От andrew~han
К john1973
Дата 03.01.2014 13:13:38
Рубрики ВВС;

Я про изначальный пост - "куча МиГ-21 у ГДР". А у них было куча всего другого на

тот момент. И все же МиГ-23МФ/МЛ лучше против Ф-16, чем тот же МиГ-21
От john1973
К andrew~han (03.01.2014 13:13:38)
Дата 03.01.2014 18:29:50

Re: Я про...

>тот момент. И все же МиГ-23МФ/МЛ лучше против Ф-16, чем тот же МиГ-21
Конечно, лучше. О чем и говорю (фактически цитируя трижды известные материалы)
От МУРЛО
К john1973 (03.01.2014 18:29:50)
Дата 03.01.2014 20:29:50

Кроме 16 можно было расчитывать на 170 F-4F со спарроу. Плотность аэродромов(+)

>>тот момент. И все же МиГ-23МФ/МЛ лучше против Ф-16, чем тот же МиГ-21
>Конечно, лучше. О чем и говорю (фактически цитируя трижды известные материалы)

на территории обеих германий просто дикая, интервалы порядка 50-100км. Без огромного воздушного сражения просто бы не обошлось, плюс ПВО.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От jazzist
К МУРЛО (03.01.2014 20:29:50)
Дата 03.01.2014 23:42:28

Немцы емнип со спарроу не парились и перешли сразу на 120 (-)
От Blitz.
К jazzist (03.01.2014 23:42:28)
Дата 04.01.2014 00:57:00

Re: Немцы емнип...

Так и было, были только ракеты малой дальности. Ето потом стали 120ки ставить, аж в начале 90х.
От МУРЛО
К Blitz. (04.01.2014 00:57:00)
Дата 04.01.2014 09:02:53

Ха, я то-же потом подумал(+)

Что за все эти радиолокаторы и ракеты ВВ средней дальности копейки не дам, при обилии на ТВД наземных и воздушных ПП. Вполне все могло к догфайтам свестись.
От SSC
К МУРЛО (04.01.2014 09:02:53)
Дата 05.01.2014 16:59:16

Свести воздушную битву на ЦЕ ТВД к догфайтам - идеальный вариант за ВД

Здравствуйте!

Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.

Обе стороны оптизировали тактику с учётом возможностей:

- для НАТО, оптимальный вариант - вывод своих истребителей по данным с наземных и воздушных ПУ в заднюю полусферу и внезапная атака. При этом УР ВВ средней дальности, требующие непрерывной подсветки, малополезны и даже вредны при массовой установке на советских самолях СПО - ибо дают ранее обнаружение атаки при довольно низкой вероятности попадания (ЕМНИП для Спарроу 39% в идеальных условиях 1991 года).

- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно - поэтому для ВД крайне важны индивидуальные возможности БРЭО и оружия истребителя, и применение УР ВВ средней дальности в целом повышает результативность действий ИА.

При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов и перейти к "партизанской" тактике.

Собственно, наши ожидания и были пессимистичны - поэтому и накачка СВ средствами ПВО.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (05.01.2014 16:59:16)
Дата 06.01.2014 02:19:48

Re: Свести воздушную...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.

>Обе стороны оптизировали тактику с учётом возможностей:

>- для НАТО, оптимальный вариант - вывод своих истребителей по данным с наземных и воздушных ПУ в заднюю полусферу и внезапная атака. При этом УР ВВ средней дальности, требующие непрерывной подсветки, малополезны и даже вредны при массовой установке на советских самолях СПО - ибо дают ранее обнаружение атаки при довольно низкой вероятности попадания (ЕМНИП для Спарроу 39% в идеальных условиях 1991 года).

>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно - поэтому для ВД крайне важны индивидуальные возможности БРЭО и оружия истребителя, и применение УР ВВ средней дальности в целом повышает результативность действий ИА.

>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов...

До этого момента согласен, теоретически все верно. Но практически трудно сказать, а было ли бы именно так? Натовцы тоже довольно скептически отзывались о возможностях реализовать свои преимущества в сфере управления авиацией. Ссылались и на последствия применения ОМП, и на вечные баги рассредоточения и вывода из-под ударов своей авиации, когда регулярно сами теряли управление частями ВВС, и на обилие воздушных целей в быстро меняющейся обстановке, к чему ни АСУ, ни тем более человек оказывались не способны к восприятию, а также к неготовности пилотов из Северной Америки к таким высокоинтенсивным боевым действиям на очень тесном ТВД с постоянно меняющейся погодой (не самой благоприятной для авиации).

>и перейти к "партизанской" тактике.

Это перебор. Предполагался конвейер резервов с Востока не только по сухопутным войскам, но и по ВВС. Думаю, был бы воздушный аналог "русского вала".

>Собственно, наши ожидания и были пессимистичны - поэтому и накачка СВ средствами ПВО.

Накачка средствами ПВО - это скорее не от какого-то осознания бесперспективности нашей авиации против НАТОвцев (не думаю, что "мазута" открыто высказала бы такую крамолу на коллег по "боевому содружеству видов ВС" перед первыми лицами МО и военного сектора ЦК партии, утверждавшими военные разработки и закупки), а от специфики системы военного заказа в оборонном комплексе страны. Сухопутные генералы старались иметь все и на все случаи жизни. Аналогичная фигня происходила и в других видах вооруженных сил. Хотя наследие ВОВ, когда РККА вынужденно полагалась только на себя, действительно было. Но мне кажется, что достаточно быстро - уже к 70-тым - маятник качнулся в обратную сторону. К шапкозакидательным крайностям.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (06.01.2014 02:19:48)
Дата 06.01.2014 12:52:46

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.
>
>>Обе стороны оптизировали тактику с учётом возможностей:
>
>>- для НАТО, оптимальный вариант - вывод своих истребителей по данным с наземных и воздушных ПУ в заднюю полусферу и внезапная атака. При этом УР ВВ средней дальности, требующие непрерывной подсветки, малополезны и даже вредны при массовой установке на советских самолях СПО - ибо дают ранее обнаружение атаки при довольно низкой вероятности попадания (ЕМНИП для Спарроу 39% в идеальных условиях 1991 года).
>
>>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно - поэтому для ВД крайне важны индивидуальные возможности БРЭО и оружия истребителя, и применение УР ВВ средней дальности в целом повышает результативность действий ИА.
>
>>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов...
>
>До этого момента согласен, теоретически все верно. Но практически трудно сказать, а было ли бы именно так? Натовцы тоже довольно скептически отзывались о возможностях реализовать свои преимущества в сфере управления авиацией. Ссылались и на последствия применения ОМП, и на вечные баги рассредоточения и вывода из-под ударов своей авиации, когда регулярно сами теряли управление частями ВВС, и на обилие воздушных целей в быстро меняющейся обстановке, к чему ни АСУ, ни тем более человек оказывались не способны к восприятию, а также к неготовности пилотов из Северной Америки к таким высокоинтенсивным боевым действиям на очень тесном ТВД с постоянно меняющейся погодой (не самой благоприятной для авиации).

На войне выигрывает не та сторона, у которой всё более идеально, а та сторона, у которой всё менее плохо. Если уж НАТОвцы жаловались на проблемы с управлением - то что говорить про ВВС СССР в аналогичной ситуации, с их предпочтением старого доброго голосового наведения.

>>и перейти к "партизанской" тактике.
>
>Это перебор. Предполагался конвейер резервов с Востока не только по сухопутным войскам, но и по ВВС. Думаю, был бы воздушный аналог "русского вала".

Это ("партизанская" тактика) оптимальное на мой взгляд решение в ситуации, когда не удалось навязать НАТО массовый догфайтинг, и НАТО смогло реализовать своё превосходство в АСУ - оно (решение) позволяет сохранить свои ВВС и одновременно сохранить давление на противника и продолжать "ресурсную войну" на приемлемом соотношении размена.

Хотя, разумеется, нельзя исключать тот вариант, что решение было бы принято не самое оптимальное - особенно с учётом суворовских традиций наших ВВС в оценке нанесённого противнику ущерба. Но, при описанном выше сочетании вводных, это означало бы достаточно быстрое и сравнительно малоэффективное убиение наших ВВС об стенку, после чего результат БД стал бы немного предсказуем.

>>Собственно, наши ожидания и были пессимистичны - поэтому и накачка СВ средствами ПВО.
>
>Накачка средствами ПВО - это скорее не от какого-то осознания бесперспективности нашей авиации против НАТОвцев (не думаю, что "мазута" открыто высказала бы такую крамолу на коллег по "боевому содружеству видов ВС" перед первыми лицами МО и военного сектора ЦК партии, утверждавшими военные разработки и закупки), а от специфики системы военного заказа в оборонном комплексе страны. Сухопутные генералы старались иметь все и на все случаи жизни.

Проблема анализа технической политики СССР именно в том, что многие вещи не высказывались открыто, но де факто подразумевались. Сухопутные генералы потому и хотели мощное ПВО, что ВВС не могли убедить (в т.ч. и по опыту локальных конфликтов) никого в своей потенции. Собственно, отсюда же и мощные ЗРВ ПВО страны.

