От Петр Тон.
К Вадим Жилин
Дата 22.03.2002 22:29:38
Рубрики 1941;

Re: План прикрытия...

Здравствуйте

>Как наше руководство, планируя инициировать войну (например), и, зная, что "войны сейчас начинаются без "иду на вы"", могло додуматься ввести "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ" план, дабы 15 суток (например) ждать сосредоточения основных сил, особо оговаривая запрет на первый перелет и переход границы?

Вот-вот:-)
Единственно правильный ответ на поставленный Вами вопрос заключается в том, чтобы назначить день М и, в соответствии с планом, ввести этот план не позднее, чем за 15 дней до того самого дня М. Почему за 15-ть?
Потому что в плане для ОдВо прописано:
------------------
XI. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО

1. Базирование:

а) части прикрытия ОдВО до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);
------------------
Ну и потом, без "иду на Вы" пойти сами знаете куда:-)
Именно наличие в плане понятия "М минус какое-то количество дней/часов" ПРЯМО свидетельствует о том, что этот план не предусматривался к введению в момент начала войны, а наоборот, именно по сценарию, описанному мною выше.

Можно теперь привязать этот план к п.1, предложенному мной Вам для выбора?

>АФАИК, ООН тогда не было, была Лига Наций. Было ли официальное определение агрессии в то время? От кого, акромя Лиги Наций оно могло исходить?

Так от Советского Союза же и исходило:-))

К примеру, существовала учиненная 03.07.1933 г. в Лондоне Конвенция об определении агрессии [между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Персией и Афганистаном], в статье II которой четко прописано:
...будет признано нападающим... Государство, которое первым совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
и т.д., еще 2 пункта.

В статье III -
Никакое соображение политического, военного, экономического порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II.

В протоколе подписания условлено, "что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей СССР, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников."

Так что - зачем нам ООН или Лига наций?
Мы и сами себя высечем:-))

До свидания

От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (22.03.2002 22:29:38)
Дата 22.03.2002 22:42:13

Ре: План прикрытия...

>>АФАИК, ООН тогда не было, была Лига Наций. Было ли официальное определение агрессии в то время? От кого, акромя Лиги Наций оно могло исходить?
>
>Так от Советского Союза же и исходило:-))

На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией. Но Лига Наций такую формулировку не приняла (в силу позиции Англии, как помнится), и тогда СССР заключил мультилатеральнуе конвенции (две или три - не помню) на эту тему со своими соседями.

Т.е. общепринятого (на уровне хотя бы Лиги наций) определения агрессии ни на 1939 ни на 1941 не было.


От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата 24.03.2002 02:23:29

Поправочка.

>На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией.

Нет, я все-таки ошибся. Предложена Литвиновым, в русле дополнения к французской идее. См. "Документы внешней политики" т.XVI, док.32.

Однако превоначальный список причин не могущих служит оправданием агрессии заслуживает полной цитаты:

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, 
как например:

а) политическая, экономическая или культурная 
осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу 
иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) установление или сохранение в каком-либо 
государстве того или иного политического,
экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения 
какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных
экономических прав и интересов государства или
его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или 
изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей 
другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию 
третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством 
мобилизации или сосредоточения им значительных сил 
вблизи границы государство, которому такие действия 
угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным 
способам мирного разрешения международных споров. Оно 
может одновременно также принять ответные меры военного 
характера, аналогчныеуказанным выше, не вторгаясь 
однако на чужую территорию...


Вобщем квинтэссенция советской дипломатии времен Литвинова.

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата 24.03.2002 02:23:25

Поправочка.

>На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией.

Нет, я все-таки ошибся. Предложена Литвиновым, в русле дополнения к французской идее. См. "Документы внешней политики" т.XVI, док.32.

Однако превоначальный список причин не могущих служит оправданием агрессии заслуживает полной цитаты:

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, 
как например:

а) политическая, экономическая или культурная 
осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу 
иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) установление или сохранение в каком-либо 
государстве того или иного политического,
экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения 
какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных
экономических прав и интересов государства или
его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или 
изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей 
другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию 
третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством 
мобилизации или сосредоточения им значительных сил 
вблизи границы государство, которому такие действия 
угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным 
способам мирного разрешения международных 

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата 24.03.2002 02:20:14

Поправочка.

>На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией.

Нет, я все-таки ошибся. Предложена Литвиновым, в русле дополнения к французской идее. См. "Документы внешней политики" т.XVI, док.32.

Однако превоначальный список причин не могущих служит оправданием агрессии заслуживает полной цитаты:

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, как например:

а) политическая, экономическая или культурная осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) устанволение или сохранение в каком-либо государстве того или иного политического, экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных экономических прав и интересов государства или его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством мобилизации или сосредоточения им значительных сил вблизи границы государство, которому такие действия угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным способам мирного разрешения международных споров. Оно может одновременно также принять ответные меры военного характера, аналогчныеуказанным выше, не вторгаясь однако на чужую территорию...


