От Дмитрий Козырев
К sergeyr
Дата 10.01.2014 12:24:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну тогда...

>Если же говорить о переправах, то тут вообще отдельно нужно рассмотреть способность переправляться через крупную реку либо без специальных средств (вплавь вместе с конячками), либо же эти спец-средства перевозить в седле и быстро приводить в готовность.

А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата 10.01.2014 13:33:37

Чтобы переправиться по льду нужен лед. А на дунае он бывает крайне редко.

>А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод (они конечно известны и охраняются) то по льду?
Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата 10.01.2014 13:46:08

Пишут, что гунны переходили Дунай по льду

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.

А дунайская комиссия, что:
Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.

Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.

Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%.


но это понятно в современом климате, а что там было 15-20 веков назад (сабж)
От объект 925
К Claus (10.01.2014 13:33:37)
Дата 10.01.2014 13:37:49

Re: Чтобы переправиться...

>Яндекс говорит, что раз в несколько десятилетий.
+++
https://www.google.de/search?q=Donau+eis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Lb_PUpTsM8fMsga92IGoBw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=935

Alexej
От объект 925
К объект 925 (10.01.2014 13:37:49)
Дата 10.01.2014 13:43:13

Ре: вероятность замерзания между 70 и 90%

Ледовый режим. Характерной особенностью ледового режима Дуная является крайняя неустойчивость ледовых фаз и разновременность их наступления. Бывают годы, когда по всей реке не наблюдалось ледостава или когда в одном месте ледовые явления наблюдались, а в другом нет. Вероятность наступления ледовых явлений колеблется в пределах от 70 до 90%.
Образование льда на Дунае может происходить на Верхнем и Среднем Дунае с начала декабря до конца февраля. Очищение реки ото льда в годы с ледовыми явлениями может происходить в период с конца декабря до середины марта на Верхнем Дунае и с начала января до конца марта на Среднем и Нижнем Дунае.
Ледостав наблюдается не каждый год. Наименьшая вероятность его наступления отмечается для Верхнего Дуная (5 - 30%). В этом районе часты повторные замерзания и вскрытия в течение одной зимы. Для Среднего Дуная вероятность ледостава повышается до 25 - 50%, а на нижнем Дунае она составляет 40 - 75%. Повторные замерзания и вскрытия здесь редки.
Как весенний, так и осенний ледоходы сопровождаются нагромождениями льда на берегах, заторами и зажорами, нередко приводящими к резкому подъему уровня воды, затоплению прибрежных районов и разрушению дамб и портовых сооружений.
Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
http://www.danubecommission.org/index.php/ru_RU/danube

Алеxей
От Claus
К объект 925 (10.01.2014 13:43:13)
Дата 10.01.2014 15:32:09

Ре: вероятность замерзания...

>Продолжительность безледного периода в среднем равна 345 дням для Верхнего и Среднего Дуная и 330 дням - для Нижнего Дуная. Минимальная продолжительность безледного периода наблюдалась на большей части Среднего Дуная в 1947 году - 275 дней.
Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.
От объект 925
К Claus (10.01.2014 15:32:09)
Дата 10.01.2014 23:57:48

Ре: а здесь как в ВОВ на Ладоге емнип

>Т.е. в среднем в году он замерзает чуть больше чем на месяц в среднем и нижнемтечении (притом не гарантированно). но ведь для переправы нужен не просто лед, а ТОЛСТЫЙ лед, способный держать человека и тем более лошадь.
+++
наростят. Опятьже емнип, кто-то в "средние века" так уже делал.
Алеxей
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 12:24:46)
Дата 10.01.2014 13:00:51

Re: Ну тогда...

> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
> (они конечно известны и охраняются) то по льду?

Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?
Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (10.01.2014 13:00:51)
Дата 10.01.2014 13:04:55

Re: Ну тогда...

>> А почему вы не учитываете возможности переправы если не в брод
>> (они конечно известны и охраняются) то по льду?
>
>Погодите, разве зимние походы монголы не с обозами делали?