>Аналогичная фигня происходила и в других видах вооруженных сил. Хотя наследие ВОВ, когда РККА вынужденно полагалась только на себя, действительно было. Но мне кажется, что достаточно быстро - уже к 70-тым - маятник качнулся в обратную сторону. К шапкозакидательным крайностям.

Что конкретно Вы имеете в виду?

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (06.01.2014 12:52:46)
Дата 08.01.2014 13:46:24

Re: Свести воздушную...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>На войне выигрывает не та сторона, у которой всё более идеально, а та сторона, у которой всё менее плохо. Если уж НАТОвцы жаловались на проблемы с управлением - то что говорить про ВВС СССР в аналогичной ситуации, с их предпочтением старого доброго голосового наведения.

В теории это так, я согласен. Но в Европе, вроде бы, не ожидалось повторения "рыцарского турнира" между ВВС противников а-ля Ближний Восток-73 или Ливан-82, где эти преимущества НАТОвцев могли проявиться в полный рост. Тут задействовался огромный комплекс мероприятий во всех средах. И не исключаю, что в условиях обоюдной потери управления голосовое наведение еще не было бы худшим случаем.

>Это ("партизанская" тактика) оптимальное на мой взгляд решение в ситуации, когда не удалось навязать НАТО массовый догфайтинг, и НАТО смогло реализовать своё превосходство в АСУ - оно (решение) позволяет сохранить свои ВВС и одновременно сохранить давление на противника и продолжать "ресурсную войну" на приемлемом соотношении размена.
>Хотя, разумеется, нельзя исключать тот вариант, что решение было бы принято не самое оптимальное - особенно с учётом суворовских традиций наших ВВС в оценке нанесённого противнику ущерба. Но, при описанном выше сочетании вводных, это означало бы достаточно быстрое и сравнительно малоэффективное убиение наших ВВС об стенку, после чего результат БД стал бы немного предсказуем.

Я не буду вдаваться в дискуссию, так как у меня другая ВУС, и я не компетентен в вопросах управления авиацией и в ПВО. Но вот было такое Издание 6/5152сс, вышедшее в Воениздате в 1983 году для узкого круга лиц. Приложение 8 посвящено боевым действиям ВВС фронта коалиционного состава, который должен был действовать как раз в полосе от Легницы и Берлина на юге и до побережья Балтийского моря и Дании на севере. Прямо скажем, натиск такой, что суворовский нервно курит в сторонке. Присутствует массированный удар по аэродромам противника в сочетании с широким применением ядерного оружия. КРоме ВВС фронта привлекается ВА ВГК из Польши. Зоны воздушных сражений при отражении ударов ОТАК-2 примерно в 70-100 км к северо-западу и юго-западу от Легницы над территорией востока ГДР (это к вопросу трудностей управления авиацией для НАТОвцев в таком случае). Коридор пролета нашей авиации в интересах решения дальнейшей задачи фронта изолируется ядерными ударами...

Конечно, это лишь сборник образцов решений командования фронтом на операцию, но тем не менее... Складывается впечатление, что массовый догфайтинг не рассматривался, как цель, кроме случаев с действиями истребительной авиации в интересах противовоздушной операции на востоке ГДР как завершающем этапе ПВО (после воздействия ЗРВ на маршрутах полета ударных групп). Догфайтинги над боевыми порядками группы армий "Север", вобщем, тоже не цель, так как главное средство поражения - ядерные удары РВиА. Зоны воздушных сражений к юго-западу от Гамбурга (Люнебургская пустошь) и в большой излучине Везера (к югу от Среднегерманского канала) - это как раз над двумя оперативными направлениями наступлений армий фронта. Только здешние бои ВВС, как я понял, будут носить весьма вспомогательный характер с точки зрения главных действий ВВС (удар силами ВА ВГК по аэродромам, войскам и переправам западнее Рейна). Результаты этого удара как раз и способствуют достижению войсками фронта поставленной задачи (по ходу, сами ВВС фронта используются вообще как расходный материал для отвлекающих и обеспечивающих задач).

Короче говоря, боевые действия ВВС выглядят как обмен самостоятельными ударами в развитие ядерных ударов, а не как классические воздушные операции с борьбой за господство в воздухе и "прикрышкой", что было в ВОВ или на Ближнем Востоке.

Что интересно, в ГДРовских оценках воздушных операций НАТО от 1989 года уже определено место и роль в боевых порядках авиации противника "боевых дронов". Компетентные тогда были камрады...

С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (08.01.2014 13:46:24)
Дата 09.01.2014 00:38:41

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>Короче говоря, боевые действия ВВС выглядят как обмен самостоятельными ударами в развитие ядерных ударов, а не как классические воздушные операции с борьбой за господство в воздухе и "прикрышкой", что было в ВОВ или на Ближнем Востоке.

Надо уточнить - мои комментарии выше касаются исключительно варианта неядерного или ограниченного ядерного конфликта ВД-НАТО. В случае же полномасштабной ядерной войны всё логично меняется, и критерии становятся другими - кто первый обработает противника как можно бОльшим кол-вом ядрёных боеприпасов, тот и "победил". Тут уже не до воздушных боёв - бомбить надо :).

>Что интересно, в ГДРовских оценках воздушных операций НАТО от 1989 года уже определено место и роль в боевых порядках авиации противника "боевых дронов". Компетентные тогда были камрады...

Да, по отзывам, камрады и систему "Воздух" использовали значительно более эффективно, чем мы.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (09.01.2014 00:38:41)
Дата 09.01.2014 14:48:25

Re: Свести воздушную...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>Короче говоря, боевые действия ВВС выглядят как обмен самостоятельными ударами в развитие ядерных ударов, а не как классические воздушные операции с борьбой за господство в воздухе и "прикрышкой", что было в ВОВ или на Ближнем Востоке.
>
>Надо уточнить - мои комментарии выше касаются исключительно варианта неядерного или ограниченного ядерного конфликта ВД-НАТО. В случае же полномасштабной ядерной войны всё логично меняется, и критерии становятся другими - кто первый обработает противника как можно бОльшим кол-вом ядрёных боеприпасов, тот и "победил". Тут уже не до воздушных боёв - бомбить надо :).

>>Что интересно, в ГДРовских оценках воздушных операций НАТО от 1989 года уже определено место и роль в боевых порядках авиации противника "боевых дронов". Компетентные тогда были камрады...
>
>Да, по отзывам, камрады и систему "Воздух" использовали значительно более эффективно, чем мы.

Косеканс по всем пунктам!

С уважением, Евгений Путилов.
От john1973
К Евгений Путилов (08.01.2014 13:46:24)
Дата 08.01.2014 22:48:42

Re: Свести воздушную...

>Что интересно, в ГДРовских оценках воздушных операций НАТО от 1989 года уже определено место и роль в боевых порядках авиации противника "боевых дронов". Компетентные тогда были камрады...
Поздновато было бы начинать воевать в Европах... лет на 10-12 пораньше бы, до "рейгономики" и переоснащения наты...
От Dargot
К SSC (06.01.2014 12:52:46)
Дата 07.01.2014 01:41:00

Re: Свести воздушную...

Приветствую!

>Это ("партизанская" тактика) оптимальное на мой взгляд решение в ситуации, когда не удалось навязать НАТО массовый догфайтинг, и НАТО смогло реализовать своё превосходство в АСУ - оно (решение) позволяет сохранить свои ВВС и одновременно сохранить давление на противника и продолжать "ресурсную войну" на приемлемом соотношении размена.

ВВС должны не себя "сохранять", а обеспечивать победу на земле. Каждый вылет, который НАТОвский самолет сделает не "по земле" можно записать "брежневским соколам" в актив. А переход к "партизанской тактике" позволит противнику переориентировать свою авиацию на изоляцию ТВД и поддержку наземных войск.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (07.01.2014 01:41:00)
Дата 08.01.2014 22:29:55

Re: Свести воздушную...

> ВВС должны не себя "сохранять", а обеспечивать победу на земле. Каждый вылет, который НАТОвский самолет сделает не "по земле" можно записать "брежневским соколам" в актив. А переход к "партизанской тактике" позволит противнику переориентировать свою авиацию на изоляцию ТВД и поддержку наземных войск.
+++ много, машин на ДХ в Союзе тоже хватало, в самом худшем случае через месяц боев в ход пошли бы и МиГ-17 с Сейбрами...
От SSC
К john1973 (08.01.2014 22:29:55)
Дата 09.01.2014 00:17:20

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!
>> ВВС должны не себя "сохранять", а обеспечивать победу на земле. Каждый вылет, который НАТОвский самолет сделает не "по земле" можно записать "брежневским соколам" в актив. А переход к "партизанской тактике" позволит противнику переориентировать свою авиацию на изоляцию ТВД и поддержку наземных войск.
>+++ много, машин на ДХ в Союзе тоже хватало, в самом худшем случае через месяц боев в ход пошли бы и МиГ-17 с Сейбрами...

Миг-17 с Сейбрами пойдут, только если аккуратно обращаться со своими ВВС. А если не аккурато, то в бой пойдут Миг-17 против Ф-16.

Но в воздухе техническое преимущество рулит гораздо круче, чем на земле. На ней родимой, и с Зис-3 против Абрамса есть шанс, а вот на Миг-17 против Ф-16 шансов никаких, от слова совсем.

