От Taranov
К All
Дата 15.01.2014 10:48:00
Рубрики WWII; Танки;

О коробках КВ-1

http://yuripasholok.livejournal.com/2637707.html
От SSC
К Taranov (15.01.2014 10:48:00)
Дата 15.01.2014 19:43:10

"...нарушение технологии при изготовлении и введение заменителей без испытаний"

Здравствуйте!

Собственно, после вышеуказанных слов рассуждать о качестве конструкции коробки могут только прирождённые гуманитарии :)).

> http://yuripasholok.livejournal.com/2637707.html

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (15.01.2014 19:43:10)
Дата 16.01.2014 00:11:30

Обжимальщики LAN-а будут нас учить деталям машин, ага (-)
От Администрация (doctor64)
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:11:30)
Дата 16.01.2014 00:51:19

Прошу дискутировать без личных выпадов (-)
От Sergey Ilyin
К Taranov (15.01.2014 10:48:00)
Дата 15.01.2014 11:34:24

Понижающую передачу тоже заделали?

> http://yuripasholok.livejournal.com/2637707.html

> Благодаря всем перечисленным мерам удалось...

Понижающую передачу все-таки заделали? Или оказалось достаточно усилить картер и перестать делать шестерни из чего попало?


С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Taranov (15.01.2014 10:48:00)
Дата 15.01.2014 11:29:17

В общем согласен с "КВ убила коробка"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Крошились зубья понятно почему - нет постоянного зацепления. Плюс, м.б. проблемы с качеством изготовления.

Но рвались-то коробки почему? Тоже из-за проблем с включением передач?

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 19:53:13

Вывод преждевременен

Здравствуйте!

>Крошились зубья понятно почему - нет постоянного зацепления. Плюс, м.б. проблемы с качеством изготовления.

Зацепление в этой проблеме асолютно не при чём, если только мехвод специально не убивал коробку. Если исключить последнее, то либо проблема с качеством (перекалка, неправильно подобран сорт стали), либо перегрузка, либо (менее вероятно) масляное голодание.

Судя по тому, что наблюдается и срез, и скол одновременно, проблема в первую очередь со стабильностью закалки/свойств стали.

>Но рвались-то коробки почему? Тоже из-за проблем с включением передач?

Например, может порваться когда вышеуказанные отколовшиеся части начинают болтаться по картеру и попадать между парами вызывая цепную реакцию разрушения.
===========

В целом, пока из изложенного ув. Тарановым можно однозначно сделать только вывод о проблемах с поддержанием требуемых параметров изготовления шестерёнок. Низкое качество шестерёнок само по себе может вызывать все остальные проблемы.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (15.01.2014 19:53:13)
Дата 16.01.2014 00:03:01

Чтож придется просветить наладчиков принтеров для девочек из бухгалтерии

>Зацепление в этой проблеме асолютно не при чём, если только мехвод специально не убивал коробку. Если исключить последнее, то либо проблема с качеством (перекалка, неправильно подобран сорт стали), либо перегрузка, либо (менее вероятно) масляное голодание.

Это Вы девочкам-в-пежопиках из бухгалтерии рассказывайте про в карбюраторе конденсат масляное голодание.

Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда) с шестернями кратковременного и постоянного зацепления. В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора. Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться. Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 06:30:22

Это интересно

Привет!

Алексей, в общем случае про меньшую надежность КП с подвижными шестернями в сравнении с постоянным зацеплением ты, конечно, прав. Это связано с повышенными динамическими нагрузками при переключении и, как следствие, разрушением торцов зубьев. Это как бы очевидные основы. Кстати, на кафедре БКМ у нас была не помню чья коробка, там зубья одной шестерни с торца были стерты наполовину.

Есть несколько моментов, на которые следует обратить внимание.


>Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда)

И сейчас существуют ;-)

>с шестернями кратковременного и постоянного зацепления.

"С подвижными шестернями-каретками", впрочем, не важно, суть это не меняет.

> В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора.

Ну, в целом да.

>Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.

Здесь для меня что-то новое... Вообще-то при проектировании шестеренных механизмов принято подбирать соотношение числа зубьев таким образом, чтобы в процессе работы зуб одной шестерни попеременно контактировал со всеми зубьями другой шестерни. Таким образом обеспечивается равномерный износ всех зубьев шестерен. Если же, к примеру, число зубьев шестерен кратное, то это ведет к тому, что зуб одной шестерни контактирует только с частью, конкретными зубьями другой. Это может привести к неравномерному износу разных зубьев, возникновению вибраций, биениям и преждевременному выходу из строя.

Отсюда. Если число зубьев подобрано верно, то не играет роли постоянное у нас зацепление или с подвижной шестерней - все равно в работе все зубья контактируют со всеми и изнашиваются (притираются) равномерно.

Если же число зубьев не подобрано верно, то как раз подвижная шестерня исключает неравномерность износа из-за постоянного контакта одних и тех же зубьев друг с другом.

Т.е. этот твой тезис притянут за уши и не имеет место быть.

>Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

Да, надежнее и долговечнее, но не в связи с последним пунктом.

>Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.

Возможно.

Однако из документа это прямо не следует. Речь идет о срезе и сколе зубьев, причиной чего указана слабая конструкция. А еще ниже: нарушение технологии при изготовлении. Обычно о срезе зубьев говорится, когда речь о подрезании зубьев, а это известное явление не связано с разрушение торцов, оно обычно связано с неверным подбором модуля, числа зубьев, прочностных и др. характеристик шестерни.

К тому же, наиболее разрушаемые по документу шестерни замедленной передачи и заднего хода. Именно эти передачи наиболее просто включаются, т.к. их шестерни обычно не вращаются при включении - они испытывают наименьшие динамические нагрузки при включении. Но они испытывают наибольшие нагрузки, т.к. передают наивысший крутящий момент.

Какой отсюда вывод? В данном конкретном случае виноват не способ зацепления шестерен, а их прочность полученная при проектировании и изготовлении.

Хотя, повторюсь, КП с постоянным зацеплением действительно надежнее и долговечнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (16.01.2014 06:30:22)
Дата 16.01.2014 11:07:25

Вам не объясняли про прирабатываемость зубьев? Правда что ли? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 11:07:25)
Дата 16.01.2014 15:08:09

Именно, что объясняли. На деталях машин.

Привет!

Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.

О втором в общих чертах я и написал. Если ты считаешь, что в этой части твой тезис верный, процитируй в подтверждение вызывающий доверия авторитетный источник.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (16.01.2014 15:08:09)
Дата 17.01.2014 08:57:18

Re: Именно, что...

>Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.

Можно еще добавить, что шестерня (меньшее по размеру зубчатое колесо) должно быть тверже большего зубчатого колеса. При этом условии и прирабатываемость лучше, и износ идет равномерно у обоих колес зубчатой пары.
От Чобиток Василий
К БорисК (17.01.2014 08:57:18)
Дата 17.01.2014 15:09:44

Re: Именно, что...

Привет!
>>Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.
>
>Можно еще добавить, что шестерня (меньшее по размеру зубчатое колесо) должно быть тверже большего зубчатого колеса. При этом условии и прирабатываемость лучше, и износ идет равномерно у обоих колес зубчатой пары.

