От jazzist
К SSC
Дата 05.01.2014 21:21:44
Рубрики ВВС;

на сирийском фронте 73 господство в воздухе израильтяне не завоевали

Несмотря на то, что действовали зачастую там, где у сирийцев были проблемы с управлением и наведением (см. Сухова).

Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример. Скорее, шоком были огромные потери ИБА, а не потеря господства над Ливаном.

>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.

Хотя мы уступали в средствах автоматизации, это не означает, что их не было вовсе. В ГСВГ развертывались Воздух, Гранит, Маневр. Не совсем ясно (мне) насколько эта техника реально использовалась (по рассказам ОБУины часто работали по выносным индикаторам РЛС, но это могло иметь место с целью экономии скудного ресурса). Тем не менее техника была, в ГСВГ Воздух, в частности, реально работал.


>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно

этот тезис откуда вытекает?


>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов и перейти к "партизанской" тактике.

Имхо, просто противоречие. "Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления. Кстати, не было бы этого качества - Олдс не провернул бы БОЛО.
От SSC
К jazzist (05.01.2014 21:21:44)
Дата 06.01.2014 00:31:54

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>Несмотря на то, что действовали зачастую там, где у сирийцев были проблемы с управлением и наведением (см. Сухова).

Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.

>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.

Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.

>>Но при стабильном превосходстве НАТО в АСУ управления ИА, а равно и в комплексе средств подавления РЛ поля противника - вариант малореальный.
>
>Хотя мы уступали в средствах автоматизации, это не означает, что их не было вовсе. В ГСВГ развертывались Воздух, Гранит, Маневр. Не совсем ясно (мне) насколько эта техника реально использовалась (по рассказам ОБУины часто работали по выносным индикаторам РЛС, но это могло иметь место с целью экономии скудного ресурса). Тем не менее техника была, в ГСВГ Воздух, в частности, реально работал.

Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.

>>- для ВД же, реальность была такова, что, при введении в бой больших сил на этом пятачке, управление вероятно было бы утеряно
>
>этот тезис откуда вытекает?

Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.

>>При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигравающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом, так что воздушное сражение скорее всего окончилось бы печально для ВД - полного уничтожения бы не было, но ИМХО ВД пришлось бы оттянуть силы ВВС с передовых аэродромов и перейти к "партизанской" тактике.
>
>Имхо, просто противоречие. "Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления. Кстати, не было бы этого качества - Олдс не провернул бы БОЛО.

Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.01.2014 00:31:54)
Дата 06.01.2014 02:55:09

Re: на сирийском...

>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.

Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...

>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>
>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.

Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.


>Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.

Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)


>Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.

И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС. Откуда, из каких источников, Ваши выводы?


>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.

>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".

Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
От Гегемон
К jazzist (06.01.2014 02:55:09)
Дата 06.01.2014 16:19:29

Re: на сирийском...

Скажу как гуманитарий

>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
А что израильтяне говорят про сирийские бомбовые удары по своим войскам?


С уважением
От jazzist
К Гегемон (06.01.2014 16:19:29)
Дата 06.01.2014 20:38:21

Re: на сирийском...

>Скажу как гуманитарий

>>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>А что израильтяне говорят про сирийские бомбовые удары по своим войскам?

Вот что:

Thursday, 11 October
Avi and Amos's forces advanced on Mozrat Beit Jan, but were held up by a counterattack of some 40 Syan tanks supported by aircraft...

Friday, 12 October - Israeli forces broke into the village but Syrian forces counterattacked with artillery and aircraft...

Friday, 12 October - In the morning Yossi's battalion occupied the Moatz crossroads, where they came under heavy Syrian air attack.

со ссылкой на
Herzog, Chaim. The War of Atonement. October 1973.
Boston: Little, Brown and Company, 1975.

взято отсюда
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/MML.htm

по датам контекст наземных действий, думаю, сами представляете
От Mich
К jazzist (06.01.2014 20:38:21)
Дата 09.01.2014 12:21:03

Re: на сирийском...