С уважением, SSC
От SSC
К Dargot (07.01.2014 01:41:00)
Дата 07.01.2014 16:07:26

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>>Это ("партизанская" тактика) оптимальное на мой взгляд решение в ситуации, когда не удалось навязать НАТО массовый догфайтинг, и НАТО смогло реализовать своё превосходство в АСУ - оно (решение) позволяет сохранить свои ВВС и одновременно сохранить давление на противника и продолжать "ресурсную войну" на приемлемом соотношении размена.
>
> ВВС должны не себя "сохранять", а обеспечивать победу на земле. Каждый вылет, который НАТОвский самолет сделает не "по земле" можно записать "брежневским соколам" в актив.

Это узкоэгоистичная точка зрения СВ, приводящая в конце к системному фейлу. Она была бы верна, если СВ могли решить "европейский вопрос" за одну операцию - но это крайне маловероятно, понадобится минимум две, а то и три-четыре. При описанном же подходе наши ВВС могут сточится уже ко второй операции, вот тогда действительно начнётся праздник жизни.

>А переход к "партизанской тактике" позволит противнику переориентировать свою авиацию на изоляцию ТВД и поддержку наземных войск.

Изоляции ТВД вполне можно противостоять и в описанном сценарии, а для борьбы с поддержкой наземных войск - лучшее, что могут сделать наши ВВС, это уничтожить как можно больше НАТОвских самолётов и поддерживать непрерывное давление на ВВС НАТО. Что касается действий авиации НАТО над полем боя, то у СВ есть развитое ПВО, которое кстати даже на учениях постоянно обстреливало "свои" цели - так что уход своей авиации от постоянного нахождения на ЛБС имеет разносторонние положительные аспекты.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (07.01.2014 16:07:26)
Дата 07.01.2014 21:23:22

Re: Свести воздушную...

Приветствую!

>Это узкоэгоистичная точка зрения СВ, приводящая в конце к системному фейлу. Она была бы верна, если СВ могли решить "европейский вопрос" за одну операцию - но это крайне маловероятно, понадобится минимум две, а то и три-четыре. При описанном же подходе наши ВВС могут сточится уже ко второй операции, вот тогда действительно начнётся праздник жизни.

Здесь Вы, конечно, правы - но если "сточатся" СВ (или вообще первая операция будет неудачна) будет хуже. Потери же своих ВВС будут скомпенсированы НАТОвскими самолетами, раздавленными советскими танками на аэродромах. Если же с этим незадастся - война будет проиграна в любом случае.

>Изоляции ТВД вполне можно противостоять и в описанном сценарии, а для борьбы с поддержкой наземных войск - лучшее, что могут сделать наши ВВС, это уничтожить как можно больше НАТОвских самолётов и поддерживать непрерывное давление на ВВС НАТО.

Ну да, а не "сохранять себя". Переход к "партизанской тактике" именно что снимает давление с ВВС противника и отдает инициативу ему в руки.

>Что касается действий авиации НАТО над полем боя, то у СВ есть развитое ПВО, которое кстати даже на учениях постоянно обстреливало "свои" цели - так что уход своей авиации от постоянного нахождения на ЛБС имеет разносторонние положительные аспекты.
 Вопрос в том, оправдывают ли несбитые своей ПВО самолеты увеличения потерь наземных войск от авиации противника.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (07.01.2014 21:23:22)
Дата 07.01.2014 23:02:58

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>>Это узкоэгоистичная точка зрения СВ, приводящая в конце к системному фейлу. Она была бы верна, если СВ могли решить "европейский вопрос" за одну операцию - но это крайне маловероятно, понадобится минимум две, а то и три-четыре. При описанном же подходе наши ВВС могут сточится уже ко второй операции, вот тогда действительно начнётся праздник жизни.
>
>Здесь Вы, конечно, правы - но если "сточатся" СВ (или вообще первая операция будет неудачна) будет хуже.

Не соглашусь. В СВ 200 дивизий разной очереди, плюс запасы всяческие вплоть до М-30 и ЗИС-3 - а наличный состав ВВС не восполняем в сколь-нибудь обозримом промежутке времени - т.е. войну надо воевать с тем, что есть в наличии. То же самое можно сказать о пилотах.

>Потери же своих ВВС будут скомпенсированы НАТОвскими самолетами, раздавленными советскими танками на аэродромах.

Это красивый эпитет, но в реальности самолёты наверняка успеют перебазироваться.

>Если же с этим незадастся - война будет проиграна в любом случае.

На земле можно сыграть вничью.
Убиение же своих ВВС - это уже тотальное поражение.

>>Изоляции ТВД вполне можно противостоять и в описанном сценарии, а для борьбы с поддержкой наземных войск - лучшее, что могут сделать наши ВВС, это уничтожить как можно больше НАТОвских самолётов и поддерживать непрерывное давление на ВВС НАТО.
>
>Ну да, а не "сохранять себя". Переход к "партизанской тактике" именно что снимает давление с ВВС противника и отдает инициативу ему в руки.

Вы упрощаете. Даже простое сохранение "ВВС in being" заставит противника резервировать значительную часть сил не привлекая её к ударам по земле. Если же "in being" будет сочетаться с постоянными активными операциями на широком фронте, противник вынужден будет учитывать эту угрозу в своих действиях - либо начнёт нести непропорциональные потери, т.е. проигрывать в ресурсной войне.

ВВС - слишком сложный инструмент, чтобы управлять любимыми "любой ценой" и "меня не е...т как ты это сделаешь". Можно вспомнить, как например под стук генеральских кулаков бессмысленно сточилась в 1941 ДБА, не нанеся противнику адекватного ущерба.

>>Что касается действий авиации НАТО над полем боя, то у СВ есть развитое ПВО, которое кстати даже на учениях постоянно обстреливало "свои" цели - так что уход своей авиации от постоянного нахождения на ЛБС имеет разносторонние положительные аспекты.
>Вопрос в том, оправдывают ли несбитые своей ПВО самолеты увеличения потерь наземных войск от авиации противника.

С учётом того, что на учениях ПВО-шники до 30% дружественных целей атаковали, после нескольких дней подряд интенсивных БД с применением ЯО они могли вообще всё летающее начать обстреливать. Так что вопрос можно поставить вообще глобально - какова была оптимальная стратегия введения ВВС в БД на ЦЕ ТВД и не являлось ли оптимальным позволить противнику для начала повоевать с нашими ЗРВ?

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (07.01.2014 23:02:58)
Дата 08.01.2014 22:42:35

Re: Свести воздушную...

>Не соглашусь. В СВ 200 дивизий разной очереди, плюс запасы всяческие вплоть до М-30 и ЗИС-3 - а наличный состав ВВС не восполняем в сколь-нибудь обозримом промежутке времени - т.е. войну надо воевать с тем, что есть в наличии. То же самое можно сказать о пилотах.
))), запасников ВВС совсем списываем? А они в то время, до увольнения, в великом множестве летали на самых разных машинах, от МиГ-23МЛ и МиГ-25РБС до МиГ-17 и Су-7, потом прыжок на землю(((... да плюсом вертолетчики на Ми-8, -2, -4 (легион их в народном хозяйстве), да транспортники на Ан-24, -26, -12, Ил-76 (последних еще мало было)... Возражение - "да нет опыта!", наверное, несостоятельно? Слаживание и учения в ЗАП конечно понадобится
От SSC
К john1973 (08.01.2014 22:42:35)
Дата 09.01.2014 00:14:53

Прикалываетесь?

Здравствуйте!

>>Не соглашусь. В СВ 200 дивизий разной очереди, плюс запасы всяческие вплоть до М-30 и ЗИС-3 - а наличный состав ВВС не восполняем в сколь-нибудь обозримом промежутке времени - т.е. войну надо воевать с тем, что есть в наличии. То же самое можно сказать о пилотах.
>))), запасников ВВС совсем списываем? А они в то время, до увольнения, в великом множестве летали на самых разных машинах, от МиГ-23МЛ и МиГ-25РБС до МиГ-17 и Су-7, потом прыжок на землю(((... да плюсом вертолетчики на Ми-8, -2, -4 (легион их в народном хозяйстве),

Запасники ВВС СССР - это люди ушедшие по возрасту И, как правило, здоровью. Многие умирали в районе 50. Многие как раз и уходили на вертолёты. Квалификация и инстинкты теряются через пару-тройку лет, нужен серьёзный курс восстановления - для людей с проблемами сердечно-сосудистой, угу.

>да транспортники на Ан-24, -26, -12, Ил-76 (последних еще мало было)... Возражение - "да нет опыта!", наверное, несостоятельно? Слаживание и учения в ЗАП конечно понадобится

Угу, с Ан-24 на Су-27 - хорошая шутка :).

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (09.01.2014 00:14:53)
Дата 09.01.2014 10:07:45

Re: Прикалываетесь?

>Запасники ВВС СССР - это люди ушедшие по возрасту И, как правило, здоровью. Многие умирали в районе 50. Многие как раз и уходили на вертолёты. Квалификация и инстинкты теряются через пару-тройку лет, нужен серьёзный курс восстановления - для людей с проблемами сердечно-сосудистой, угу.