Кстати, особенность отраслевого использования терминологии. В то время как вообще в зубчатой передаче принято применять термины "шестерня" и "колесо" по их размеру, в конструкции танков принято использовать "ведущая шестерня" и "ведомая шестерня" по направлению передачи крутящего момента.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PK
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 01:47:55

Дааааа... Считал вас умным, а Вы "Иван Уфимцев" 80лвл

>При постоянном зацеплении этого соударения нет,
уясните для начала что есть прямозубая передача и почему гады инженегры придумали косозубые шестерёнки.

> а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.
"в аналы истории". Ладно бы написали "совмещаются в разном положении в осевом направлении" или ещё как-то навроде.
Для затравки: а не задумывались ли, а почему у большинства шестерёнок всех передач в мире нечётное чисто зубьев?
От Исаев Алексей
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 09:54:29

Да, и КПП от ИСа смотрит на реплику про косозубые шестерни как на это самое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

осуждающе в общем:

[123K]



С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 09:54:29)
Дата 16.01.2014 15:16:27

Re: Да, и...

Привет!

>осуждающе в общем:
>
>[123K]

Детский сад, извини.

"Цилиндрические колеса, у которых зубья расположены по винтовым линиям на делительном диаметре, называют косозубыми. При работе такой передачи зубья входят в зацепление не сразу по всей длине, как в прямозубой, а постепенно; передаваемая нагрузка распределяется на несколько зубьев. В результате по сравнению с прямозубой повышается нагрузочная способность, увеличивается плавность работы передачи и уменьшается шум. Поэтому косозубые передачи имеют преимущественное распространение рис. 2.3.14."

http://vtk34.narod.ru/detalimashin_lek/book/book8.htm#1

Видишь, одновременно уменьшается нагрузка на зубья и шум (шум = вибрация), а, соответственно, надежность и долговечность.

Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (16.01.2014 15:16:27)
Дата 16.01.2014 16:26:59

Было бы в наличии нужное количество правильных станков


>Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?

фирмы Глиссон - резали бы косозубые, наверняка и с радостью. Но их не было. А это хайтек, в общем-то, и по сей день.

Виталий
От Чобиток Василий
К NV (16.01.2014 16:26:59)
Дата 16.01.2014 16:58:44

Верно

Привет!

>>Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?
>
>фирмы Глиссон - резали бы косозубые, наверняка и с радостью. Но их не было. А это хайтек, в общем-то, и по сей день.

Собственно, я и написал: "Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?"

Мы же обсуждаем надежность и как показывает себя решение в эксплуатации. С этой точки зрения прямозубая передача однозначно хуже. Есть и другие факторы, влияющие на выбор конструкции, например, возможностей производства, как в данном случае.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 02:48:05

Да, сейчас мне докажут, что не нужно никакое постоянное зацепление

>уясните для начала что есть прямозубая передача и почему гады инженегры придумали косозубые шестерёнки.

Вы что сказать-то хотели? И какое это глубокомысленное высказывание имеет отношение к КВ?
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 02:48:05)
Дата 16.01.2014 07:15:41

Вы чрезмерно увлеклись одним фактором, который для всех и так понятен

И, похоже, отрицаете (возможное) наличие других.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 07:15:41)
Дата 16.01.2014 10:05:27

Есть такое понятие - достаточная причина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. известную историческую байку:
Как-то королевский кортеж следовал мимо некоего замка и король не услышал положенного в таком случае салюта. Нерадивый комендант в ответ на вопрос «Почему?», начал так: «Ваше величество, тому есть семьдесят три причины. Во-первых, в замке не было пороху...». «Достаточно» — перебил король.

Примерно то же самое можно сказать, глядя на чертежик КПП КВ.

Была большая проблема, без устранения которой все остальное только усиливало и без того неприглядную ситуацию.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:05:27)
Дата 16.01.2014 10:22:45

Уважаемый Алексей

>Примерно то же самое можно сказать, глядя на чертежик КПП КВ.
>Была большая проблема, без устранения которой все остальное только усиливало и без того неприглядную ситуацию.

Я Вам привел уже 2 примера танков, у которых тоже не было постоянного зацепления. Можно еще вспомнить Т-26, трансмиссию которого проектировали (о как) англичане, а также современные этим танкам грузовики.
Все эти примеры в большей или меньшей степени показывают, что спроектировать коробку без постоянного зацепления, но так, чтобы она "не убивала танк", было вполне реально. Поэтому говорить, что "нет постоянного зацепления - коробка УГ" - нельзя.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:22:45)
Дата 16.01.2014 10:32:51

Эти танки весили 47 тонн(да/нет)?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про то, что на Т-34 тоже были проблемы с коробкой и их решали в общем-то теми же методами и напоминать неудобно как-то.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:32:51)
Дата 16.01.2014 10:45:16

Нет. И что?

>Про то, что на Т-34 тоже были проблемы с коробкой и их решали в общем-то теми же методами и напоминать неудобно как-то.

1) Только при этом никто не говорит фраз типа "Т-34 убила КПП".
2) Не совсем теми же. 5ст КПП Т-34 гораздо ближе к 4ст КПП, чем исходная КПП танка КВ к КПП танка КВ-1с и последующих.
От Администрация (doctor64)
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 02:46:55

провокация флейма, игнорирование требования модератора. 7 дней (-)
От BP~TOR
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 01:13:59

Re: Чтож придется...


>Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда) с шестернями кратковременного и постоянного зацепления. В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора. Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться. Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

>Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.
По поводу ВЫКРАШИВАНИЯ, если причиной выхода КПП из строя было именно, оно Вы ошибаетесь.
Усталостное выкрашивание рабочих поверхностей зубьев. "Основной вид разрушения поверхности зубьев для большинства закрытых быстроходных передач, работающих при смазке. Возникает вследствие длительного действия переменных контактных напряжений , вызывающих усталость материала зубьев. Выкрашивание обычно начинается вблизи полюсной лини на ножках зубьев, где развивается наибольшая сила трения, способствующая пластичному течению материала и образованию микротрещин на поверхности зубьев. Развитию трещин способствует расклинивающий эффект смазочного материала, который запрессовывается в трещины зубьев при зацеплении. Повторяясь, такое действие приводит к откалыванию частиц металла поверхности зубьев и к образованию вначале мелких ямок, переходящих далее в раковины. При выкрашивании нарушается условия образования сплошной масляной плёнки, появляется металлический контакт с последующим быстрым износом или задиром поверхности. Для предупреждения усталостного выкрашивания повышают твёрдость поверхности зубьев и степень их точности, правильно выбирают сорт масла и др."
От Cat
К BP~TOR (16.01.2014 01:13:59)
Дата 16.01.2014 12:09:59

На передаче заднего хода?


Да она до усталости 10 лет работать будет. Да и усталостное выкрашивание не приводит к быстрому выходу передачи из строя, просто шум повышается. Скорее там речь о сколе торцов зубьев, а не об усталостном выкрашивании.
От BP~TOR
К Cat (16.01.2014 12:09:59)
Дата 16.01.2014 12:34:28

Re: На передаче...


>Да она до усталости 10 лет работать будет. Да и усталостное выкрашивание не приводит к быстрому выходу передачи из строя, просто шум повышается. Скорее там речь о сколе торцов зубьев, а не об усталостном выкрашивании.
Так я и написал, если речь идет именно о ВЫКРАШИВАНИИ.
От BP~TOR
К BP~TOR (16.01.2014 01:13:59)
Дата 16.01.2014 01:18:29

Если контактные напряжения


велики, то и для постоянного зацепления будет наблюдаться тоже самое усталостное выкрашивание
От SSC
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 00:46:12

Боже, какой Вы оказывается недалёкий и самолюбивый

Здравствуйте!