дальний поход в любом случае будет с обозом.

>Тогда скорость армий будет одинаковой, а скорее даже римская выше (орднунг).

мы обсуждали что стратегическая мобильность будет одинаковая, выше оперативная и тактическая
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:04:55)
Дата 10.01.2014 13:13:19

Re: Ну тогда...

Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны. Опять как бы не получилось, что "мулы Мария" не отстанут.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (10.01.2014 13:13:19)
Дата 10.01.2014 13:16:03

Re: Ну тогда...

>Отрываться от обоза на оперативную дистанцию зимой?..
>Это ж на каждую лошадь придется навьючить почти что вес всадника с вооружением - только для того, чтобы на третий-четвертый день они еще оставались боеспособны.

Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"? Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах? Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:16:03)
Дата 10.01.2014 14:21:36

Re: Ну тогда...

> Что такое в ващем представлении "оперативная дистанция"?

Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?

Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
Обоз оставили позади.
Значит везти надо вьючно.
Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки, но зерна и на людей не напасешься, а сеном-соломой (да еще отсыревающими зимой) это будет больше. Но отложимся на то, что какой-то фураж по дороге всё же удастся откопать - так что пусть остается 20кг на конячку в день, по-скромному.
Минимальный оперативный переход - два дня, пусть на третий-четвертый день предполагается сражение (скоротечным оно никак не будет - это Спарта Рим!). Обоз всё еще позади, за это время он передовую армию не нагонит. Значит нужно брать фураж из расчета на 4 дня.
Известно, что на монгольского всадника приходилось не менее 2 конячек, а восхищенные зрители пишут что и до пяти. Возьмем 3 конячки на всадника.
3*4*20 (фураж на 3 конячки на 4 дня) + 100 (1 всадник с причиндалами) = 340 кг. Больше 110 кг на каждую!

К моменту боя полегчает, но в сами форсированные переходы им придется всё же тащить больше 80 кг.

> Как эти представления вписываются в реальные зимние походы монголов?

Да вроде бы так, что монголы в этих походах не выполняли таких сложных задач - им не нужно было _одновременно_:
1. Делать ускоренные оперативные переходы, оставляя обозы позади.
2. Быть при этом готовыми к сражению с мощной пехотой.

Т.е. они либо шли по не настолько замерзшей местности (травка пусть вялая, но есть - только через крупную реку по льду тогда не перейдешь), либо же шли дубовой зимой, но не столь спешно, с обозом, не отрываясь от него далеко, и одновременно, благодаря не столь спешным переходам, успешно успевали фуражироваться (откапывать корешки и пейзанские заначки).
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (10.01.2014 14:21:36)
Дата 10.01.2014 14:25:12

Re: Ну тогда...

>Я же написал с самого начала и повторял чуть менее, чем в каждом ответе: границей между тактическим и оперативным маневром можно считать 2-дневный переход.

ОК.

>> Зачем вьючить что-то (что?) в таких количествах?
>
>Дубовая зима. Река во льду. Открытой травы нет, выкапывать корешки из-под снега или искать пейзанские заначки при ускоренном переходе некогда.
>Конячки не отжиревшие по благополучно-мирному времени, гонять их без еды нельзя. Значит фураж нужно везти с собой.
>Обоз оставили позади.
>Значит везти надо вьючно. Выше приводили, что конячке при движении нужно 15-20кг зерна в сутки

т.е. Храпачевского Вы не читали?
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:25:12)
Дата 10.01.2014 14:39:47

Re: Ну тогда...

>т.е. Храпачевского Вы не читали?

Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (10.01.2014 14:39:47)
Дата 10.01.2014 14:53:01

Re: Ну тогда...

>>т.е. Храпачевского Вы не читали?
>
>Давайте конкретней, пожалуйста. Что за странная манера на _вопрос и объяснения позиции_ отвечать намеками?