Помимо ушедших по возрасту, запасников-реактивщиков в СССР готовили УАЦы.
В своё время из них, призваных на 2 года из запаса, целые эскадрильи (3-и) формировались.

Да, в последнее время были проблемы с переучиванием, но это проблемы другого уровня.
От SSC
К Митрофанище (09.01.2014 10:07:45)
Дата 09.01.2014 11:33:54

Re: Прикалываетесь?

Здравствуйте!

>>Запасники ВВС СССР - это люди ушедшие по возрасту И, как правило, здоровью. Многие умирали в районе 50. Многие как раз и уходили на вертолёты. Квалификация и инстинкты теряются через пару-тройку лет, нужен серьёзный курс восстановления - для людей с проблемами сердечно-сосудистой, угу.
>
>Помимо ушедших по возрасту, запасников-реактивщиков в СССР готовили УАЦы.
>В своё время из них, призваных на 2 года из запаса, целые эскадрильи (3-и) формировались.

Интересно, не знал. Но каким образом поддерживалась функциональная и психологическая готовность запасников? Слышал мнение, что если пилот истребителя год не летает, ему нужно несколько месяцев для вхождения в форму.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (09.01.2014 11:33:54)
Дата 09.01.2014 13:17:55

Re: Прикалываетесь?

>>Помимо ушедших по возрасту, запасников-реактивщиков в СССР готовили УАЦы.
>>В своё время из них, призваных на 2 года из запаса, целые эскадрильи (3-и) формировались.
>
>Интересно, не знал. Но каким образом поддерживалась функциональная и психологическая готовность запасников? Слышал мнение, что если пилот истребителя год не летает, ему нужно несколько месяцев для вхождения в форму.


В 70-е система работала - призывали на сборы.
Если не отслужил - то на законных 2 года.
(практически - 2 срочные службы, но в других условиях, конечно)
Потом, для 80-х - не интересовался.

Но вот как раз в 80-е закончивших аналагичные УАЦ, но вертолётного профиля настойчиво приглашали в кадр.
И первый ГСС Афганистана как раз из таких.
От МУРЛО
К SSC (07.01.2014 23:02:58)
Дата 08.01.2014 10:53:49

Re: Свести воздушную...

>С учётом того, что на учениях ПВО-шники до 30% дружественных целей атаковали, после нескольких дней подряд интенсивных БД с применением ЯО они могли вообще всё летающее начать обстреливать. Так что вопрос можно поставить вообще глобально - какова была оптимальная стратегия введения ВВС в БД на ЦЕ ТВД и не являлось ли оптимальным позволить противнику для начала повоевать с нашими ЗРВ?

ИА НАТО не может быть уверенной, что ее не заманят на мощную группировку ЗРВ (специально сформованную, допустим). Как-то они же учитывали это?

Элементарно, ВД имитирует массовый взлет (на самом деле одна эскадрилия на конвеере), НАТО выводит свои истребители на вероятные рубежи для перехвата и напарываются на группу кубов? Один полк на фронте 40-50 КМ может обстрелять с хорошей вероятностью две эскадрилии. Для этого конечно потребуется выделять дополнительный БК. Если создать группировку Буков, все гораздо интереснее. И банальный перехват превращается в проведение целой операции с дикими ласками и прочим.


От SSC
К МУРЛО (08.01.2014 10:53:49)
Дата 09.01.2014 00:32:41

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>>С учётом того, что на учениях ПВО-шники до 30% дружественных целей атаковали, после нескольких дней подряд интенсивных БД с применением ЯО они могли вообще всё летающее начать обстреливать. Так что вопрос можно поставить вообще глобально - какова была оптимальная стратегия введения ВВС в БД на ЦЕ ТВД и не являлось ли оптимальным позволить противнику для начала повоевать с нашими ЗРВ?
>
>ИА НАТО не может быть уверенной, что ее не заманят на мощную группировку ЗРВ (специально сформованную, допустим). Как-то они же учитывали это?

При круговерти в воздухе ПВО выделять своих достаточно трудно, либо ПВО будет вести очень осторожный и медленный огонь, либо в темпе обработает всех подряд.

>Элементарно, ВД имитирует массовый взлет (на самом деле одна эскадрилия на конвеере), НАТО выводит свои истребители на вероятные рубежи для перехвата и напарываются на группу кубов? Один полк на фронте 40-50 КМ может обстрелять с хорошей вероятностью две эскадрилии. Для этого конечно потребуется выделять дополнительный БК. Если создать группировку Буков, все гораздо интереснее. И банальный перехват превращается в проведение целой операции с дикими ласками и прочим.

Имитацию ИМХО трудно сделать правдоподобной, особенно при АВАКСах, нужно реально подымать ударную группу - но с очень гибким управлением. Если противник выдвигается на перехват - заворачивать своих около линии фронта и давать работать ЗРК, если не выдвигается - наносить удар. Противник же в ответ может крутиться за пределами ожидаемой зоны поражения наших ЗРК.

В сухом остатке - для такой гибкой тактики нужна продолжительность полёта и очень хорошее управление.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К Евгений Путилов (06.01.2014 02:19:48)
Дата 06.01.2014 08:39:20

Re: Свести воздушную...

>До этого момента согласен, теоретически все верно. Но практически трудно сказать, а было ли бы именно так? Натовцы тоже довольно скептически отзывались о возможностях реализовать свои преимущества в сфере управления авиацией. Ссылались и на последствия применения ОМП, и на вечные баги рассредоточения и вывода из-под ударов своей авиации, когда регулярно сами теряли управление частями ВВС, и на обилие воздушных целей в быстро меняющейся обстановке, к чему ни АСУ, ни тем более человек оказывались не способны к восприятию, а также к неготовности пилотов из Северной Америки к таким высокоинтенсивным боевым действиям на очень тесном ТВД с постоянно меняющейся погодой (не самой благоприятной для авиации).

Попадались воспоминания американского офицера пво с найк-геркулесов (на территории сша). Не смотря на все саге с норадами, он скептически относился к возможностям асу в реальных БД. Во первых, говорит, постоянные сбои. Во вторых - формализованность. Т.е. если ситуация на твд будет меняться (отличатся от той, которая была на момент заводской настройки и испытаний системы) вообще неизвестно какие баги вылезут. Плюс плотность целей и проблемы с электромагнитной совместимостью, преднамеренно (РЭБ противника) и случайно (свои РЭБ).

Стационарные бункеры вполне вероятно были советской стороне известны, значить расковыряют, хотя бы отр. С подвижными комплексами вообще неизвестно что будет. В сутолоке потеряется (повредится) одна аппаратная машина и все, привет всей АСУ. АСУ хороши для ПВО страны, для перехвата сравнительно долгоиграющих целей. Когда есть десятки минут, цели ведут еще до границы. А тут у эскадрильи ИБА от взлета до удара 10 - 15 минут. А на таких кинжальных дистанциях еще надо сообразить, куда удар наносится.
От Blitz.
К Евгений Путилов (06.01.2014 02:19:48)
Дата 06.01.2014 05:58:53

Re: Свести воздушную...

Почему правильное решение развитие войскойвой ПВО внезапно стало неверным? Ведь помимо собственно ВВС имеется еще один уровень прикрытия войск, что в совокупности снижает возможность поражения войск. То что за бугром ето не осознали говорит что там матерые слоупоки сидели и только.
От Евгений Путилов
К Blitz. (06.01.2014 05:58:53)
Дата 06.01.2014 12:54:12

Re: Свести воздушную...


>Почему правильное решение развитие войскойвой ПВО внезапно стало неверным?

А где я раздавал оценки "верно-неверно"? Я сказал, что политика накачки ПВО в войсках не связана с неверием в ВВС.

От Blitz.
К Blitz. (06.01.2014 05:58:53)
Дата 06.01.2014 06:04:26

Re: Свести воздушную...

Особенно все ето полезно в условиях ничейного неба.
От tarasv
К Blitz. (06.01.2014 06:04:26)
Дата 06.01.2014 20:54:11

Re: Свести воздушную...

>Особенно все ето полезно в условиях ничейного неба.

Вот именно, как показал ближний восток своим самолетам над сухопутными войсками до зубов вооруженными дальнобойными системами ПВО тоже лучше не летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (06.01.2014 20:54:11)
Дата 07.01.2014 16:48:46

Re: Свести воздушную...

> Вот именно, как показал ближний восток своим самолетам над сухопутными войсками до зубов вооруженными дальнобойными системами ПВО тоже лучше не летать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
БВ показал что у арабов все криво посажно. Да и незаметно там было что был уж прям такой огромный френдлифаейр, аналогично можно и 888 притянуть где ПЗРК отличились-что войскам и ето давать не надо, или решать проблемы с опознованием?
От jazzist
К SSC (05.01.2014 16:59:16)
Дата 05.01.2014 21:21:44

на сирийском фронте 73 господство в воздухе израильтяне не завоевали

Несмотря на то, что действовали зачастую там, где у сирийцев были проблемы с управлением и наведением (см. Сухова).

Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример. Скорее, шоком были огромные потери ИБА, а не потеря господства над Ливаном.

>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.