Отвечу, чтобы осталось в архиве - дабы "дурь каждого видна была".

>>Зацепление в этой проблеме асолютно не при чём, если только мехвод специально не убивал коробку. Если исключить последнее, то либо проблема с качеством (перекалка, неправильно подобран сорт стали), либо перегрузка, либо (менее вероятно) масляное голодание.
>
>Это Вы девочкам-в-пежопиках из бухгалтерии рассказывайте про в карбюраторе конденсат масляное голодание.

Начало вдохновляет, сразу чувствуется уверенная рука иксперда, которому масляное голодание по колено.

>В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу.

Вы стальные детали в руках держали когда-нибудь? Ясное дело нет, только читали о них в журналах для подростков. Рекомендую провести эксперимент, для познания окружающего мира так сказать - взять две любые стальные детали и стучать ими друг об друга вплоть до возникновения ВЫКРАШИВАНИЯ.

Если уложитесь в сутки - с меня бутылка дорогого коньяка.

>При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора.

Соударение в процессе работы зависит в первую очередь от геометрии зацепления. В частности, прямозубые шестерни (а именно такие стояли в КПП КВ) соударяются при работе по определению, сколько бы вместе не работали.

>а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.

А это я даже не будет комментировать - просто занесём в анналы.

С уважением, SSC
От Администрация (doctor64)
К SSC (16.01.2014 00:46:12)
Дата 16.01.2014 00:52:42

Обоим сторонам прекратить персональные выпады

Или выпишу по полной, невзирая на авторитет и заслуги обоих.

Взрослые люди же, вам не стыдно?
От Исаев Алексей
К SSC (16.01.2014 00:46:12)
Дата 16.01.2014 00:51:54

Я работал на металлорежущих станках, идите дальше LAN обжимать, эникейшик (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 00:14:55

Ув, Алексей, Вы беретесь утверждать про отсутствие масляного голодания

в КПП танка КВ? Или про незначительность фактора в общей картине?
Если да, то на основании чего, если не секрет.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 00:14:55)
Дата 16.01.2014 01:01:06

На ИСах была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 01:01:06)
Дата 16.01.2014 07:11:01

Re: На Т-34 (4ст) и Т-70 была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)?

Просьба ответить на поставленный в предыдущем посте вопрос так, как он задан.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 07:11:01)
Дата 16.01.2014 10:00:27

Чтобы в ответе опять нашли слово "подшипник"? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:00:27)
Дата 16.01.2014 10:17:23

То есть, ответа у Вас нет? (-)
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:17:23)
Дата 16.01.2014 10:19:26

Т.е. я не поддаюсь на демагогию.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На ИСах была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)?

Тяжело ответить или потом тяжело будет искать слово "подшипник"?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:19:26)
Дата 16.01.2014 10:26:18

Вы ее создаете

>Ув, Алексей, Вы беретесь утверждать про отсутствие масляного голодания в КПП танка КВ?
>Или про незначительность фактора в общей картине?
>Если да, то на основании чего, если не секрет.

Это был мой исходный вопрос, на который Вы не поддаетесь, переводя обсуждение на достоинства КПП танка ИС :-).
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:26:18)
Дата 16.01.2014 10:35:28

Я знал какой вопрос задавать, чтобы ответ был неудобным для демагогии :) (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:35:28)
Дата 16.01.2014 11:13:06

Ну то есть, у Вас не было цели вести конструктивный диалог

О чем я и сказал в заголовке предыдущего поста.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 11:13:06)
Дата 16.01.2014 14:12:35

У меня есть готовность его вести. Без демагогии, да. (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 14:12:35)
Дата 16.01.2014 15:11:46

К сожалению, в рамках данной подветки не заметил.

Ну а пассажи про эникейщика и обжимальщика в соседних подветках - это вообще за гранью.
От Boris
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 18:55:29

Re: В общем...

Доброе утро,
>Но рвались-то коробки почему? Тоже из-за проблем с включением передач?

Рвались коробки = разрушались корпуса и крышки коробок, возникали трещины в местах концентрации напряжений, валы, шестерни и другие элементы конструкции получали недопустимый износ и остаточные деформации... далее по списку из учебника "Детали машин". Причины - возникновение нерасчетных (превышающих расчетные) нагрузок в ходе эксплуатации, возможно неучет явления концентрации напряжений при расчете корпусных деталей, нарушение технических требований в части допусков, что приводило к росту нагрузок выше расчетных, некачественная термомеханическая обработка деталей коробки, что приводило к снижению заданных характеристик прочности, и так далее. С прочностным расчетом толстостенных корпусных деталей тогда были большие проблемы, вместо метода конечных элементов были формулы с полученными опытным путем коэффициентами, вроде "толщина прилива в мм = 0,25 от момента на валу в кгм", а вот опыта как раз и не было. Тензорезисторов тоже не было, кстати. Проблема решается путем стендовой отработки и последующего соблюдения технологической дисциплины. И то, и другое долго и дорого.

С уважением, Boris.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 14:04:42

КВ убили тяжелые условия и слабость эвакоорганов (+)

Доброе время суток!
Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях. Нет ничего удивительного, что в таких условиях пониженная и первая передачи умирали..... Боюсь, даже у современных танков будут проблемы при таком использовании.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 16:06:51

Можно подумать эвакоорганы 1945 г. были на высоте с С-65 и и тягачами из Т-34

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только ИСы и Т-34-85 не сдыхали, намотав на гусеницы километраж мехкорпуса 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.01.2014 16:06:51)
Дата 15.01.2014 18:27:38

Смотря какие эвакоорганы (+)

Доброе время суток!
Уже в 41м по опыту работы метростроевских бригад (которые с помощью ручной лебедки и полиспастов доставали утопленные танки, не выдранные военными танками и тягачами) - были написаны методички и руководства. Поэтому к 45му году у людей скорее всего уже было понимание, что тяжело застрявший танк не надо дёргать другим танком или сцепкой танков до тех пор, пока что-то не сломается, а надо провести подготовительные работы и так далее (плюс появилось время на эти работы, не надо было отступать).
Троса и полиспасты лежали даже на косинском От-34 (видимо утонули в ходе попыток подъёма, но примечатльно что уже в 42м уже они были).
С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (15.01.2014 16:06:51)
Дата 15.01.2014 16:51:55

и КВ намотав "километраж мехкорпуса 1941 г." в 41-м не сдыхали... (-)
От IAM
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 14:37:11

Это одна из причин выхода из строя КПП

>Доброе время суток!
> Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях. Нет ничего удивительного, что в таких условиях пониженная и первая передачи умирали..... Боюсь, даже у современных танков будут проблемы при таком использовании.
>С уважением, Роман

Выше тут задавался вопрос - А почему рвались коробки?
Ну вот к примеру почему
"Три танка КВ продолжали выполнять задачу по эвакуации танков 1хх и 1хх отб. Эвакуировано на реке П. три танка Т-34 и один танк КВ. Заводили буксиром. В результате танк КВ №4ххх порвал коробку".
Либо три "Ворошиловца" либо порвал коробку.
От Роман Алымов
К IAM (15.01.2014 14:37:11)
Дата 15.01.2014 14:42:18

Забивание гвоздей микроскопом (-)
От Sergey Ilyin
К Роман Алымов (15.01.2014 14:42:18)
Дата 15.01.2014 16:11:39

А я вот, как дилетант, не понимаю.