>взято отсюда
> http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/MML.htm

>по датам контекст наземных действий, думаю, сами представляете
По датам это уже наступление израильских войск за линией размежевания 67 года.
И в эти даты израильская авиация уже бомбит сирийские тылы и передний край, а сирийская только передний край и занята обороной своих аэродромов.
А ближе к прекращению огня ?
От SSC
К jazzist (06.01.2014 02:55:09)
Дата 06.01.2014 12:33:04

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>Господство в воздухе - это знаете такая туманная материя. В 1973 израильтяне бомбили сирийцев, а сирийцы израильтян - нет. Вот и весь сказ, и если бы не войсковое ПВО - было бы сирийцам совсем плохо.
>
>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...

Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.

>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>
>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>
>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.

От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?

>>Непонятно, что Вы сейчас доказываете. Мы уступали, и весь сказ. Развёртывалась одна система, потом другая, потом третья, все плохо совместимые, а в войсках не осваивали толком ни одну, и не любили ими пользоваться из-за багов.
>
>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)

Это мне сказали служившие в ВВС люди.

Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.

В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.

>>Из того, что управление действиями скажем 1000 самолётов в воздухе на ТВД без АСУ нереально. А такое кол-во вполне реально могло подняться в воздух на этом пятачке.
>
>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.

"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.

>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?

Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.

>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>
>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>
>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?

Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (06.01.2014 12:33:04)
Дата 07.01.2014 01:18:49

Re: на сирийском...

>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>
>Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.

не буду, у меня их нет, но Ваша реплика впечатляет...

>>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>>
>>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>>
>>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.
>
>От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?

О каком БРЭО Вы говорите? Комплектация сирийских МиГ-21 и МиГ-23МС/МФ мне не известна. Сапфир на 23 был вообще не такой, как на наших машинах, даже литер другой, это я знаю. АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели. Оба РЛП в Ливане сирийцы потеряли в течение суток 8-9 числа. Протащить две РЛС на замену 10 числа не смогли. Но и до этого рельеф не обеспечивал этим РЛП приемлемые характеристики радиолокационного поля. Теперь Вы не могли бы пояснить - каким образом, по-Вашему, в имевшихся условиях сирийцы могли осуществить свое намерение и как это соотносится с ЦЕ ТВД?

>>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)
>
>Это мне сказали служившие в ВВС люди.

>Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.

>В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.

Я слабо себе представляю практику РТВ ВВС, знакомых из ВВС мало. Зато знакомых, служивших в ИА ПВО, достаточно. Отлаженные АСУ функционировали в ИА ПВО как часы. Причем от ДВ до Крайнего Севера. Это я знаю (точно так же, как и Вы знаете своё) из первых уст. Кроме того, Линк-4 вообще как бы не при делах. Линк 4А была непомехозащищенная, особых отличий от наших нет. Линк 4С стоял на F-14 и в ОДНОЙ эскадрилье F-15 и в конце 80-х оно не работало, от слова the terminals were not reliable. В отличие от... Поэтому в Ваших рассуждениях остается Линк-1 (поставки терминалов Class I с 1977, Е-3, КП, РЛПиПН). Но тогда и сравнивать ее надо не с Воздухом, а с другими АСУ. И это не выглядит катастрофическим отставанием.

Что касается практики РТВ ВВС, которая, похоже, имела место. Ответ простой - требовать надо, в том числе и от летчиков, умения работать с аппаратурой. Это не лежит в плоскости техники. В качестве примера, мне один офицер ПВО рассказал следующее: "в нашей части Бук осваивался с трудом, ничего не работало, но... на Эмбе я видел другую часть, у которой работало все!" В этом отношении весьма показателен мемуар офицера ВМФ Белова "За кулисами флота".