Хотя мы уступали в средствах автоматизации, это не означает, что их не было вовсе. В ГСВГ развертывались Воздух, Гранит, Маневр. Не совсем ясно (мне) насколько эта техника реально использовалась (по рассказам ОБУины часто работали по выносным индикаторам РЛС, но это могло иметь место с целью экономии скудного ресурса). Тем не менее техника была, в ГСВГ Воздух, в частности, реально работал.


>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно

этот тезис откуда вытекает?


>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов и перейти к "партизанской" тактике.

Имхо, просто противоречие. "Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления. Кстати, не было бы этого качества - Олдс не провернул бы БОЛО.
От SSC
К jazzist (05.01.2014 21:21:44)
Дата 06.01.2014 00:31:54

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>Несмотря на то, что действовали зачастую там, где у сирийцев были проблемы с управлением и наведением (см. Сухова).

Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.

>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.

Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.

>>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.
>
>Хотя мы уступали в средствах автоматизации, это не означает, что их не было вовсе. В ГСВГ развертывались Воздух, Гранит, Маневр. Не совсем ясно (мне) насколько эта техника реально использовалась (по рассказам ОБУины часто работали по выносным индикаторам РЛС, но это могло иметь место с целью экономии скудного ресурса). Тем не менее техника была, в ГСВГ Воздух, в частности, реально работал.

Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.

>>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно
>
>этот тезис откуда вытекает?

Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.

>>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов и перейти к "партизанской" тактике.
>
>Имхо, просто противоречие. "Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления. Кстати, не было бы этого качества - Олдс не провернул бы БОЛО.

Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.01.2014 00:31:54)
Дата 06.01.2014 02:55:09

Re: на сирийском...

>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.

Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...

>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>
>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.

Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.


>Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.

Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)


>Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.

И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС. Откуда, из каких источников, Ваши выводы?


>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.

>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".

Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
От Гегемон
К jazzist (06.01.2014 02:55:09)
Дата 06.01.2014 16:19:29

Re: на сирийском...

Скажу как гуманитарий

>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
А что израильтяне говорят про сирийские бомбовые удары по своим войскам?


С уважением
От jazzist
К Гегемон (06.01.2014 16:19:29)
Дата 06.01.2014 20:38:21

Re: на сирийском...

>Скажу как гуманитарий

>>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>А что израильтяне говорят про сирийские бомбовые удары по своим войскам?

Вот что:

Thursday, 11 October
Avi and Amos's forces advanced on Mozrat Beit Jan, but were held up by a counterattack of some 40 Syan tanks supported by aircraft...

Friday, 12 October - Israeli forces broke into the village but Syrian forces counterattacked with artillery and aircraft...

Friday, 12 October - In the morning Yossi's battalion occupied the Moatz crossroads, where they came under heavy Syrian air attack.

со ссылкой на
Herzog, Chaim. The War of Atonement. October 1973.
Boston: Little, Brown and Company, 1975.

взято отсюда
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/MML.htm

по датам контекст наземных действий, думаю, сами представляете
От Mich
К jazzist (06.01.2014 20:38:21)
Дата 09.01.2014 12:21:03

Re: на сирийском...

>взято отсюда
> http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/MML.htm

>по датам контекст наземных действий, думаю, сами представляете
По датам это уже наступление израильских войск за линией размежевания 67 года.
И в эти даты израильская авиация уже бомбит сирийские тылы и передний край, а сирийская только передний край и занята обороной своих аэродромов.
А ближе к прекращению огня ?
От SSC
К jazzist (06.01.2014 02:55:09)
Дата 06.01.2014 12:33:04

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>
>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...

Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.

>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>
>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>
>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.

От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?

>>Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.
>
>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)

Это мне сказали служившие в ВВС люди.

Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.

В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.

>>Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.
>
>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.

"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.

>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?

Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.

>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>
>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>
>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?

Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.01.2014 12:33:04)
Дата 07.01.2014 01:18:49

Re: на сирийском...

>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>
>Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.

не буду, у меня их нет, но Ваша реплика впечатляет...

>>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>>
>>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>>
>>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.
>
>От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?

О каком БРЭО Вы говорите? Комплектация сирийских МиГ-21 и МиГ-23МС/МФ мне не известна. Сапфир на 23 был вообще не такой, как на наших машинах, даже литер другой, это я знаю. АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели. Оба РЛП в Ливане сирийцы потеряли в течение суток 8-9 числа. Протащить две РЛС на замену 10 числа не смогли. Но и до этого рельеф не обеспечивал этим РЛП приемлемые характеристики радиолокационного поля. Теперь Вы не могли бы пояснить - каким образом, по-Вашему, в имевшихся условиях сирийцы могли осуществить свое намерение и как это соотносится с ЦЕ ТВД?

>>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)
>
>Это мне сказали служившие в ВВС люди.

>Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.

>В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.

Я слабо себе представляю практику РТВ ВВС, знакомых из ВВС мало. Зато знакомых, служивших в ИА ПВО, достаточно. Отлаженные АСУ функционировали в ИА ПВО как часы. Причем от ДВ до Крайнего Севера. Это я знаю (точно так же, как и Вы знаете своё) из первых уст. Кроме того, Линк-4 вообще как бы не при делах. Линк 4А была непомехозащищенная, особых отличий от наших нет. Линк 4С стоял на F-14 и в ОДНОЙ эскадрилье F-15 и в конце 80-х оно не работало, от слова the terminals were not reliable. В отличие от... Поэтому в Ваших рассуждениях остается Линк-1 (поставки терминалов Class I с 1977, Е-3, КП, РЛПиПН). Но тогда и сравнивать ее надо не с Воздухом, а с другими АСУ. И это не выглядит катастрофическим отставанием.

Что касается практики РТВ ВВС, которая, похоже, имела место. Ответ простой - требовать надо, в том числе и от летчиков, умения работать с аппаратурой. Это не лежит в плоскости техники. В качестве примера, мне один офицер ПВО рассказал следующее: "в нашей части Бук осваивался с трудом, ничего не работало, но... на Эмбе я видел другую часть, у которой работало все!" В этом отношении весьма показателен мемуар офицера ВМФ Белова "За кулисами флота".

Советская техника может и была несколько специфической - для нее требовались желание и специалисты. Мой отец большую часть карьеры инженера-геофизика провел рядом с сейсмостанциями "Прогресс". Так вот, у тех, кто не хотел денег зарабатывать эти Прогрессы тоже не работали, их тупо не настраивали соотв. образом. Ну так и сейчас, куда как удобное оборудование National Instruments тоже зачатую простаивает из-за нехватки кадров, потому что за день-два его к работе не пристегнешь.

Самая большая, имхо, проблема наших АСУ - многотипье (это как раз Ваши "несколько комплектов"), отсутствие унификации, поэтому сложность в подготовке кадров.


>>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.
>
>"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.

На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10. Ну и как тут вообще без автоматизации? И она была, во всяком случае - в РТР ПВО ГСВГ (это не ВВС).

>>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?
>
>Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.

В ВВС?

>>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>>
>>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>>
>>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
>
>Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.

Нет, это не тезис. Это вывод, который прямо следует из Ваших построений. В 67 г ИА ВВС ДРВ управлялась неплохо. Слабосильность ее секретом не была. Психофизические ограничения человека тоже не тайна. Обеспечить то же качество управления куда более значительными массами авиации вручную просто невозможно. Вы же утверждаете, что на все это просто закрывали глаза. Повторю, АСУ эффективно применялись в ИА ПВО в реальных перехватах, это факт.

С уважением.
От Александр Булах
К jazzist (07.01.2014 01:18:49)
Дата 07.01.2014 21:42:01

Re: на сирийском...

>АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели.

По данным В.К.Бабича, АСУ "Воздух-1" наши поставили арабам после "Шестидневной войны" в 1968 г. и она была ими достаточно хорошо освоена к началу "Войны на истощение" 1969-1970 гг.

>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10.

Оператор советской РЛС обязан был даже на 3-й класс проводить сильно больше целей. Это я могу сказать совершенно точно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От SSC
К Александр Булах (07.01.2014 21:42:01)
Дата 07.01.2014 22:47:12

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10.
>
>Оператор советской РЛС обязан был даже на 3-й класс проводить сильно больше целей. Это я могу сказать совершенно точно.

Норматив на съём координат - 30 плоскостных координат (х,у) в минуту. Соответственно либо 5 целей каждые 10 сек (т.е. один оборот РЛС), либо 30 целей раз в минуту. Второе означает весьма приблизительное сопровождение.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 22:47:12)
Дата 08.01.2014 12:56:27

кое-чего о нормативах

>Норматив на съём координат - 30 плоскостных координат (х,у) в минуту. Соответственно либо 5 целей каждые 10 сек (т.е. один оборот РЛС), либо 30 целей раз в минуту. Второе означает весьма приблизительное сопровождение.

Наверно, Вы правы. Хотя сам проходил службу в ПВО, но уже стал забывать. Помню ещё, что каждый следующий класс отличался от предыдущего кажется "ступенькой" в 10 целей. Но Вы учтите, что в операторском отсеке РЛС не один ИКО, а несколько. Например на нашей П40 их было 4 и ещё два выносных (один - на КП бригады, а куда ставили второй уже не помню).