Танки в бой ходят? Подвижность на поле боя теряют? "Бергепанцер" нам промышленность не родила?

Значит "буксировка танка танком по мягкому грунту" получается вполне себе "расчетный случай" для трансмиссии. И надо либо добиваться отработки этого расчетного случая, либо массово выпускать БРЭМ. Судя по словам Юрия Пашолока про ИС -- пошли по первому пути

С уважением, СИ
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 18:21:59

Поле боя не самый сложный случай (+)

Доброе время суток!
Подбитый или поврежденный танк чаще всего стоит на том месте, куда он приехал сам, и буксировать его не так уж сложно. А вот попытки выдрать застрявший или ввалившийся танк - да, скорее всего приведут к кончине буксирующего танка, или его застреванию рядом с первым..... Так что к потерянным из-за кончины КПП или фрикциорнов надо добавить те, что просто застряли рядом....
С уважением, Роман
От IAM
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 16:40:22

Re: А я...

>Значит "буксировка танка танком по мягкому грунту" получается вполне себе "расчетный случай" для трансмиссии.
Это учитывалось. Танк КВ должен был эвакуировать другой танк КВ до ближайшего укрытия. Далее "Ворошиловцем" на СПАМ или выдвигать ремонтников для ремонта на месте.

>И надо либо добиваться отработки этого расчетного случая, либо массово выпускать БРЭМ.
По пути БРЭМ тоже пошли, начав использовать специальные тягачи типа КВ-Т.
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (15.01.2014 16:11:39)
Дата 15.01.2014 16:16:24

Эвакуация танка танком это вобщем то штатный способ до появления БРЭМ

или их отсутсвии. (в смысле утащить с поля боя из под огня противника).
Он и в учебных фильмах показан и в наставлениях зафиксирован.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (15.01.2014 16:16:24)
Дата 15.01.2014 16:50:14

Только в исключительных целях ( если иное не возможно)

принцип беречь ресурс танка
От IAM
К Роман Алымов (15.01.2014 14:42:18)
Дата 15.01.2014 15:01:33

Вытаскивать надо было, а тягачей не было.

Ну и танк (как и коробка) далеко не новые были.
От Taranov
К Роман Алымов (15.01.2014 14:04:42)
Дата 15.01.2014 14:23:31

А ИС почему-то не убили :)

> Посмотрите как проводились испытания, на которых из 5 танков убили два и остальные 3 попортили - буксировка танка танком в тяжелых дорожных условиях.

Типовые для ИС испытания, замечу
Чего-то не помер.
От Роман Алымов
К Taranov (15.01.2014 14:23:31)
Дата 15.01.2014 14:28:55

Потому что ИС создавался с учётом опыта (+)

Доброе время суток!
И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
У немцев подобные проблемы начали вылезать к концу войны, когда при буксировке себе подобного порой ломались КингТигры.
С уважением, Роман
От Taranov
К Роман Алымов (15.01.2014 14:28:55)
Дата 15.01.2014 23:22:52

Какого такого опыта? :)

ИС-2 весит как КВ-1 1941 года выпуска :)
От Чобиток Василий
К Taranov (15.01.2014 23:22:52)
Дата 16.01.2014 05:30:42

Re: Какого такого...

Привет!
>ИС-2 весит как КВ-1 1941 года выпуска :)

Не понял логику. Как из равенства масс может следовать, что при создании ИС-2 не учитывали опыт накопленный по КВ?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (16.01.2014 05:30:42)
Дата 16.01.2014 10:44:39

Re: Какого такого...

>Не понял логику. Как из равенства масс может следовать, что при создании ИС-2 не учитывали опыт накопленный по КВ?

Учитывали, разумеется.
Другое дело, что сама постановка вопроса "И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса." неверна. Таскание одного танка другим была вполне распространенным явлением и до войны.
КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы. И устранить этот врожденный порок так и не смогли, а увеличение массы и снижение качества только усугубили дело. Введение шашмуринской коробки спасло положение, а вот КВ-1 уже в его исходном виде спасти не удалось. Ибо взгляды на то, каким должен быть тяжелый танк, сильно поменялись, введение более надежной коробки уже ничего не меняло. Пришлось идти другим путем, то есть получать новый тяжелый танк из машины средней весовой категории.
От Чобиток Василий
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 15:28:02

Re: Какого такого...

Привет!

>КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы.

Вот, это ключевой момент, который инженеру-трансмиссионщику покажет реальную проблему коробки. И это не проблема постоянного зацепления, которая услужливо лежит на поверхности для поверхностного исследователя.

Проблема в недостаточной конструктивной и/или технологической прочности шестерен/валов/подшипников/картера (как по отдельности, так, возможно, и в совокупности).

Я Алексею объяснил суть проблемы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2536593.htm (он это объяснение успешно проигнорировал)

цитирую:
"К тому же, наиболее разрушаемые по документу шестерни замедленной передачи и заднего хода. Именно эти передачи наиболее просто включаются, т.к. их шестерни обычно не вращаются при включении - они испытывают наименьшие динамические нагрузки при включении. Но они испытывают наибольшие нагрузки, т.к. передают наивысший крутящий момент.

Какой отсюда вывод? В данном конкретном случае виноват не способ зацепления шестерен, а их прочность полученная при проектировании и изготовлении."


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 14:25:03

Поясню (+)

Доброе время суток!
КВ со тарой коробкой был жизнеспособным танком при условии наложения на его использование некоторых ограничений (не таскать им другой КВ по грязи). И если бы у наших была возможность (или квалификация) эксплуатировать его с этими ограничениями - умирали бы они не от КПП. Поэтому говорить, что КПП убила КВ - это примерно как говорить, что "Больного убил диабет", хотя больной умер в из-за того, что оказался в тюремной камере без инсулина. А с инсулином жил бы долго и счастливо.....
С уважением, Роман
От IAM
К Роман Алымов (16.01.2014 14:25:03)
Дата 16.01.2014 15:08:17

Re: Поясню

>И если бы у наших была возможность (или квалификация) эксплуатировать его с этими ограничениями - умирали бы они не от КПП.

В реале танки КВ и "умирали" не от КПП. "КВ убила коробка" это из басен Шашмурина в перепеве Пашолока.

P.S. Вот нашел еще конкретно про коробку из части, которая эксплуатировала танки КВ в течении 5 военных месяцев
"Полная сработка зубьев блока шестерен заднего хода вследствии перекоса валов при разработке подшипников".
Про главный фрикцион в этом списке аж три более объемных пункта.
P.S.S. Что интересно в списке косяков из 5-го ТП о котором писал ранее -
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/992.html
- главный фрикцион вообще не упомянут. Т.е. подготовленные механики с Т-28 как-то умудрялись его не жечь или этот косяк встречался далеко не на всех машинах.
От Иван Уфимцев
К IAM (16.01.2014 15:08:17)
Дата 16.01.2014 20:46:53

А это уже последствия особенности КПП Т-28.

Доброго времени суток, IAM.

> Т.е. подготовленные механики с Т-28 как-то умудрялись его не жечь или этот косяк встречался далеко не на всех машинах.

Пресловутая КПП "с блокировкой переключения".
Не панацея, но "забивать" передачи при недовыжатом сцеплении (в данном случае ГФ) не позволяет.