Вобщем квинтэссенция советской дипломатии времен Литвинова.

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:42:13)
Дата 24.03.2002 02:20:10

Поправочка.

>На самом деле чуть сложнее. Приведенная вами формулировка планировалась как приложение к пакту Бриана-Келлога, и предложена Францией.

Нет, я все-таки ошибся. Предложена Литвиновым, в русле дополнения к французской идее. См. "Документы внешней политики" т.XVI, док.32.

Однако превоначальный список причин не могущих служит оправданием агрессии заслуживает полной цитаты:

В частности не могут служить оправданием нападения:
А. Внутреннее положение какого-либо государства, как например:

а) политическая, экономическая или культурная осталость какого-либо народа;
б) мнимые недостатки администрации;
в) возможная опасность жизни или имуществу иностранцев;
г) революционное или контрреволюционное движение, гражданская война, беспорядки или забастовки;
д) устанволение или сохранение в каком-либо государстве того или иного политического, экономического или социального режима;

Б. Никакие действия, законы и распоряжения какого-либо государства, как например:

а) нарушение международных договоров;
б) нарушение торговых, концессионных или иных экономических прав и интересов государства или его граждан;
в) разрыв дипломатических или экономических отношений;
г) экономический или финансовый бойкот;
д) отказ от уплаты долгов;
е) недопущение ил  ограничение иммиграции или изменение режима иностранцев;
ж) нарушение привилегий официальных представителей другого государства;
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;
и) религиозные или антирелигиозные мероприятия;
к) пограничные инциденты.

3. В случае обявления каким-либо государством мобилизации или сосредоточения им значительных сил вблизи границы государство, которому такие действия угрожают, может прибегнуть к дипломатическим или иным способам мирного разрешения международных споров. Оно может одновременно т

От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (22.03.2002 22:29:38)
Дата 22.03.2002 22:30:53

Ре: План прикрытия...

>XИ. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО
>1. Базирование:
>а) части прикрытия ОдВО <б>до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);

М-15 означает 15 день после начала мобилизации.



От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:30:53)
Дата 22.03.2002 22:32:58

Хе-хе

Здравствуйте
>>XИ. Устройство тыла и материального обеспечения частей прикрытия ОдВО
>>1. Базирование:
>>а) части прикрытия ОдВО <б>до М-15 базируются на стационарные склады частей и округа (приложение № 15);
>
>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.

А что тогда означает М+15?

До свидания

От Вадим Жилин
К Петр Тон. (22.03.2002 22:32:58)
Дата 22.03.2002 22:46:51

Re: Хе-хе

Приветствую.

>А что тогда означает М+15?

Это 16-й день от начала мобилизации. Пробел от дефиса отличаем, да?

С Уважением, Вадим
http://220641.nm.ru

От Петр Тон.
К Вадим Жилин (22.03.2002 22:46:51)
Дата 22.03.2002 23:17:24

Re: Хе-хе

Здравствуйте

>Пробел от дефиса отличаем, да?
Отличаем. Пробел - это когда ничего нету, а дефис - это когда черточка.
Вы наверно, хотели сказать, "минус от дефиса"?
Если да, то визуально не отличаем:-)

До свидания

От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (22.03.2002 22:32:58)
Дата 22.03.2002 22:44:47

Ре: Хе-хе

>>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.
>
>А что тогда означает М+15?

А такое нигде в документах не встречается. Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (22.03.2002 22:44:47)
Дата 22.03.2002 23:20:30

Ре: Хе-хе

Здравствуйте
>>>М-15 означает 15 день после начала мобилизации.
>>
>>А что тогда означает М+15?
>
>А такое нигде в документах не встречается.
Верно, не встречается. Прямо пишется, к примеру, "на 35-й день мобилизации/с начала операции".

>Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.
Будем смотреть.
И думать:-)

До свидания

От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (22.03.2002 23:20:30)
Дата 22.03.2002 23:43:35

Ре: Хе-хе

>>Так что сами выдумали, сами и обьясняйте. А "-" это не минус, а тире. Просто по последовательности мероприятий посмотрите.
>Будем смотреть.
>И думать:-)

Рекомендую сначала смотреть и думать, а птом выводы делать. Давайте с первым я Вам помогу:

http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

"Готовность для боевых действий с новых аэродромов с конца М -2 или рассвета М -3. 39 иад прибывает из другого округа в период М -1 - М -3"

А особенно вот это:

"боеготовность ВВС армий: на М – 1 - 20 полков, на М -2 - 29 полков, на М –3 - все 36 полков"

Надеюсь Вы не думаете, что по мере приближения мобилизации готовность уменьшается?

Или вот:

"Готовность оборонительной полосы: М-10 - 50 проц., М-15 - 100 проц."

Поторопились с выводом, одним словом. А зря.