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От SSC
К jazzist (07.01.2014 01:18:49)
Дата 07.01.2014 15:59:11

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>>
>>Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.
>
>не буду, у меня их нет, но Ваша реплика впечатляет...

Ну, если Вы делаете вид что не поняли моей реплики, то излагаю по простому: кол-во вылетов сирийской ИБА не является показателем эффективности сирийской авиации.

>>>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>>>
>>>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>>>
>>>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.
>>
>>От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?
>
>О каком БРЭО Вы говорите? Комплектация сирийских МиГ-21 и МиГ-23МС/МФ мне не известна. Сапфир на 23 был вообще не такой, как на наших машинах, даже литер другой, это я знаю. АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели. Оба РЛП в Ливане сирийцы потеряли в течение суток 8-9 числа. Протащить две РЛС на замену 10 числа не смогли. Но и до этого рельеф не обеспечивал этим РЛП приемлемые характеристики радиолокационного поля.

Т.е. Вы сами только что описали то же самое, что я Вам и говорил - намерение управлять у сирийцев было, но его не удалось реализовать в силу противодействия противника и в силу проблем с рельефом (хотя это имхо менее существенная проблема).

>Теперь Вы не могли бы пояснить - каким образом, по-Вашему, в имевшихся условиях сирийцы могли осуществить свое намерение и как это соотносится с ЦЕ ТВД?

Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"

У меня встречный вопрос: каким образом обсуждение причин проигрыша в управлении ИА опровергает мой тезис? Его (тезис) можно опровергнуть только примером, когда сторона с худшим управлением ИА выиграла операцию - лично я таких примеров не знаю.

>>>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)
>>
>>Это мне сказали служившие в ВВС люди.
>
>>Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.
>
>>В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.
>
>Я слабо себе представляю практику РТВ ВВС, знакомых из ВВС мало. Зато знакомых, служивших в ИА ПВО, достаточно. Отлаженные АСУ функционировали в ИА ПВО как часы. Причем от ДВ до Крайнего Севера. Это я знаю (точно так же, как и Вы знаете своё) из первых уст.

Насчёт "как часы" не соглашусь. Система сбора информации работало нормально, благо там почти всё вручную делалось. Но вот с точностью наведения, особенно по целям, интенсивно маневрирующим по курсу и высоте, были большие проблемы (по отзывам летунов) - собственно видимо поэтому систему и не любили. Было ли это проблемой скорости переработки информации в тракте, или проблемой работы аппаратуры Каскад-Лазурь - вопрос крайне интересный.

Что касается использования в ПВО, то есть три момента:
а) как я уже говорил, в ПВО был норматив на процент автоматизированных наведений. Хочешь - не хочешь, а приходилось выполнять.

б) при этом, качество выполнения, как всегда в ситуации со спускаемым сверху нормативом - вопрос. Например, зачастую на автоматизированное наведение выпускались одни и те же лётчики, наиболее опытыне и/или подготовленные к выполнению этой задачи - т.е. даже успешное выполнение норматива не означало, что все лётчики соединения подготовлены к работе в данном режиме.

в) типовая цель в задачах ПВО, как я предполагаю, значительно слабее маневрировала по курсу и высоте, чем в задачах фронтовой авиации.

>Кроме того, Линк-4 вообще как бы не при делах. Линк 4А была непомехозащищенная, особых отличий от наших нет.

Отличия как раз большие. По сравнению с Воздухом, Линк 4А обладал гораздо большими даже номинальными возможностями - до 100 целей на одной частоте управления, и имел гораздо большую автоматизацию. "Воздух" же, особенно в первых версиях - это наглядная демонстрация презрения советской науки к кибернетике :).

Именно Линк 4 и есть основная проблема для нас в рассматриваемый период.

>Линк 4С стоял на F-14 и в ОДНОЙ эскадрилье F-15 и в конце 80-х оно не работало, от слова the terminals were not reliable.

Этот стандарт появился только к концу рассматриваемого периода и не был массовым, его я не имел в виду.

>В отличие от... Поэтому в Ваших рассуждениях остается Линк-1 (поставки терминалов Class I с 1977, Е-3, КП, РЛПиПН). Но тогда и сравнивать ее надо не с Воздухом, а с другими АСУ. И это не выглядит катастрофическим отставанием.

Катастрофичность - не катастрофичность, это больше эмоциональная оценка. Вопрос в прикладных результатах, что связано не только с наличием/отсутствием отставания, но и с орг. практиками.

И не забываем, что к концу обсуждаемого периода противник нас сильно опередил в развёртывании самолётов ДРЛОиУ нового поколения.

>Что касается практики РТВ ВВС, которая, похоже, имела место. Ответ простой - требовать надо, в том числе и от летчиков, умения работать с аппаратурой. Это не лежит в плоскости техники. В качестве примера, мне один офицер ПВО рассказал следующее: "в нашей части Бук осваивался с трудом, ничего не работало, но... на Эмбе я видел другую часть, у которой работало все!" В этом отношении весьма показателен мемуар офицера ВМФ Белова "За кулисами флота".
>Советская техника может и была несколько специфической - для нее требовались желание и специалисты. Мой отец большую часть карьеры инженера-геофизика провел рядом с сейсмостанциями "Прогресс". Так вот, у тех, кто не хотел денег зарабатывать эти Прогрессы тоже не работали, их тупо не настраивали соотв. образом. Ну так и сейчас, куда как удобное оборудование National Instruments тоже зачатую простаивает из-за нехватки кадров, потому что за день-два его к работе не пристегнешь.

Это уже к вопросу - почему оно не работало как надо. Вопрос крайне интересный, но отдельный, ибо мой первоначальный тезис касался реального состояния дел, а не причин его появления.

>Самая большая, имхо, проблема наших АСУ - многотипье (это как раз Ваши "несколько комплектов"), отсутствие унификации, поэтому сложность в подготовке кадров.

Проблема наших АСУ, на мой взгляд (как и наших ВВС) - в стратегическом управлении, ИМХО. Именно это был камень преткновения, в неспособности советской плановой системы разумно сбалансировать интересы и жёстко отсечь лишнее.

>>>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.
>>
>>"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.
>
>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10. Ну и как тут вообще без автоматизации? И она была, во всяком случае - в РТР ПВО ГСВГ (это не ВВС).

Воздух-1 даже в своей цифровой версии М мог сопровождать до 50 целей с одного КП. Так что 200 целей в автоматическом режиме - это анриал.

>>>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?
>>
>>Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.
>
>В ВВС?

В ВВС в первую очередь, но и про ПВО наслышан.

>>>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>>>
>>>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>>>
>>>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
>>
>>Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.
>
>Нет, это не тезис. Это вывод, который прямо следует из Ваших построений. В 67 г ИА ВВС ДРВ управлялась неплохо. Слабосильность ее секретом не была. Психофизические ограничения человека тоже не тайна. Обеспечить то же качество управления куда более значительными массами авиации вручную просто невозможно. Вы же утверждаете, что на все это просто закрывали глаза. Повторю, АСУ эффективно применялись в ИА ПВО в реальных перехватах, это факт.

Вы теперь придумали за меня утверждение. Глаза не закрывали, усилия предпринимались, большие - НО, с реальными результатами были большие проблемы, в силу целого комплекса причин.

Вы же сами связаны с промышленностью, и прекрасно знаете, что управление разработкой и внедрением таких сложных технических (а правильнее - организационно-технических) систем - есть огромная проблема, для решения которой требуется высокое качество институтов управления вообще (и это вплотную завязано на вопросы гос. управления в целом). Наглядный пример этих проблем, хорошо Вам известный, сейчас лятает с переменным успехом.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 15:59:11)
Дата 07.01.2014 21:59:18

Re: на сирийском...

>Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
>"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"

Этот тезис легко опрокидывается опытом завершающей кампании во Вьетнаме, где по итогам операции "Ленбэйкер-2", американская авиация полностью господствовала в небе, а вьетнамские истребители были практически парализованы, но при этом в Южном Вьетнаме сухопутные войска ДРВ и партизаны вели достаточно успешное наступление, результатом которого стало решение США эвакуировать свои войска из Индокитая.
Если говорить о гипотетическом конфликте в Европе, то приходилось слышать от офицеров, что на начальном этапе в качестве вполне вероятного варианта рассматривался БЕЗядерный дебют.
Вопрос только в том, как долго он мог продлиться?
Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От john1973
К Александр Булах (07.01.2014 21:59:18)
Дата 08.01.2014 22:20:53

Re: на сирийском...

>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
Аэродром - это несколько протяженная цель? Порушить все арочные укрытия взрывной волной - не 100% вероятность))). А дальше стройбат на бульдозерах и с БСЛ наперевес рулит))). Засыплем ямки, накидаем объемных сеток, забутуем теми же обломками бетона, гравий сверху и запасные плиты покрытия...
От SSC
К Александр Булах (07.01.2014 21:59:18)
Дата 07.01.2014 23:05:07

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
>>"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"
>
>Этот тезис легко опрокидывается опытом завершающей кампании во Вьетнаме, где по итогам операции "Ленбэйкер-2", американская авиация полностью господствовала в небе, а вьетнамские истребители были практически парализованы, но при этом в Южном Вьетнаме сухопутные войска ДРВ и партизаны вели достаточно успешное наступление, результатом которого стало решение США эвакуировать свои войска из Индокитая.