Соответственно, вырабатывается навык чёткой синхронной работы в нужной последовательности. В отличие от начинающих механиков "от
сохи" (у которых нет ни знаний, ни умений, ни навыков), трактористов и механиков с Т-26/БТ.


--
CU, IVan.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 10:44:39)
Дата 16.01.2014 10:59:53

Re: Какого такого...

>КВ убило не таскание туда-сюда танков, а врожденный порок коробки (не единственная, но важная причина, одна из ключевых). Из одного отчета в другой перетекает указание о том, что на первой и понижайке постоянные проблемы. И устранить этот врожденный порок так и не смогли, а увеличение массы и снижение качества только усугубили дело. Введение шашмуринской коробки спасло положение, а вот КВ-1 уже в его исходном виде спасти не удалось. Ибо взгляды на то, каким должен быть тяжелый танк, сильно поменялись, введение более надежной коробки уже ничего не меняло. Пришлось идти другим путем, то есть получать новый тяжелый танк из машины средней весовой категории.

Про коробку опять полный бред и чушь собачья. Хватит сказки свои и шашмуринские уже рассказывать, уважаемый товарищ научный редактор.
От Taranov
К IAM (16.01.2014 10:59:53)
Дата 16.01.2014 11:09:09

Re: Какого такого...

>Про коробку опять полный бред и чушь собачья. Хватит сказки свои и шашмуринские уже рассказывать, уважаемый товарищ научный редактор.

Илья, не засоряйте эфир своим поломанным внутренним миром
От IAM
К Taranov (16.01.2014 11:09:09)
Дата 16.01.2014 11:12:25

Re: Какого такого...

>Илья, не засоряйте эфир своим поломанным внутренним миром

Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?
От Taranov
К IAM (16.01.2014 11:12:25)
Дата 16.01.2014 11:18:05

Re: Какого такого...

>Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?

Напрягитесь, узнаете :)
От IAM
К Taranov (16.01.2014 11:18:05)
Дата 16.01.2014 14:51:08

Re: Какого такого...

>>Про рупор офиса 1601 было смешнее))) Это что за офис кстати?
>
>Напрягитесь, узнаете :)

Узнал))) А что вы не поделили с хозяином офиса 1601 теперь можно узнать?
От Taranov
К IAM (16.01.2014 14:51:08)
Дата 16.01.2014 15:17:25

Re: Какого такого...

>Узнал))) А что вы не поделили с хозяином офиса 1601 теперь можно узнать?

Мне с ним делить нечего, как и нет причин для ссор.
А вот зачем вы за него тут выступаете, мне бы очень интересно знать. Думаю, ему бы тоже было интересно знать про таежную самодеятельность.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 15:17:25)
Дата 16.01.2014 15:28:40

Re: Какого такого...

>Мне с ним делить нечего, как и нет причин для ссор.
Так ваш текст ниже как бэ говорит что делить есть чего:)

>А вот зачем вы за него тут выступаете, мне бы очень интересно знать.
Я за него не выступаю, т.к. даже не знал, что у него есть что делить с кем-то:)
Я за правду и против воинствующего ламеризма в исполнении отдельных научных редакторов со стопками документов из ЦАМО:)

От Taranov
К IAM (16.01.2014 15:28:40)
Дата 16.01.2014 15:34:51

Re: Какого такого...

>Так ваш текст ниже как бэ говорит что делить есть чего:)

Вы снова бредите?

>Я за правду и против воинствующего ламеризма в исполнении отдельных научных редакторов со стопками документов из ЦАМО:)

А по-моему, у вас определенные проблемы психиатрического характера.
На этом и закончим.
От IAM
К Taranov (16.01.2014 15:34:51)
Дата 16.01.2014 15:38:00

Re: Какого такого...

>Вы снова бредите?
>А по-моему, у вас определенные проблемы психиатрического характера.

Ну не надо здесь халатик напяливать. Языком трепать меньше надо было:)
От Администрация (doctor64)
К IAM (16.01.2014 15:38:00)
Дата 16.01.2014 18:56:04

Обоим дискутирующим сторонам - немедленно прекратили личные выпады.

Ибо чаша терпения модератора не безгранична.
От RTY
К Роман Алымов (15.01.2014 14:28:55)
Дата 15.01.2014 15:10:24

Эммм

>Доброе время суток!
> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.

Рома, Т-35 весил поболе КВ.
Или им запрещалось буксировать собратьев?
От КарАн
К RTY (15.01.2014 15:10:24)
Дата 15.01.2014 15:44:36

Re: Эммм

Приветствую!
>Или им запрещалось буксировать собратьев?
Про буксировку не встречал, но разгрузка неходовых танков производится их буксировкой тракторами, паровозом, и лишь в крайнем случае танком.
От RTY
К КарАн (15.01.2014 15:44:36)
Дата 15.01.2014 15:54:27

Re: Эммм

>Приветствую!
>>Или им запрещалось буксировать собратьев?
>Про буксировку не встречал, но разгрузка неходовых танков производится их буксировкой тракторами, паровозом, и лишь в крайнем случае танком.

Ну это, я думаю, общее требование - экономить ресурс танков за счет использования вспомогательной техники.
От КарАн
К RTY (15.01.2014 15:54:27)
Дата 15.01.2014 15:56:44

Re: Эммм

>Ну это, я думаю, общее требование - экономить ресурс танков за счет использования вспомогательной техники.
Само собой, буксировка друг друга - как раз и есть отход от этого требования.
От Guderian
К RTY (15.01.2014 15:10:24)
Дата 15.01.2014 15:32:40

Это самое

>>Доброе время суток!
>> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
>
>Рома, Т-35 весил поболе КВ.
>Или им запрещалось буксировать собратьев?
Т-35 сам себя с трудом таскал
хотя версия что ИС был изначально заточен под эвакуационые дерганья бредовы.
Об 478б тащил собрата по мягкому грунту 5 км, потом не смог даже себя...
От RTY
К Guderian (15.01.2014 15:32:40)
Дата 15.01.2014 15:36:39

Re: Это самое

>>>Доброе время суток!
>>> И уже был рассчитан на такие упражнения (возможно, в ущерб другим характеристикам). КВ же был по сути первым нашим танком такого класса.
>>
>>Рома, Т-35 весил поболе КВ.
>>Или им запрещалось буксировать собратьев?
>Т-35 сам себя с трудом таскал

То же самое говорили про ягдтигра, пока не появилась фотка таскания Ягдом Кинга по глубокому снегу.
От Guderian
К RTY (15.01.2014 15:36:39)
Дата 15.01.2014 16:53:22

Вы не понимаете танкового языка

трудом таскал
>
>То же самое говорили про ягдтигра, пока не появилась фотка таскания Ягдом Кинга по глубокому снегу.

Конечно он потащит, куда он денется, только в итоге вы получите 2 мертвых танка вместо одного правда с возможностью их восстановить.
От RTY
К Guderian (15.01.2014 16:53:22)
Дата 15.01.2014 16:58:38

В первый раз о таком слышу (читаю)

А что это за язык? :-)))
От Guderian
К RTY (15.01.2014 16:58:38)
Дата 15.01.2014 17:11:22

Ну вы же фразу

>А что это за язык? :-)))
сам себя таскал с трудом приняли дословно.))))
От RTY
К Guderian (15.01.2014 17:11:22)
Дата 15.01.2014 17:42:27

И что дальше? (-)
От IAM
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 12:12:41

КВ коробка не убивала.

