОдВО:

Я же тебе говорил, что предваряющие статьи - мусор. Бред сивой кобылы.

>>"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."
>с этим:
>>ПП - это план ОБОРОНИТЕЛьНЫХ мероприятий, но только НА ПЕРИОД отмобилизования, сосредоточения и развертывания.
>Понимаю, политика - "дело тонкое", но как тогда второй тезис привязать к п.1, предложенному Петром Тон.`ом ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/254353.htm)? Убейте - не пойму.

А что тут непонятного? Перед любой наступательной операцией был период, когда она готовится, подтягиваются войска и материальные запасы. Соответственно в этот период войска занимают оборону хотя через 14 дней они могут перейти в наступление. Точно так же под Курском в мае-июне 1943 г. войска занимали оборону. готовясь к оборонительной операции. Период действия планов прикрытия - подгоитовка первых операций вкупе с мобилизацией и развертыванием.

>Как наше руководство, планируя инициировать войну (например), и, зная, что "войны сейчас начинаются без "иду на вы"", могло додуматься ввести "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" план, дабы 15 суток (например) ждать сосредоточения основных сил, особо оговаривая запрет на первый перелет и переход границы?

Поскольку попросту нет плотностей на ведение действий уставного характера. Теория же "армий вторжения" в СССР распространения, если судить по ПП, не получила. С тем же успехом, например, могли наоборот, вторгнуться на территорию противника мехчастями и конницей, стремясь сорвать его сосредоточение и развертывание.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.03.2002 11:43:32)
Дата	22.03.2002 17:30:23

Ре: План прикрытия...

>Поскольку попросту нет плотностей на ведение действий уставного характера. Теория же "армий вторжения" в СССР распространения, если судить по ПП, не получила.

От противника зависит. В Польшу в 1939 вошли классические армии вторжения.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (21.03.2002 19:52:04)
Дата	22.03.2002 07:34:28

Re: План прикрытия...

день добрый

>Причины трагедии на-чального периода Великой Отече-ственной войны известны. Среди них и запоздалые мероприятия по надежной обороне западных рубе-жей Советского Союза, именно обороне, а не по нанесению упреж-дающего удара. Представленный документ - еще одно тому убеди-тельное доказательство.

>Нерезунисты (умеренные) и антирезунисты (радикалы) выговорились. В этой связи весьма интересно было бы послушать рассказ наших резунИстов на тему агрессивных намерений СССР в 1941 году :).

а можно еще нерезунисту (умеренному) высказаться? Или если угодно - антиантирезунисту (ультрарадикалу)?

а почему Вы считаете что НАДО доказывать отсутствие агрессивных намерений СССР в отношении Германии? Разве кто-то корит СССР за нападение на Японию? Ну, кроме самой Японии разве что? Так и в случае нападения на Германию только похвалили бы. Ну некоторые можа говорили бы - "да все равно от этого нападения ничего не изменилось, бо войну выиграли Айк с Паттоном!"

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (22.03.2002 07:34:28)
Дата	22.03.2002 09:45:58

Re: План прикрытия...

Приветствую.

>а почему Вы считаете что НАДО доказывать отсутствие агрессивных намерений СССР в отношении Германии?

Речь идет об агрессивных намерениях в интерпретации ризуна. Мы, якобы, к этому нападению готовились чуть ли не со времен Революции. Чуть ли не сами "создали" феномен Гитлера, как "Ледокол революции". Если Вы в понятие "намерения" вкладываете смысл "план руководства" (а не мечты, которые имхо были), то я в это не верю, особенно для 1941 года. Эх, жовано-пережовано :).

>Разве кто-то корит СССР за нападение на Японию? Ну, кроме самой Японии разве что?

1. Япрония была союзником Германии.
2. Япония напала на нашего союзника (П.Х.).
3. Удар по Японии был осуществлен в соответствии с (?) "Ялтой".
4. Япония территориально не пострадала, а вот ее завоевания в Китае "пострадали" малька (чего, кстати, не наблюдалось на "Хасане" и "Халхин-Голе").
5. Пусть япошки скажут спасибо, что не стали "ЯССР" :).