Не обижайтесь. Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).
Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).
Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).
Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае небольшой мешок а в обычном - ничего.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата 10.01.2014 15:39:20

Re: Ну тогда...

> Очень удивительно внезапно осознать, что человек долгое время спорит
> по теме, о которой не имеет малейшего представления.

Вообще-то я уже раз шесть сказал - в т.ч. Вам - что спорить не собирался, а просил как раз кого-нибудь разбирающегося в теме дать оценку.
Но Вы, похоже, очень хотели чтобы я именно спорил, да? Зачем оно Вам надо? Для самолюбования, что ли?
Может Вы всё же оставите _все_ попытки уязвить собеседника?

> Во-1х 20 кг зерна лошади дают разве что при откормке на убой (или каким то элитным экземплярам).

Что же Вы выше не поправили? Я же потому и задавал вопрос, что сам в этом не разбираюсь даже приблизительно.

> Даже по нормам 20 века артиллерийские лошади (т.е. самые крупные, выполняющие наиболее
> тяжелую работу) получали 8-10 кг овса в сутки, верховые 5-7, обозные 3-5. Кроме того
> они разумеется ели сено (12-15 кг корма в сутки вместе с овсом).

К какой именно категории относится последняя цифра - неясно, толку с вас...
Ладно, поднимаем данные самостоятельно.

> Во-2х монгольские лошади были мельче (т.е. впринципе нуждались в меньшем объеме
> корма) и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость

Ближайшая порода - якутская.

----
При скармливании равного количества (в натуральном весе по 11 кг) сена естественного мелкодолинного луга и сеяных трав регнерии изменчивой и костреца безостого 3,5-летний молодняк получает соответственно 18,0; 20,7 и 23,1 Мдж обменной энергии на 100 кг живой массы, что составляет 80,5; 92 и 100% от потребности.
----

Это потребности для спокойного пастбищного существования.
При движении форсированным маршем, периодически беря всадника, потребность в энергии резко увеличится.

Т.о., даже для самых неприхотливых лошадок потребность в корме на ускоренном зимнем марше, по всей видимости, _не снижается_ ниже указанных Вами (как минимум) 12кг. Это ниже, чем взял я, но не выводит за пределы моей изначальной оценки, а лишь приближает к ее границе.

(3*4*12 + 100)/ 3 - всё еще больше 80 кг на лошадку, снизится до 60 кг только на 3-й день.

> питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями
> зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

В таком случае я не зря просил Вам перейти к конкретике, потому что именно эта деталь из Храпачевского никаким образом не может вступить в противоречие _ни с чем_ из того, что я говорил. Потому что я как раз _упомянул_, что какую-то часть кормежки удастся перехватить по дороге.

Только, пожалуйста, не пишите, что такой тип корма мог полностью удовлетворить потребности конной армии при ускоренном переходе, ладно? Этого у Храпачевского никак не сказано. При обычном переходе эти конячки, повторяю еще раз, _наверняка_ замечательно могли питаться и подножным кормом, но при ускоренном или форсированном - не надо!

> Т.е. подкормят ее в обозе, а на переход с собой потащать в лучшем случае
> небольшой мешок а в обычном - ничего.

В этом случае конячки вступят в бой ослабленными. Два дня без пищи - это для _разжиревших_ лошадок этой породы, в походе такого и при обозной кормежке не добиться, да и разжиревшая лошадка форсированный марш просто не потянет.
От Booker
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата 10.01.2014 15:32:08

Не только Храпачевского. Вообще о 1237. ))) (-)
От Hamster
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 14:53:01)
Дата 10.01.2014 14:58:43

Re: Ну тогда...

> и главное - их феерическая выносливость и неприхотливость способность питаться не только прошлогодней травой, но и ветками. корой, хвоей, листьями зафиксирована в источниках (почему я и спросил про Храпачесвкого).

Даже в этой ветке есть ссылка на статью где этот момент неоднократно упоминается :)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2534408.htm