После первой серии даже Пашалок уже согласен, что коробки летом 1941 были достаточно хороши:)
От Taranov
К IAM (15.01.2014 12:12:41)
Дата 15.01.2014 12:37:13

Re: КВ коробка...

>После первой серии даже Пашалок уже согласен, что коробки летом 1941 были достаточно хороши:)

Илья, уймите свои фантазии.
Как летели первая и понижайка, так они и продолжали лететь, что на У-7, что весной 41, что в августе.
Научитесь читать все, а не только то, что ваш богатый внутренний баланс не нарушает.
От IAM
К Taranov (15.01.2014 12:37:13)
Дата 15.01.2014 12:50:51

Re: КВ коробка...

>>После первой серии даже Пашалок уже согласен, что коробки летом 1941 были достаточно хороши:)
>Илья, уймите свои фантазии.
Хорошо, если вы продолжаете, то повторю свой вопрос из первой серии. Сколько танков КВ-2 вышло из строя по причине аварий "вердительской" и "преступной" КПП? Можете расширить до КВ выпуска 40/41:) Процентное соотношение по известным выборкам вполне можно посчитать.
От Taranov
К IAM (15.01.2014 12:50:51)
Дата 15.01.2014 12:59:53

Re: КВ коробка...

>Хорошо, если вы продолжаете, то повторю свой вопрос из первой серии. Сколько танков КВ-2 вышло из строя по причине аварий "вердительской" и "преступной" КПП? Можете расширить до КВ выпуска 40/41:) Процентное соотношение по известным выборкам вполне можно посчитать.

Это ваша работа опровергать мое утверждение, а не моя
Напрягите те документы, которые вам Максим передал, не надорвитесь :)
От IAM
К Taranov (15.01.2014 12:59:53)
Дата 15.01.2014 13:53:45

Re: КВ коробка...

>>Хорошо, если вы продолжаете, то повторю свой вопрос из первой серии. Сколько танков КВ-2 вышло из строя по причине аварий "вердительской" и "преступной" КПП? Можете расширить до КВ выпуска 40/41:) Процентное соотношение по известным выборкам вполне можно посчитать.
>
>Это ваша работа опровергать мое утверждение, а не моя
С какой стати? Бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение.
Вот я и предлагаю вам уже доказать "убийство" КВ коробкой. С высоты, так сказать, стопок документов:)

>Напрягите те документы, которые вам Максим передал, не надорвитесь :)
Ну тут уж я действительно не надорвусь:)

От Исаев Алексей
К IAM (15.01.2014 12:12:41)
Дата 15.01.2014 12:34:50

Он вроде только признал, что КПП в эвакуации были вообще за гранью добра и зла

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А по существу-то зравую мысль высказал - неплохие ТТХ в отношении брони и вооружения были напрочь убиты убогой коробкой. На этом фоне даже творение харьковских криворучек оказалось соловьем.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (15.01.2014 12:34:50)
Дата 15.01.2014 13:08:49

Re: Он вроде...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он вроде только признал, что КПП в эвакуации были вообще за гранью добра и зла
Он сейчас сам напишет чего он там признал:)

>А по существу-то зравую мысль высказал - неплохие ТТХ в отношении брони и вооружения были напрочь убиты убогой коробкой.
Нездравая эта мысль. Здравая мысль высказана здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2535607.htm
Позволю себе процитировать - "Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны".
Кстати, а под "убогой коробкой" Вы сейчас трансмиссию в целом имеете ввиду или как?

От Исаев Алексей
К IAM (15.01.2014 13:08:49)
Дата 15.01.2014 16:50:03

Re: Он вроде...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он вроде только признал, что КПП в эвакуации были вообще за гранью добра и зла
>Он сейчас сам напишет чего он там признал:)

Написал. Слов "летом 1941 г. были классные коробки" мы не увидели.

>Позволю себе процитировать - "Только вот картину надо складывать из всех куском, а не из тех, которые удобны".

И все куски вполне себе складываются. Убогая коробка была бэкапным вариантом, внезапно ставшим основным.

>Кстати, а под "убогой коробкой" Вы сейчас трансмиссию в целом имеете ввиду или как?

Под "убогой коробкой" я понимаю КПП. Но трансмиссия в целом была тоже не подарок. "Как надо делать" см. ИСы, которые изо всех сил хвалили за ходкость.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (15.01.2014 16:50:03)
Дата 15.01.2014 17:43:23

Re: Он вроде...

>Написал. Слов "летом 1941 г. были классные коробки" мы не увидели.
Ничего не написал. Спрыгнул, уважаемый научный редактор:)

>И все куски вполне себе складываются. Убогая коробка была бэкапным вариантом, внезапно ставшим основным.
Нет, псредственная (наверно, более правильное определение) коробка это всего лишь один из кусков.
Насчет бэкапного варианта. А что в 1939 году просматривалась какая-то альтернатива? Хотелки, да, были, а реальное что-нибудь было?

>Под "убогой коробкой" я понимаю КПП.
Тогда может Вы ответите на вопрос по количеству танков КВ выпуска 1940/41 гг. было потеряно по причине аварий КПП?
От Taranov
К Исаев Алексей (15.01.2014 12:34:50)
Дата 15.01.2014 12:44:10

Да можно уже даже не отвечать :)

>А по существу-то зравую мысль высказал - неплохие ТТХ в отношении брони и вооружения были напрочь убиты убогой коробкой. На этом фоне даже творение харьковских криворучек оказалось соловьем.

Просто кто-то не хочет признавать очевидное.
http://yuripasholok.livejournal.com/2627387.html
Пункт №3.

Пока точные координаты не дам, надо самому сидеть-рыть, а так это ЦГА СПБ, фонд 1788 (Кировский завод).
От Иван Уфимцев
К Taranov (15.01.2014 12:44:10)
Дата 16.01.2014 20:25:27

Пункт №4,

Доброго времени суток, Taranov.

>> А по существу-то зравую мысль высказал - неплохие ТТХ в отношении брони и вооружения были напрочь убиты убогой коробкой. На этом фоне даже творение харьковских криворучек оказалось соловьем.
>
> Просто кто-то не хочет признавать очевидное.
> http://yuripasholok.livejournal.com/2627387.html
> Пункт №3.

Сабж.
Плюс отсутствие пресловутой "блокировки переключения", которая была на старой, "продольной" коробке (Т-28). Которую вполне успешно
ставили "на некоторые КВ ранних выпусков, в т.ч. с бензиновыми движками", как гласит легенда. Шо с ними (коробками от Т-28/Т-28А)
было дальше -- легенда умалчивает.
Плюс факт отсутствия штатной коробки (планетарной), под которую, по всей видимости, и делали сцепление.


Стоит заменить слова "убогая КПП" на "убогая трансмиссия" всё резко прихордит в норму.
Просто надо быть аккуратнее в формулировках.


> Пока точные координаты не дам, надо самому сидеть-рыть, а так это ЦГА СПБ, фонд 1788 (Кировский завод).

Информация по той самой коробке, "которая была неготова" там же или "где-то рядом"?



--
CU, IVan.
От IAM
К Taranov (15.01.2014 12:44:10)
Дата 15.01.2014 13:28:00

Re: Да можно...