Поправьте, ежели ошибаюсь.

>Так и в случае нападения на Германию только похвалили бы.

Бриты однозначно похвалили бы. Но это была бы агрессия. Вот если мы, яшки и бриты заключили бы прочный союз, то вряд-ли бы это была агрессия.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (22.03.2002 09:45:58)
Дата	22.03.2002 17:34:11

Ре: План прикрытия...

>>Так и в случае нападения на Германию только похвалили бы.
>
>Бриты однозначно похвалили бы. Но это была бы агрессия.

Почему? Зависит от того как обставлено политически. Вторжение армии Соединенных Штатов в северную Африку в 1942 никто ведь агрессией не называет.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (22.03.2002 09:45:58)
Дата	22.03.2002 10:26:22

Re: План прикрытия...

день добрый

>Речь идет об агрессивных намерениях в интерпретации ризуна. Мы, якобы, к этому нападению готовились чуть ли не со времен Революции. Чуть ли не сами "создали" феномен Гитлера, как "Ледокол революции". Если Вы в понятие "намерения" вкладываете смысл "план руководства" (а не мечты, которые имхо были), то я в это не верю, особенно для 1941 года. Эх, жовано-пережовано :).

"если бога нет - его надо выдумать". не помню кто сказал. Раз уж я назвался ультрой - скажу, что я БЫ на месте совруководства хотел БЫ иметь план нападения на Германию, особенно для 1941 года. Сугубо из рационализма. Имела же Британия план оккупации нейтральной Норвегии (опоздала буквально на пару дней), план вторжения в нейтральную Ирландию. Планы отнюдь не ради экспансии, а сугубо на предмет безопасности метрополии. И заметьте - эти планы не отрицаются бритами, но отнюдь не афишируются. По принципу - ну ведь не вторглись же и вообще дело прошлое. Хотя и оккупацией нейтральной Исландии Британией опять же никто не возмущается. Я по крайней мере не слыхал.

>>Разве кто-то корит СССР за нападение на Японию? Ну, кроме самой Японии разве что?
>
>1. Япрония была союзником Германии.
>2. Япония напала на нашего союзника (П.Х.).
>3. Удар по Японии был осуществлен в соответствии с (?) "Ялтой".
>4. Япония территориально не пострадала, а вот ее завоевания в Китае "пострадали" малька (чего, кстати, не наблюдалось на "Хасане" и "Халхин-Голе").
>5. Пусть япошки скажут спасибо, что не стали "ЯССР" :).

>Поправьте, ежели ошибаюсь.

яволь -

1. Япония не была союзником Германии в военном плане.
2. Япония напала на Штаты, когда они еще не были нашим военным союзником.
3. ну и что?
4. Япония территориально пострадала - лишилась Формозы, Кореи, Карафуто, Циндао.
5. Так Хоккайдская десантная операция была абсолютно готова. Кто помешал?

но все это неважно. Даже если бы и возникла Хоккайдская Демократическая Республика - все равно СССР никто не осудил бы за нападение на Японию. Осуждение могло быть только в одном случае - если бы Япония выиграла войну.

>>Так и в случае нападения на Германию только похвалили бы.
>
>Бриты однозначно похвалили бы. Но это была бы агрессия. Вот если мы, яшки и бриты заключили бы прочный союз, то вряд-ли бы это была агрессия.

да бросьте! Греция в 1940 вторглась на плечах италов на территорию Албании без всяких союзов - что, кто-то ее ругал за агрессию? Ну, может разве что Германия.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (22.03.2002 10:26:22)
Дата	22.03.2002 10:35:54

Re: План прикрытия...

>Раз уж я назвался ультрой - скажу, что я БЫ на месте совруководства хотел БЫ иметь план нападения на Германию, особенно для 1941 года. Сугубо из рационализма. Имела же Британия план оккупации нейтральной Норвегии (опоздала буквально на пару дней), план вторжения в нейтральную Ирландию. Планы отнюдь не ради экспансии, а сугубо на предмет безопасности метрополии. И заметьте - эти планы не отрицаются бритами, но отнюдь не афишируются. По принципу - ну ведь не вторглись же и вообще дело прошлое. Хотя и оккупацией нейтральной Исландии Британией опять же никто не возмущается. Я по крайней мере не слыхал.