Советская техника может и была несколько специфической - для нее требовались желание и специалисты. Мой отец большую часть карьеры инженера-геофизика провел рядом с сейсмостанциями "Прогресс". Так вот, у тех, кто не хотел денег зарабатывать эти Прогрессы тоже не работали, их тупо не настраивали соотв. образом. Ну так и сейчас, куда как удобное оборудование National Instruments тоже зачатую простаивает из-за нехватки кадров, потому что за день-два его к работе не пристегнешь.

Самая большая, имхо, проблема наших АСУ - многотипье (это как раз Ваши "несколько комплектов"), отсутствие унификации, поэтому сложность в подготовке кадров.


>>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.
>
>"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.

На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10. Ну и как тут вообще без автоматизации? И она была, во всяком случае - в РТР ПВО ГСВГ (это не ВВС).

>>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?
>
>Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.

В ВВС?

>>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>>
>>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>>
>>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
>
>Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.

Нет, это не тезис. Это вывод, который прямо следует из Ваших построений. В 67 г ИА ВВС ДРВ управлялась неплохо. Слабосильность ее секретом не была. Психофизические ограничения человека тоже не тайна. Обеспечить то же качество управления куда более значительными массами авиации вручную просто невозможно. Вы же утверждаете, что на все это просто закрывали глаза. Повторю, АСУ эффективно применялись в ИА ПВО в реальных перехватах, это факт.

С уважением.
От Александр Булах
К jazzist (07.01.2014 01:18:49)
Дата 07.01.2014 21:42:01

Re: на сирийском...

>АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели.

По данным В.К.Бабича, АСУ "Воздух-1" наши поставили арабам после "Шестидневной войны" в 1968 г. и она была ими достаточно хорошо освоена к началу "Войны на истощение" 1969-1970 гг.

>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10.

Оператор советской РЛС обязан был даже на 3-й класс проводить сильно больше целей. Это я могу сказать совершенно точно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От SSC
К Александр Булах (07.01.2014 21:42:01)
Дата 07.01.2014 22:47:12

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10.
>
>Оператор советской РЛС обязан был даже на 3-й класс проводить сильно больше целей. Это я могу сказать совершенно точно.

Норматив на съём координат - 30 плоскостных координат (х,у) в минуту. Соответственно либо 5 целей каждые 10 сек (т.е. один оборот РЛС), либо 30 целей раз в минуту. Второе означает весьма приблизительное сопровождение.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 22:47:12)
Дата 08.01.2014 12:56:27

кое-чего о нормативах

>Норматив на съём координат - 30 плоскостных координат (х,у) в минуту. Соответственно либо 5 целей каждые 10 сек (т.е. один оборот РЛС), либо 30 целей раз в минуту. Второе означает весьма приблизительное сопровождение.

Наверно, Вы правы. Хотя сам проходил службу в ПВО, но уже стал забывать. Помню ещё, что каждый следующий класс отличался от предыдущего кажется "ступенькой" в 10 целей. Но Вы учтите, что в операторском отсеке РЛС не один ИКО, а несколько. Например на нашей П40 их было 4 и ещё два выносных (один - на КП бригады, а куда ставили второй уже не помню).

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От SSC
К jazzist (07.01.2014 01:18:49)
Дата 07.01.2014 15:59:11

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>>Более 1000 б.в. сирийской ИБА в 73 конечно же только сгущают туман над материей...
>>
>>Вы бы ещё наградные листы сирийских ВВС в качестве аргумента привели.
>
>не буду, у меня их нет, но Ваша реплика впечатляет...

Ну, если Вы делаете вид что не поняли моей реплики, то излагаю по простому: кол-во вылетов сирийской ИБА не является показателем эффективности сирийской авиации.