>Просто кто-то не хочет признавать очевидное.
> http://yuripasholok.livejournal.com/2627387.html
>Пункт №3.
А что здесь очевидного? Всего лишь перечень косяков, которые надобно исправить. Пункт 3, да, интересный. Но мы же за коробку разговариваем, вроде, или вы спрыгнуть решили:)
От Taranov
К IAM (15.01.2014 13:28:00)
Дата 15.01.2014 13:34:16

Re: Да можно...

>Пункт 3, да, интересный.

У меня в документах этого пункта №3 как гуталина.
А что вы себе в голову вбили, меня мало интересует.
От IAM
К Taranov (15.01.2014 13:34:16)
Дата 15.01.2014 13:55:16

Re: Да можно...

>>Пункт 3, да, интересный.
>
>У меня в документах этого пункта №3 как гуталина.
Замечательно. А пункта №4? В процентном отношении к остальным пунктам:)
От Guderian
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 12:04:38

спешка Котина и поспешность в принятии на вооружении

>Но рвались-то коробки почему? Тоже из-за проблем с включением передач?

>С уважением, Алексей Исаев

ибо эта спешка убила улучшуную КПП " по типу Шкода" оставив КПП т-28/СМК как более простую отработаную и готовую

а рвало коробки из-за некачественного литья помноженого на вибрацию и нагруженость корпуса в районе креплений, осей и подшипников в виду несбалансированой работы шестеренок.
От Sergey Ilyin
К Guderian (15.01.2014 12:04:38)
Дата 15.01.2014 12:07:37

Вроде бы только что раскурили, что коробка Т-28 КВ-шной не родня? (-)
От Guderian
К Sergey Ilyin (15.01.2014 12:07:37)
Дата 15.01.2014 12:21:56

хорошо урезание до СМК устроит? (-)
От Taranov
К Guderian (15.01.2014 12:21:56)
Дата 15.01.2014 12:33:04

Ни разу (-)
От RTY
К Sergey Ilyin (15.01.2014 12:07:37)
Дата 15.01.2014 12:18:32

Посмотрите на конструкцию замка например.

Ну и вообще его наличие.
От Taranov
К Sergey Ilyin (15.01.2014 12:07:37)
Дата 15.01.2014 12:12:11

Не спугните :) (-)
От RTY
К Taranov (15.01.2014 12:12:11)
Дата 15.01.2014 13:24:06

А нельзя ли все-таки ответить на ранее задававшийся вопрос

http://yuripasholok.livejournal.com/2629904.html

В чем одинаковость принципиальной схемы (или решения) тракторной коробки на картинке и КПП КВ-1/2?
А то как-то голословно получилось.
От Taranov
К RTY (15.01.2014 13:24:06)
Дата 15.01.2014 13:45:43

Re: А нельзя...

>В чем одинаковость принципиальной схемы (или решения) тракторной коробки на картинке и КПП КВ-1/2?
>А то как-то голословно получилось.

Можно. Где-то с начала 20-х на американских тракторах стала применяться схема КПП, которая послужила базисом для того, что потом превратилось в КПП для СМК/КВ. Собственно, мной в посте написано, что пример не совсем корректен, но общее понимание, откуда корни этой коробки, схема Интера 15/30 дает. Более корректной, разумеется, была бы схема КПП гусеничных Катерпиллеров, но их в моем распоряжении нет. Вот как раз о них, скорее всего, Шашмурин и говорит, благо фирма по факту одна (в смысле Холт и Катерпиллер).
Кстати, примерно об этом же говорят американцы в своем отчете по КВ-1 и Т-34: http://yuripasholok.livejournal.com/1742246.html
От БорисК
К Taranov (15.01.2014 13:45:43)
Дата 16.01.2014 08:20:19

Re: А нельзя...


>Можно. Где-то с начала 20-х на американских тракторах стала применяться схема КПП, которая послужила базисом для того, что потом превратилось в КПП для СМК/КВ. Собственно, мной в посте написано, что пример не совсем корректен, но общее понимание, откуда корни этой коробки, схема Интера 15/30 дает. Более корректной, разумеется, была бы схема КПП гусеничных Катерпиллеров, но их в моем распоряжении нет. Вот как раз о них, скорее всего, Шашмурин и говорит, благо фирма по факту одна (в смысле Холт и Катерпиллер).
>Кстати, примерно об этом же говорят американцы в своем отчете по КВ-1 и Т-34: http://yuripasholok.livejournal.com/1742246.html

Aмериканцы в своем отчете по КВ-1 и Т-34 говорят о трансмиссии, сконструированной не на "Холте" и "Катерпиллере", а на фирме, которой владел Кристи. Вы полагаете, что это именно ее скопировали на КВ?
От Taranov
К БорисК (16.01.2014 08:20:19)
Дата 16.01.2014 08:57:27

Re: А нельзя...

>Aмериканцы в своем отчете по КВ-1 и Т-34 говорят о трансмиссии, сконструированной не на "Холте" и "Катерпиллере", а на фирме, которой владел Кристи. Вы полагаете, что это именно ее скопировали на КВ?

Определенное сходство, безусловно, есть, по крайней мере концептуальное. Но есть и отличия, существенные.
Для полного понимания исходников надо бы найти коробки всех на тот момент основных американских тракторов.
От БорисК
К Taranov (16.01.2014 08:57:27)
Дата 16.01.2014 10:23:34

Re: А нельзя...

>Определенное сходство, безусловно, есть, по крайней мере концептуальное. Но есть и отличия, существенные.
>Для полного понимания исходников надо бы найти коробки всех на тот момент основных американских тракторов.

Очень сомневаюсь, что Кристи передирал свои КП с каких-то тракторов. Гораздо более вероятно, что в отчете по принципу "испорченного телефона" что-то напутали. На самом деле речь там шла о трансмиссии Т-34, у которой было несомненное сходство с трансмиссией Кристи, и понятно, почему.
От RTY
К Taranov (16.01.2014 08:57:27)
Дата 16.01.2014 10:16:42

Re: А нельзя...

>>Aмериканцы в своем отчете по КВ-1 и Т-34 говорят о трансмиссии, сконструированной не на "Холте" и "Катерпиллере", а на фирме, которой владел Кристи. Вы полагаете, что это именно ее скопировали на КВ?
>
>Определенное сходство, безусловно, есть, по крайней мере концептуальное.

Если заменить рычаг на вал, ага.
От Чобиток Василий
К Taranov (15.01.2014 13:45:43)
Дата 15.01.2014 18:46:00

Re: А нельзя...

Привет!


>Можно. Где-то с начала 20-х на американских тракторах стала применяться схема КПП, которая послужила базисом для того, что потом превратилось в КПП для СМК/КВ.

Примерно на том же уровне аргументации я могу утверждать, что коробку для КВ с коробки МС-1 делали:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/10.jpg




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (15.01.2014 18:46:00)
Дата 15.01.2014 22:47:21

Re: А нельзя...

>Примерно на том же уровне аргументации я могу утверждать, что коробку для КВ с коробки МС-1 делали:

>
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/10.jpg



Вообще почти те же самые люди.
Завод Большевик, Ленинград. И СМК начинал Цейц, на всякий случай - конструктор из коллектива Шукалова.
От Чобиток Василий
К Taranov (15.01.2014 22:47:21)
Дата 16.01.2014 05:07:31

Re: А нельзя...