>да бросьте! Греция в 1940 вторглась на плечах италов на территорию Албании без всяких союзов - что, кто-то ее ругал за агрессию? Ну, может разве что Германия.

Вы все совершенно правильно написали. И я (мы) до мозолей на пальцах устали объяснять это оппонетнам, которые исходя из подобных тезисов делают выводы
"СССР-бяка", "коммунисты-фашисты" и т.д... короче - "на гиляку"
для начала было разумно потребовать оценку единым стандартом для всех.

второе. военные неудачи СССР объясняются исключительно отсутсвием оборонительных планов (наличием исключительно наступательных) - как видим - такие планы имелись - далее можно обсуждать почему не удалась их реализация.

Ну и третье - поскольку мы все таки пытаемся делать вид, что занимаемся историей - хотелось бы иметь обоснованную точку зрения о характере советского военного планирования в 30-е 40-е годы.

С уважением

От	Петр Тон.
К	Вадим Жилин (21.03.2002 19:52:04)
Дата	22.03.2002 00:21:37

Re: План прикрытия...

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (22.03.2002 00:21:37)
Дата	22.03.2002 10:51:37

О чиста-а ка-анкретных пацанах на стрелках

>Аналогия: когда крутые мафиози предполагают ограбить банк, ничуть не менее крутые их сотоварищи заранее выезжают на место и стоят "на шухере", дабы в случае чего пресечь возможные "наезды" и прочие неожиданности. Но это аналогия для агрессивного, так сказать, случая:-)
>А если те же крутые мафиози решат подать милостыню бедным (с их точки зрения) банкирам, на место заранее все-равно выезжает "крыша" и опять в этих же целях: для прикрытия:-)

Аналогия с милостыней как-то выпадает из общей концепции крутых мафиози как отрицательного персонажа. Давайте рассмотрим другую сторону, работников службы безопасности банкира. При выезде из точки А в точку Б тоже осуществляется операция прикрытия разведка обстановки в точке Б. Так что приезд джипа с загадочными личностями(=введение в действие плана прикрытия) не означает ровным счетом ничего с точки зрения понимания того, кто агрессивен(бэд гай), а кто защищает себя(гуд гай).

>Другое дело, что наши ммм... военачальники считали, что в любом случае подавать милостыню не стОит, а если уж приводить на месте событий кого-либо в боевую готовность, то естественно, для событий "агрессивных (наступательных)" в будущем.

Наши военачальники, в соответствии с заветами светил военной науки справедливо считали, что оборонительная стратегия на 2000 км фронте энергетически невыгодна и потому строили планы первых операций наступательного характера. Точно так же, как в 1914 г.
Агрессивность и наступательность это разныекатегории, из области политики и военного дела соответственно.

От	Вадим Жилин
К	Петр Тон. (22.03.2002 00:21:37)
Дата	22.03.2002 06:45:31

Re: План прикрытия...

Приветствую.

>Вадим, ну откройте Вы наконец 6-й том "СовеЦкой военной энциклопедии" (так у Вас на сайте в ссылках прописано. Я не придираюсь. Но очепятки вполне допустимы, скажем, на Форуме или в фидо-эхе, но на сайте, "служащим делу..." как-то несолидно смотрятся, имхо) и прочтите там статью "Прикрытие границы".

Сорри, но если ваш товарищ за столом прольёт кофе себе на брюки, то по этикету не принято орать на всю тусовку, а лучше сделать вид что не заметили. Ну а приватно можно и позже сказать ему об этом (по мылу). Это я не со зла, просто у меня в школе по "русишу" было "три с минусом" :).

>Условно говоря - это комплекс оборонительных мероприятий для обеспечения развертывания основных сил.

Читал я ее (правда СВЭ сейчас у Хоксера). А толку? Речь идет о "Плане Прикрытия", который вводится с началом войны, а Вы мне пытаетесь под этим соусом впихнуть какие-то земляные работы в канун 1.09.39. ИМХО, покамест мы говорим на разных языках.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Петр Тон.
К	Вадим Жилин (22.03.2002 06:45:31)
Дата	22.03.2002 12:01:56

Re: План прикрытия...