>>>>>Ситуация в 82-м была такова, что управления не было вообще. Поэтому в данном случае это не пример.
>>>>
>>>>Вы принимаете отсутствие управления по факту за отсутствие намерения управлять. Намерение у сирийцев разумеется было.
>>>
>>>Силлогизм станет несомненно хорош, как только Вам удастся раскрыть - каковы же были реальные возможности сирийцев к осуществлению данного намерения. Другим методом сделать какие-либо выводы из того конфликта нельзя.
>>
>>От меня ускользает Ваша мысль. У сирийцев в состав БРЭО не входили радиосредства, или злой СССР отказал им в поставках РЛС?
>
>О каком БРЭО Вы говорите? Комплектация сирийских МиГ-21 и МиГ-23МС/МФ мне не известна. Сапфир на 23 был вообще не такой, как на наших машинах, даже литер другой, это я знаю. АСУ Воздух они получили только за полтора месяца до войны и освоить просто не успели. Оба РЛП в Ливане сирийцы потеряли в течение суток 8-9 числа. Протащить две РЛС на замену 10 числа не смогли. Но и до этого рельеф не обеспечивал этим РЛП приемлемые характеристики радиолокационного поля.

Т.е. Вы сами только что описали то же самое, что я Вам и говорил - намерение управлять у сирийцев было, но его не удалось реализовать в силу противодействия противника и в силу проблем с рельефом (хотя это имхо менее существенная проблема).

>Теперь Вы не могли бы пояснить - каким образом, по-Вашему, в имевшихся условиях сирийцы могли осуществить свое намерение и как это соотносится с ЦЕ ТВД?

Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"

У меня встречный вопрос: каким образом обсуждение причин проигрыша в управлении ИА опровергает мой тезис? Его (тезис) можно опровергнуть только примером, когда сторона с худшим управлением ИА выиграла операцию - лично я таких примеров не знаю.

>>>Это Вам кто сказал? АСУ Воздух и ПОРИ реально работали, насколько мне известно. РТВ ГСВГ в первой половине 80-х даже варианты дежурного РЛ поля расчитывали с помощью штатной ЭВМ (забыл, МИнск, что ли)
>>
>>Это мне сказали служившие в ВВС люди.
>
>>Само по себе сравнение АСУ Воздух и Линк-4 уже печально, в силу примитивизма реализации первой. И даже цифровой Воздух-1М, который осилили к концу 1970х, оказался весьма убог и был развёрнут только в нескольких комплектах.
>
>>В результате, при сочетания забаженной системы и традиционного консерватизма - АСУ в ВВС не любили, и предпочитали до самого конца (СССР) пользоваться при наведении старым добрым голосом, аппаратура же пылилась в соединениях, периодически включаемая техниками. В ПВО ситуация была чуть получше, не в последнюю очередь ввиду наличия формального норматива на процент автоматизированных наведений, но АСУ там также не любили и при наличии выбора предпочитали работать без неё.
>
>Я слабо себе представляю практику РТВ ВВС, знакомых из ВВС мало. Зато знакомых, служивших в ИА ПВО, достаточно. Отлаженные АСУ функционировали в ИА ПВО как часы. Причем от ДВ до Крайнего Севера. Это я знаю (точно так же, как и Вы знаете своё) из первых уст.

Насчёт "как часы" не соглашусь. Система сбора информации работало нормально, благо там почти всё вручную делалось. Но вот с точностью наведения, особенно по целям, интенсивно маневрирующим по курсу и высоте, были большие проблемы (по отзывам летунов) - собственно видимо поэтому систему и не любили. Было ли это проблемой скорости переработки информации в тракте, или проблемой работы аппаратуры Каскад-Лазурь - вопрос крайне интересный.

Что касается использования в ПВО, то есть три момента:
а) как я уже говорил, в ПВО был норматив на процент автоматизированных наведений. Хочешь - не хочешь, а приходилось выполнять.

б) при этом, качество выполнения, как всегда в ситуации со спускаемым сверху нормативом - вопрос. Например, зачастую на автоматизированное наведение выпускались одни и те же лётчики, наиболее опытыне и/или подготовленные к выполнению этой задачи - т.е. даже успешное выполнение норматива не означало, что все лётчики соединения подготовлены к работе в данном режиме.