Привет!
>>Примерно на том же уровне аргументации я могу утверждать, что коробку для КВ с коробки МС-1 делали:
>
>>
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/10.jpg



>
>Вообще почти те же самые люди.
>Завод Большевик, Ленинград. И СМК начинал Цейц, на всякий случай - конструктор из коллектива Шукалова.

Отлично. Так причем тут американцы и их тракторы? Кстати, с подобными коробками до сих пор некоторые автомобили ездят. Что уж говорить о конце 30-х... :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (16.01.2014 05:07:31)
Дата 16.01.2014 08:58:47

Re: А нельзя...

>Отлично. Так причем тут американцы и их тракторы? Кстати, с подобными коробками до сих пор некоторые автомобили ездят. Что уж говорить о конце 30-х... :)

Какой конкретно трактор имел в виду Шашмурин, вопрос очень интересный.
У одного Катерпиллера этих моделей целая куча, а у нас только 60-й вспоминают.
От egorogr
К Taranov (16.01.2014 08:58:47)
Дата 16.01.2014 11:08:40

Re: А нельзя...

Доброго времени!
>Какой конкретно трактор имел в виду Шашмурин, вопрос очень интересный.
А когда Шашмурин про трактор-то заговорил?

>У одного Катерпиллера этих моделей целая куча, а у нас только 60-й вспоминают.
Конечно куча. Я привёл то, что смог найти. Но Вы-то свои домыслы вообще никак не смогли проиллюстрировать относительно Катерпиллара. Позволю себе ещё раз процитировать, что вы пишите о "похожести" коробок КВ, приведённой Вами 15/30 и гипотетически Холт-Катерпиллер:
>Где-то с начала 20-х на американских тракторах стала применяться схема КПП, которая послужила базисом для того, что потом превратилось в КПП для СМК/КВ. Собственно, мной в посте написано, что пример не совсем корректен, но общее понимание, откуда корни этой коробки, схема Интера 15/30 дает. Более корректной, разумеется, была бы схема КПП гусеничных Катерпиллеров, но их в моем распоряжении нет. Вот как раз о них, скорее всего, Шашмурин и говорит, благо фирма по факту одна (в смысле Холт и Катерпиллер).

>Переход от довольно длинной коробки с продольным расположением валов к более компактной, с переходом на поперечное расположение.

И так. Смотрим внимательно на коробку 15/30. Хватило бы и схемы из Вашего поста, да вот для наглядности разрез всего трактора:
http://dic.academic.ru/pictures/agriculture/Image553.jpg



Где Вы тут видите поперечное расположение валов?

Получается, что у американцев, что в гусеничных тракторах, что в колёсных в 20-е годы вполне себе существовали кпп с продольными валами. Ваше утверждение необосновано.

Дальше смешнее. Видимо, американцев продольность валов в кпп в принципе ничуть не волновала, так как и на Шермане сохраняется эта схема.
Возвращаемся к тому, что приведённая вами схема от 15/30 не имеет с коробкой КВ ничего общего, от слова совсем, как Вы любите выражаться.

С уважением, Егор.
От RTY
К Taranov (15.01.2014 13:45:43)
Дата 15.01.2014 13:57:30

Re: А нельзя...

>>В чем одинаковость принципиальной схемы (или решения) тракторной коробки на картинке и КПП КВ-1/2?
>>А то как-то голословно получилось.
>
>Можно. Где-то с начала 20-х на американских тракторах стала применяться схема КПП, которая послужила базисом для того, что потом превратилось в КПП для СМК/КВ. Собственно, мной в посте написано, что пример не совсем корректен, но общее понимание, откуда корни этой коробки, схема Интера 15/30 дает.

Не мог бы ты указать хотя бы несколько общих черт, которые позволяют тебе говорить о наличии таких корней, базиса и т.д..

А то вот почему-то мне (и не только мне, см. каменты к тому посту) не очевидно.
От Taranov
К RTY (15.01.2014 13:57:30)
Дата 15.01.2014 14:09:05

Re: А нельзя...

>Не мог бы ты указать хотя бы несколько общих черт, которые позволяют тебе говорить о наличии таких корней, базиса и т.д..

>А то вот почему-то мне (и не только мне, см. каменты к тому посту) не очевидно.

Переход от довольно длинной коробки с продольным расположением валов к более компактной, с переходом на поперечное расположение. Кристи когда свою коробку проектировал, пошел по этой схеме.
Ты рисунок на 90 градусов переверни, и вместо рычага мысленно вал приставь. Поймешь, куда я клоню :)
От egorogr
К Taranov (15.01.2014 14:09:05)
Дата 15.01.2014 14:54:36

Re: А нельзя...

>Переход от довольно длинной коробки с продольным расположением валов к более компактной, с переходом на поперечное расположение. Кристи когда свою коробку проектировал, пошел по этой схеме.

Увы, это Вы не в ту степь совсем. Сталинец С-60, как известно - это Caterpillar Sixty. Так вот у Сталинца валы в коробке продольные. Ну и в общем, говорить, что КПП КВ копирует ту коробку тоже очень смело.

С уважением, Егор.
От RTY
К Taranov (15.01.2014 14:09:05)
Дата 15.01.2014 14:32:26

Re: А нельзя...

>Переход от довольно длинной коробки с продольным расположением валов к более компактной, с переходом на поперечное расположение.

Ну и причем тут трактор? Чтобы выбрать расположение валов (продольное или поперечное), не надо вдохновляться трактором - как лучше компонуется, так и выбрали. Это очень простое решение.

>Ты рисунок на 90 градусов переверни, и вместо рычага мысленно вал приставь. Поймешь, куда я клоню :)

Вместо рычага вал приставь - это жесть. "Если бы бабушка была дедушкой". Если так рассуждать, то к любой 2хвальной автомобильной КПП приставить вал вместо рычага - будет КПП танка БТ/Т-34.
От Taranov
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 11:58:09

Re: В общем...

>Но рвались-то коробки почему? Тоже из-за проблем с включением передач?

К имевшимся конструктивным недостаткам добавились новые, связанные с эвакуацией предприятий и резким снижением как качества изделий, так и квалификации мехводов. Ну и само изделие (КВ) постоянно подкармливали, к 1942 году надеясь из него выкормить укороченный Т-220. Собирались мотор в 700 лошадей воткнуть, лоб утолщить до 115-120 мм, и пушку 85 мм воткнуть (У-12, ЗИС-25, ЗИК-1, выбирайте по вкусу). Казалось бы, причем тут Тигр :)

О проблеме выкрашивания шестерен на вполне определенных передачах знали и в 1939, и в 1940, и в 1941 годах. Дефект конструктивный и врожденный, усилениями в начале 41-го только время оттянули, забив на новую коробку (а зачем ее делать, с августа КВ-3 в серии, вот для него и ваять, а уже выпущенные КВ с дефектной коробкой - да и фиг с ним, мы их выпустили, пусть военные сами и ковыряются).
Понятное дело, что Шашмурин себя д'Артаньяном позиционирует, но местами как начинаешь его проверять, так начинают удивительные подробности всплывать. В случае с коробкой с ним трудно не согласиться.
От Banzay
К Исаев Алексей (15.01.2014 11:29:17)
Дата 15.01.2014 11:34:18

Злые языки говорят что: в СССР была масса проблем с литьем...

Приветсвую!

Известная история с литьем корпусов насосов на кораблях, в брак улетало до 70% отливок. Свищи в 0,5мм браком не считались...