Я имел в виду победу в воздушной войне.

>Если говорить о гипотетическом конфликте в Европе, то приходилось слышать от офицеров, что на начальном этапе в качестве вполне вероятного варианта рассматривался БЕЗядерный дебют.
>Вопрос только в том, как долго он мог продлиться?
>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...

С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 23:05:07)
Дата 08.01.2014 13:25:10

насчёт остекловывания аэродромов...

>>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
>
>С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.

Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От МУРЛО
К Александр Булах (08.01.2014 13:25:10)
Дата 08.01.2014 14:31:02

Re: насчёт остекловывания

>>>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>>>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>>>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>>>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
>>
>>С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.
>
>Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
>Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...

При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.
От john1973
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 22:25:54

Re: насчёт остекловывания

>При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.
Стройбаты рулят... разумеется, летно-подъемный и технический составы выбывают на 100%, просто по схваченной дозе (летчика нельзя отправлять в полет даже при минимальных дозах, пока не отлежится в госпитале, имхо... аналогично техники самолетов, не смогут работать, да и летчики не поверят в такую подготовку самолетов)
От Александр Булах
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 15:00:24

Re: насчёт остекловывания

>>Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
>>Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...
>
>При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.

Спорить даже не буду пытаться, так как исходных данных этой работы у меня нет, помню только несколько финальных цифр.
Возможно, тогдашние расчёты базировались на том факте, что над безориентирной местностью ИНС крылатой ракеты может накопить ошибку (GPS тогда ещё не было) и в результате рванёт не над целью, а в районе её.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От МУРЛО
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 14:43:04

Re: насчёт остекловывания

Есть книга, Дуров "Боевая эффективность и боевое применеие истребителей-перехватчиков", там есть такая задачка.
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 23:05:07)
Дата 08.01.2014 13:04:21

Странная эта вещь...

>Я имел в виду победу в воздушной войне.

А что есть победа в воздушной войне?
Уничтоженные ВВС и ПВО противника?
А если он к этому времени уже изрядно размазал Ваши наземные войска?
Или наоборот, ваша авиация господствует в небе, а сухопутные войска не могут достичь решающего успеха. Примеры? Пожалуйста.
Ленинград, август-сентябрь 1941 г. Люфтваффе господствуют в небе.
Сталинград, лето-осень 1942 г. Люфтваффе господствуют в небе.
Северная Африка, зима 1942-1943 гг. Люфтваффе господствуют в небе над Тунисом и над Алжиром.
Курск, лето 1943 г. Люфтваффе господствуют в небе.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От МУРЛО
К SSC (05.01.2014 16:59:16)
Дата 05.01.2014 18:47:04

Re: Свести воздушную...

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.

Вот тут то и собака порылась. Одних Анов постановщиков помех было выпущено более 100, Як-28ПП, наземные и вертолетные системы, включая такую экзотику как Ми-10ПП. Техника у американцев не сильно со времен Вьетнама продвинулась (на 85-88годы), а тогда станции помех были очень серьезной проблемой для наземных РЛС и просто убойной для самолетных, особенно сразу после появления новых типов помех. Запросто могла сложиться ситуация, что радиолокация и частично связь окажутся парализованными. Конечно постановщики помех будут постепенно выноситься по визуальному опознаванию, но дело это явно не быстрое.

А что вы думаете о потерях самолетов в результате ударов по аэродромам? Капониры и восстановление полос понятно, а можно ли хоть приблизительно оценить потери самолетов на земле, есть ли нормативы и цифровые оценки?
От SSC
К МУРЛО (05.01.2014 18:47:04)
Дата 05.01.2014 19:50:37

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.
>
>Вот тут то и собака порылась. Одних Анов постановщиков помех было выпущено более 100, Як-28ПП, наземные и вертолетные системы, включая такую экзотику как Ми-10ПП. Техника у американцев не сильно со времен Вьетнама продвинулась (на 85-88годы), а тогда станции помех были очень серьезной проблемой для наземных РЛС и просто убойной для самолетных, особенно сразу после появления новых типов помех.

Техника постоянно развивается, РЛС меняют возможности без смены индекса, это обычное дело. И если взять например AN/TPS-43 от 1968г., то судя по известной нам информации, подавление её уже не тривиально.

Хотя, ясный хрен, при неограниченной спектральной плотности помехи всё можно подавить - но это чисто теоретически.

>Запросто могла сложиться ситуация, что радиолокация и частично связь окажутся парализованными. Конечно постановщики помех будут постепенно выноситься по визуальному опознаванию, но дело это явно не быстрое.

Маловероятно ИМХО.
Связь вообще трудно парализовать. А что касается РЛС, то при большой их плотности у противника с многократным перекрытием полей, для подавления нужно иметь АСУ, иначе будет где густо, где пусто. У противника же Линк-1, поэтому подавление любой отдельно взятой РЛС или даже группы РЛС вовсе не означает исчезнование РЛ поля.

Вообще, американы по опыту Вьетнама пришли к выводу, что уничтожение гораздо эффективнее подавления :).

>А что вы думаете о потерях самолетов в результате ударов по аэродромам? Капониры и восстановление полос понятно, а можно ли хоть приблизительно оценить потери самолетов на земле, есть ли нормативы и цифровые оценки?

Цифр не видел. ИМХО до завоевания превосходства в воздухе, дело это было бы не слишком эффективное и приводящее к большим потерям (для любой стороны) - опять же, вспомним 1991 год и потери ударной авиации коалиции в первые дни. Вообще, хотя обе стороны и отрабатывали применение авиации со сверхмалых высот, это невыгодный режим применения приводящий к большим потерям, и оправданный только для особо важных целей.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (05.01.2014 19:50:37)
Дата 05.01.2014 20:42:39

Re: Свести воздушную...

>Здравствуйте!

>>>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.
>>
>>Вот тут то и собака порылась. Одних Анов постановщиков помех было выпущено более 100, Як-28ПП, наземные и вертолетные системы, включая такую экзотику как Ми-10ПП. Техника у американцев не сильно со времен Вьетнама продвинулась (на 85-88годы), а тогда станции помех были очень серьезной проблемой для наземных РЛС и просто убойной для самолетных, особенно сразу после появления новых типов помех.
>
>Техника постоянно развивается, РЛС меняют возможности без смены индекса, это обычное дело. И если взять например AN/TPS-43 от 1968г., то судя по известной нам информации, подавление её уже не тривиально.

Я так понял, что в то время развитие РЛС шло в части сервисов (в том числе и разного рода ЭВМ), настоящая цос пошла уже после 85-90 годов. И то, цифровые технологии могут злую шутку ИМХО, сыграть.

Даталинки и у нас были и АСУ. Вот только в особенную живучесть асу я не верю, когда начинается противодействие. Это больше подходит для координации первых ударов.

>Хотя, ясный хрен, при неограниченной спектральной плотности помехи всё можно подавить - но это чисто теоретически.

>>Запросто могла сложиться ситуация, что радиолокация и частично связь окажутся парализованными. Конечно постановщики помех будут постепенно выноситься по визуальному опознаванию, но дело это явно не быстрое.
>
>Маловероятно ИМХО.
>Связь вообще трудно парализовать. А что касается РЛС, то при большой их плотности у противника с многократным перекрытием полей, для подавления нужно иметь АСУ, иначе будет где густо, где пусто. У противника же Линк-1, поэтому подавление любой отдельно взятой РЛС или даже группы РЛС вовсе не означает исчезнование РЛ поля.

Еще неизвестно, как эти асу пережуют кучу информации, большая часть - бог знает что сколотое.

>Вообще, американы по опыту Вьетнама пришли к выводу, что уничтожение гораздо эффективнее подавления :).
>>А что вы думаете о потерях самолетов в результате ударов по аэродромам? Капониры и восстановление полос понятно, а можно ли хоть приблизительно оценить потери самолетов на земле, есть ли нормативы и цифровые оценки?
>
>Цифр не видел. ИМХО до завоевания превосходства в воздухе, дело это было бы не слишком эффективное и приводящее к большим потерям (для любой стороны) - опять же, вспомним 1991 год и потери ударной авиации коалиции в первые дни. Вообще, хотя обе стороны и отрабатывали применение авиации со сверхмалых высот, это невыгодный режим применения приводящий к большим потерям, и оправданный только для особо важных целей.

Ну да, наряд сил все равно нужен огромный на аэродром. Даже 888 показали удивительно низкую эффективность авиации по аэродромам, а там как раз был семидесятые-стайл.
Все одно свелось бы к остекловыванию аэродрома.
От SSC
К МУРЛО (05.01.2014 20:42:39)
Дата 06.01.2014 00:35:12

Re: Свести воздушную...

Здравствуйте!

>Я так понял, что в то время развитие РЛС шло в части сервисов (в том числе и разного рода ЭВМ), настоящая цос пошла уже после 85-90 годов. И то, цифровые технологии могут злую шутку ИМХО, сыграть.

Помимо цос была масса фич, реализованных в 1970е. Цос же сама по себе абсолютно необходима только для фильтрации целей на фоне земли.

>Даталинки и у нас были и АСУ. Вот только в особенную живучесть асу я не верю, когда начинается противодействие. Это больше подходит для координации первых ударов.

Какие проблемы то? Компьютеры под землёй, связь радиорелейкой. Без ЯО систему вынести малореально.

>>Хотя, ясный хрен, при неограниченной спектральной плотности помехи всё можно подавить - но это чисто теоретически.
>
>>>Запросто могла сложиться ситуация, что радиолокация и частично связь окажутся парализованными. Конечно постановщики помех будут постепенно выноситься по визуальному опознаванию, но дело это явно не быстрое.
>>
>>Маловероятно ИМХО.
>>Связь вообще трудно парализовать. А что касается РЛС, то при большой их плотности у противника с многократным перекрытием полей, для подавления нужно иметь АСУ, иначе будет где густо, где пусто. У противника же Линк-1, поэтому подавление любой отдельно взятой РЛС или даже группы РЛС вовсе не означает исчезнование РЛ поля.
>
>Еще неизвестно, как эти асу пережуют кучу информации, большая часть - бог знает что сколотое.

Проблемы будут, само собой. Но без АСУ вообще всё печально при таких плотностях сил.

С уважением, SSC
От tarasv
К МУРЛО (04.01.2014 09:02:53)
Дата 04.01.2014 20:38:47

Re: Ха, я...

>Что за все эти радиолокаторы и ракеты ВВ средней дальности копейки не дам, при обилии на ТВД наземных и воздушных ПП. Вполне все могло к догфайтам свестись.

Не в этом дело. Немцы хотели как можно более дешевый самолет, изначально вобше одноместный. Но цена на разработку такой версии F-4 их не устроила и сошлись на упрощенном F-4E, который капитально облегчили не только за счет оборудования но и за счет меньшего запаса топлива. В результате получился вроде как догфайтер с высокой тяговооруженностью и маневренными предкрылками, а на самом деле простенький ИБ - экономя на всем взяли AIM-9B толку от которой в маневренном воздушном бою было даже меньше чем от AIM-7. А потом то что получилось пришлось постоянно модифицировать - Маверики добавить, систему дозаправки вернуть ну и т.д.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (04.01.2014 20:38:47)
Дата 04.01.2014 21:15:44

Re: Ха, я...

> Не в этом дело. Немцы хотели как можно более дешевый самолет, изначально вобше одноместный. Но цена на разработку такой версии F-4 их не устроила и сошлись на упрощенном F-4E, который капитально облегчили не только за счет оборудования но и за счет меньшего запаса топлива. В результате получился вроде как догфайтер с высокой тяговооруженностью и маневренными предкрылками, а на самом деле простенький ИБ - экономя на всем взяли AIM-9B толку от которой в маневренном воздушном бою было даже меньше чем от AIM-7. А потом то что получилось пришлось постоянно модифицировать - Маверики добавить, систему дозаправки вернуть ну и т.д.
Полностью согласен. Маловысотный скоростной ИБ с хорошей для ТВД дальностью полета и нагрузкой. А что планер Ф-4 в основе - так и машина массовая... альтернативой был бы Т-38/Ф-5, с гораздо меньшей нагрузкой.
От МУРЛО
К john1973 (04.01.2014 21:15:44)
Дата 04.01.2014 21:38:16

Спасибо, теперь понятно, для чего нужны были 80 RF-4(+)

Задачи пво были для фантомов вторичны оказывается.
От tarasv
К МУРЛО (04.01.2014 21:38:16)
Дата 04.01.2014 23:17:17

Re: RF-4E могли и побомбить в случае чего

>Задачи пво были для фантомов вторичны оказывается.

В немецких ВВС - да. Половина F-4F ушла в JaboG которые никаких истребительных задач не имели, а два вооруженных ими JG готовились в том числе и для ударных задач. И только после модернизации начала 90х немецкие F-4F в JG стали чистыми истребителями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К МУРЛО (04.01.2014 21:38:16)
Дата 04.01.2014 22:23:55

Re: Спасибо, теперь...

>Задачи пво были для фантомов вторичны оказывается.
 http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4f.html
Пожалуй, самый авторитетный из распространенных источников))
AIM-7 НЕТ. И возможности быстрой доработки БРЭО под эти ракеты - НЕТ (недаром замутили глобальную модернизацию по программе ICE, это уже 90-е гг по факту)
Смотрим вооружение В-В... и видим 4*AIM-9B на двухбалочных держателях на 2 точках подвески.
Да, несомненно - задачи ПВО вторичны для этой машины. РЛПК мощный, но вооружения почти что и нет. Только выдавать ЦУ на землю, на КП ПВО... Вероятно, западным немцам просто нечего было включить в истребительные эскадры, кроме Ф-4Ф. Чуть схожая ситуация была в Казахстане в 90-х, когда из-за массовой небоеспособности МиГ-31 на дежурство в ПВО ставили МиГ-27 с подвеской 4*Р-60М...
От jazzist
К john1973 (04.01.2014 22:23:55)
Дата 04.01.2014 22:58:03

В тех местах 27-е в ДСах и в советское время стояли

>Чуть схожая ситуация была в Казахстане в 90-х, когда из-за массовой небоеспособности МиГ-31 на дежурство в ПВО ставили МиГ-27 с подвеской 4*Р-60М...

В Н-ске пару лет назад как-то ехал с час примерно в такси с летчиком одного из тех полков. "Мы были единственным в СССР полком, регулярно летавшим на 27-мых с ТАКИМ боковым!!!" )))
От john1973
К jazzist (04.01.2014 22:58:03)
Дата 04.01.2014 23:05:53

Re: В тех...

>>Чуть схожая ситуация была в Казахстане в 90-х, когда из-за массовой небоеспособности МиГ-31 на дежурство в ПВО ставили МиГ-27 с подвеской 4*Р-60М...
>
>В Н-ске пару лет назад как-то ехал с час примерно в такси с летчиком одного из тех полков. "Мы были единственным в СССР полком, регулярно летавшим на 27-мых с ТАКИМ боковым!!!" )))
Верно. Джангиз-Тобе, если не ошибаюсь. 31-е были в Семипалатинске, но все встали на стоянку после отъезда постоянных бригад с 21 завода (Сокол)
От FLayer
К john1973 (04.01.2014 23:05:53)
Дата 05.01.2014 01:09:21

Только

Доброго времени суток

>Верно. Джангиз-Тобе, если не ошибаюсь.

Только правильно - Жангиз-Тобе, а аэродром Акжал (за дальним приводом такая убогонькая деревенька из глинобитных домиков. Туда в 87-м хлеб на лошадиной повозке привозили). Да, там в советское время стоял полк на 27-х. А в Сёмске 25-е стояли, ИМХО, ЕМНИП.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К МУРЛО (04.01.2014 21:38:16)
Дата 04.01.2014 21:58:07

Re: Спасибо, теперь...

>Задачи пво были для фантомов вторичны оказывается.
Это вы сказали. Я говорил о той задаче, для решения которой немецкие Ф-4 были бы эффективным оружием.
Немного отойду от темы. На Миг-21ПФ можно повесить бомбы или НУРС, но получится ли хороший маловысотный ИБ? Сомнительно.
От Robert
К МУРЛО (04.01.2014 21:38:16)
Дата 04.01.2014 21:45:54

Есть разница в клсассификации истребителей

В СССР - ИБА, ФА, переxватчик ПВО. Четко. И это - разные машины.

У НАТО - есть такая xрень, по-русски "многофункциональный истребитель". Пытаюсь сказать что прямого аналога Фантому в СССР не было на вооружении (как и у НАТО не было на вооружении аналога Миг-21 например).
От МУРЛО
К МУРЛО (03.01.2014 20:29:50)
Дата 03.01.2014 20:52:11

Вообще адское рубилово получалось(+)

Квадрат 700х700км, большие плотности пво стационарного, плюс войсковое пво. Автоматически подтягиваются Бенилюкс, Великобритания, Чехословакия и Польша.

И поверх этого великолепия два полка для ОТВД ;)

[URL= http://savepic.org/4887798.htm][IMG] http://savepic.org/4887798m.jpg[/IMG][/URL]
От jazzist
К МУРЛО (03.01.2014 20:52:11)
Дата 04.01.2014 00:28:13

Вот именно!

>Квадрат 700х700км, большие плотности пво стационарного, плюс войсковое пво. Автоматически подтягиваются Бенилюкс, Великобритания, Чехословакия и Польша.

>И поверх этого великолепия два полка для ОТВД ;)

Появится этот полк в назначенном районе и при имевшихся возможностях обнаружения и наведения - это готовый очаг этапа воздушного сражения. А проигравшему сие сражение будет не до ОТВД.

Я как-то не стратег, но наш шанс в воздухе был, по-моему, только в том, чтобы бить первыми, не дожидаясь усиления ИА 2 и 4 ОТАК в угрожаемый период. Все решают не сутки, а часы. Наши ВВС за это время были в состоянии бросить в бой ИА пары украинских ВА, ИА из БелВО и Прибалтики. Действия с незнакомых аэродромов, насколько мне известно, отрабатывались.

За эти же часы НАТО могло усилиться авиацией с британских островов и французами. Не уверен на счет последних, но британцев нам было чем занять.