в) типовая цель в задачах ПВО, как я предполагаю, значительно слабее маневрировала по курсу и высоте, чем в задачах фронтовой авиации.

>Кроме того, Линк-4 вообще как бы не при делах. Линк 4А была непомехозащищенная, особых отличий от наших нет.

Отличия как раз большие. По сравнению с Воздухом, Линк 4А обладал гораздо большими даже номинальными возможностями - до 100 целей на одной частоте управления, и имел гораздо большую автоматизацию. "Воздух" же, особенно в первых версиях - это наглядная демонстрация презрения советской науки к кибернетике :).

Именно Линк 4 и есть основная проблема для нас в рассматриваемый период.

>Линк 4С стоял на F-14 и в ОДНОЙ эскадрилье F-15 и в конце 80-х оно не работало, от слова the terminals were not reliable.

Этот стандарт появился только к концу рассматриваемого периода и не был массовым, его я не имел в виду.

>В отличие от... Поэтому в Ваших рассуждениях остается Линк-1 (поставки терминалов Class I с 1977, Е-3, КП, РЛПиПН). Но тогда и сравнивать ее надо не с Воздухом, а с другими АСУ. И это не выглядит катастрофическим отставанием.

Катастрофичность - не катастрофичность, это больше эмоциональная оценка. Вопрос в прикладных результатах, что связано не только с наличием/отсутствием отставания, но и с орг. практиками.

И не забываем, что к концу обсуждаемого периода противник нас сильно опередил в развёртывании самолётов ДРЛОиУ нового поколения.

>Что касается практики РТВ ВВС, которая, похоже, имела место. Ответ простой - требовать надо, в том числе и от летчиков, умения работать с аппаратурой. Это не лежит в плоскости техники. В качестве примера, мне один офицер ПВО рассказал следующее: "в нашей части Бук осваивался с трудом, ничего не работало, но... на Эмбе я видел другую часть, у которой работало все!" В этом отношении весьма показателен мемуар офицера ВМФ Белова "За кулисами флота".
>Советская техника может и была несколько специфической - для нее требовались желание и специалисты. Мой отец большую часть карьеры инженера-геофизика провел рядом с сейсмостанциями "Прогресс". Так вот, у тех, кто не хотел денег зарабатывать эти Прогрессы тоже не работали, их тупо не настраивали соотв. образом. Ну так и сейчас, куда как удобное оборудование National Instruments тоже зачатую простаивает из-за нехватки кадров, потому что за день-два его к работе не пристегнешь.

Это уже к вопросу - почему оно не работало как надо. Вопрос крайне интересный, но отдельный, ибо мой первоначальный тезис касался реального состояния дел, а не причин его появления.

>Самая большая, имхо, проблема наших АСУ - многотипье (это как раз Ваши "несколько комплектов"), отсутствие унификации, поэтому сложность в подготовке кадров.

Проблема наших АСУ, на мой взгляд (как и наших ВВС) - в стратегическом управлении, ИМХО. Именно это был камень преткновения, в неспособности советской плановой системы разумно сбалансировать интересы и жёстко отсечь лишнее.

>>>И что? РТВ ГСВГ справлялись с 200 целями в поле видимости только одной РЛС.
>>
>>"Справлялись" - это бессмысленное понятие. Провести 200 целей можно и на многометровом планшете с мелками (как и делалось в реале), а обеспечить управление перехватом и оперативное принятие решений в условиях быстроменяющейся обстановки и противодействия противника - не получится.
>
>На форуме есть такая тенденция, считать ответственных людей в форме идиотами, похоже Вы туда же... 200 целей наблюдает не группировка РТВ, а одна РЛС. Подготовленный оператор обработает около 10. Ну и как тут вообще без автоматизации? И она была, во всяком случае - в РТР ПВО ГСВГ (это не ВВС).

Воздух-1 даже в своей цифровой версии М мог сопровождать до 50 целей с одного КП. Так что 200 целей в автоматическом режиме - это анриал.

>>>Откуда, из каких источников, Ваши выводы?
>>
>>Мои выводы из знания ТТХ системы и реальной практики её эксплуатации.
>
>В ВВС?

В ВВС в первую очередь, но и про ПВО наслышан.

>>>>>"Партизанская" тактика ИА требует еще более высокого качества управления.
>>>
>>>>Партизанская тактика означает значительно меньший наряд сил и позволяет управляться "вручную".
>>>
>>>Я так понимаю, что этим Вы констатируете собственное убеждение в отсутствии всякого развития с 65 по 85 годы. Основания для такого убеждения в чем?
>>
>>Я в ответ могу констатировать, что Вы придумали некий тезис за меня.
>
>Нет, это не тезис. Это вывод, который прямо следует из Ваших построений. В 67 г ИА ВВС ДРВ управлялась неплохо. Слабосильность ее секретом не была. Психофизические ограничения человека тоже не тайна. Обеспечить то же качество управления куда более значительными массами авиации вручную просто невозможно. Вы же утверждаете, что на все это просто закрывали глаза. Повторю, АСУ эффективно применялись в ИА ПВО в реальных перехватах, это факт.

Вы теперь придумали за меня утверждение. Глаза не закрывали, усилия предпринимались, большие - НО, с реальными результатами были большие проблемы, в силу целого комплекса причин.

Вы же сами связаны с промышленностью, и прекрасно знаете, что управление разработкой и внедрением таких сложных технических (а правильнее - организационно-технических) систем - есть огромная проблема, для решения которой требуется высокое качество институтов управления вообще (и это вплотную завязано на вопросы гос. управления в целом). Наглядный пример этих проблем, хорошо Вам известный, сейчас лятает с переменным успехом.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 15:59:11)
Дата 07.01.2014 21:59:18

Re: на сирийском...

>Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
>"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"

Этот тезис легко опрокидывается опытом завершающей кампании во Вьетнаме, где по итогам операции "Ленбэйкер-2", американская авиация полностью господствовала в небе, а вьетнамские истребители были практически парализованы, но при этом в Южном Вьетнаме сухопутные войска ДРВ и партизаны вели достаточно успешное наступление, результатом которого стало решение США эвакуировать свои войска из Индокитая.
Если говорить о гипотетическом конфликте в Европе, то приходилось слышать от офицеров, что на начальном этапе в качестве вполне вероятного варианта рассматривался БЕЗядерный дебют.
Вопрос только в том, как долго он мог продлиться?
Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От john1973
К Александр Булах (07.01.2014 21:59:18)
Дата 08.01.2014 22:20:53

Re: на сирийском...

>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
Аэродром - это несколько протяженная цель? Порушить все арочные укрытия взрывной волной - не 100% вероятность))). А дальше стройбат на бульдозерах и с БСЛ наперевес рулит))). Засыплем ямки, накидаем объемных сеток, забутуем теми же обломками бетона, гравий сверху и запасные плиты покрытия...
От SSC
К Александр Булах (07.01.2014 21:59:18)
Дата 07.01.2014 23:05:07

Re: на сирийском...

Здравствуйте!

>>Я на всякий случай напоминаю Вам мой исходный тезис, который Вы в цитату не включили и похоже забыли:
>>"При этом, как показывает опыт 1973 и 1982 гг - сторона, выигрывающая в управлении ИА, побеждает с крупным счётом"
>
>Этот тезис легко опрокидывается опытом завершающей кампании во Вьетнаме, где по итогам операции "Ленбэйкер-2", американская авиация полностью господствовала в небе, а вьетнамские истребители были практически парализованы, но при этом в Южном Вьетнаме сухопутные войска ДРВ и партизаны вели достаточно успешное наступление, результатом которого стало решение США эвакуировать свои войска из Индокитая.

Я имел в виду победу в воздушной войне.

>Если говорить о гипотетическом конфликте в Европе, то приходилось слышать от офицеров, что на начальном этапе в качестве вполне вероятного варианта рассматривался БЕЗядерный дебют.
>Вопрос только в том, как долго он мог продлиться?
>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...

С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 23:05:07)
Дата 08.01.2014 13:25:10

насчёт остекловывания аэродромов...

>>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
>
>С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.

Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От МУРЛО
К Александр Булах (08.01.2014 13:25:10)
Дата 08.01.2014 14:31:02

Re: насчёт остекловывания

>>>Очевидно, что в случае сколько-нибудь опасного (не говоря уже о катастрофическом) изменении обстановки на фронте, сторона оказавшаяся в трудном положении незамедлительно задействовала бы ЯО. Хотя бы даже и тактическое. Каким был бы ответ предугадать не трудно...
>>>В рамках этой теории очевидно, что в случае, если авиация НАТО начала бы оказывать сильное влияние на исход операций Сухопутных войск ОВД, то почти наверняка по аэродромам её базирования был бы нанесён ракетно-ядерный удар ракетами малой или даже средней дальности.
>>>Почти наверняка такой же ответный удар был бы нанесён и по аэродромам ОВД.
>>>А вот, что было бы дальше остаётся только гадать...
>>
>>С этим трудно не согласиться :). После обоюдного остекловывания - все теории могли пойти прахом.
>
>Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
>Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...

При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.
От john1973
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 22:25:54

Re: насчёт остекловывания

>При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.
Стройбаты рулят... разумеется, летно-подъемный и технический составы выбывают на 100%, просто по схваченной дозе (летчика нельзя отправлять в полет даже при минимальных дозах, пока не отлежится в госпитале, имхо... аналогично техники самолетов, не смогут работать, да и летчики не поверят в такую подготовку самолетов)
От Александр Булах
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 15:00:24

Re: насчёт остекловывания

>>Признаюсь честно, что я тоже так думал до того времени пока мне не рассказали про один НИР ещё советских времён, где рассматривался удар четырьмя КР "Томогавк" по аэродрому базирования фронтовой авиации. При этом матчасть находится в земляных подковообразных капонирах. Места подрыва БЧ "топоров" определялись случайным образом из расчёта их КВО.
>>Согласно расчётам получалось, что уцелело до 60% авиатехники, а уже через шесть часов после последнего ядерного взрыва аэродром обеспечивал боевую работу авиации...
>
>При 50кт наземного, радиус выхода из строя 2км для истребителя и 3 для бомбардировщика. Танковый капонир -700 метров. Через шесть часов - только если новый личный состав завезут.

Спорить даже не буду пытаться, так как исходных данных этой работы у меня нет, помню только несколько финальных цифр.
Возможно, тогдашние расчёты базировались на том факте, что над безориентирной местностью ИНС крылатой ракеты может накопить ошибку (GPS тогда ещё не было) и в результате рванёт не над целью, а в районе её.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От МУРЛО
К МУРЛО (08.01.2014 14:31:02)
Дата 08.01.2014 14:43:04

Re: насчёт остекловывания

Есть книга, Дуров "Боевая эффективность и боевое применеие истребителей-перехватчиков", там есть такая задачка.
От Александр Булах
К SSC (07.01.2014 23:05:07)
Дата 08.01.2014 13:04:21

Странная эта вещь...

>Я имел в виду победу в воздушной войне.

А что есть победа в воздушной войне?
Уничтоженные ВВС и ПВО противника?
А если он к этому времени уже изрядно размазал Ваши наземные войска?
Или наоборот, ваша авиация господствует в небе, а сухопутные войска не могут достичь решающего успеха. Примеры? Пожалуйста.
Ленинград, август-сентябрь 1941 г. Люфтваффе господствуют в небе.
Сталинград, лето-осень 1942 г. Люфтваффе господствуют в небе.
Северная Африка, зима 1942-1943 гг. Люфтваффе господствуют в небе над Тунисом и над Алжиром.
Курск, лето 1943 г. Люфтваффе господствуют в небе.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.