Здравствуйте

>Сорри, но если ваш товарищ за столом прольёт кофе себе на брюки, то по этикету не принято орать на всю тусовку, а лучше сделать вид что не заметили.

Не-а, лучше сказать - Позвольте я!:-)
Звиняйте, если што не так:-)

>>Условно говоря - это комплекс оборонительных мероприятий для обеспечения развертывания основных сил.
>
>Читал я ее (правда СВЭ сейчас у Хоксера). А толку? Речь идет о "Плане Прикрытия", который вводится с началом войны,

А КТО Вам сказал, что планы прикрытия предусматривались к введению именно с НАЧАЛОМ войны?

>ИМХО, покамест мы говорим на разных языках.

Кстати, и еще к Вам вопросик - есть ли какие-нить достоверные указания, что эти "записки" командования округов были если и не утверждены, то хотя бы одним глазком просмотрены вышестоящим начальством?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 12:01:56)
Дата	22.03.2002 17:36:13

Ре: План прикрытия...

>Кстати, и еще к Вам вопросик - есть ли какие-нить достоверные указания, что эти "записки" командования округов были если и не утверждены, то хотя бы одним глазком просмотрены вышестоящим начальством?

Дон них были другие, утвержденные, мало от этих отличаюшиеся.

А о том что "были просмотрены" косвенно свидетельствует номер фонда/описи ЦАМО, откуда эти записки публикобвали.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (22.03.2002 17:36:13)
Дата	22.03.2002 22:00:30

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>>Кстати, и еще к Вам вопросик - есть ли какие-нить достоверные указания, что эти "записки" командования округов были если и не утверждены, то хотя бы одним глазком просмотрены вышестоящим начальством?

>Дон них были другие, утвержденные, мало от этих отличаюшиеся.

Во-во:-)
Не кажется ли Вам, что этот документ мало чем отличается от обязательного, к примеру, по требованиям Госпожнадзора, стенда с "Планом эвакуации из здания при пожаре". Есть-то он есть, но кому он нужен? И кто на него смотрит, кроме пожарного инспектора?

>А о том что "были просмотрены" косвенно свидетельствует номер фонда/описи ЦАМО, откуда эти записки публикобвали.

Ну слишком косвенно:-)
Наличие единиц хранения прямо свидетельствует лишь о том, что в Наркомате обороны поступали не так, как мы с Вами сейчас, прямиком отправляя в мусорную корзину, не просматривая, львиную долю рекламной макулатуры, приходящую по почте:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (22.03.2002 22:00:30)
Дата	22.03.2002 22:22:58

Ре: План прикрытия...

>Во-во:-)
>Не кажется ли Вам, что этот документ мало чем отличается от обязательного, к примеру, по требованиям Госпожнадзора, стенда с "Планом эвакуации из здания при пожаре".

Нет. Мне так не кажется. И оснований к такому восприятию пока не усматриваю.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (21.03.2002 19:52:04)
Дата	21.03.2002 23:03:55

Ре: План прикрытия...

>Игорю Куртукову:

>Поясните плз, как совместить вот этот Ваш тезис:

>>"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."
>
>с этим:

>>ПП - это план ОБОРОНИТЕЛьНЫХ мероприятий, но только НА ПЕРИОД отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

А чего неясно? Возьмем скажем август 1939. Германия обявила мобилизацию 24 августа. Под прикрытием приграничных войск закончила развертывание и вторглась в Польшу.

Мероприятия по прикрытию проводились оборонтельные, но с Германской стороны чистая агрессия.

С другой стороны фронта примерно в это же время заканчивала развертывание под прикрытием аналогичных мероприятий французская армия. Если бы сказем 9 сентября французы перешли в решительное наступление против Германии - это не было бы агрессией.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (21.03.2002 23:03:55)
Дата	22.03.2002 06:49:34

Ре: План прикрытия...

Приветствую.

>Мероприятия по прикрытию проводились оборонтельные, но с Германской стороны чистая агрессия.

Т.е. был введен ПП? Где можно об этом почитать?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru