От Чалдон
К All
Дата 22.03.2002 13:47:01
Рубрики WWII; ВВС;

Фильм "Охота на единорога"

Салют из всех видов!

Сегодня утром по РЕН ТВ шел. Могло ли такое быть в реальности?

Охота на единорога

Начало Великой Отечественной войны. Выпускник летного училища Тесленко летит ведомым у командира эскадрильи Грабаря. Их сбивают - и Тесленко оказывается в лагере при немецком аэродроме, где советские летчики на самолетах с ограниченным запасом горючего служат живыми мишенями для немецких курсантов летной школы. Здесь Тесленко опять встречает Грабаря, который сумел в этих условиях организовать для советских летчиков тактическую школу воздушных боев. Разработав план побега, Грабарь дает Тесленко шанс выбраться на свободу.


Чалдон
От Чалдон
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 23.03.2002 19:51:37

Спасибо всем, кто откликнулся, но все-таки непонятно...

Салют из всех видов!

Сюжет сильно похож на траву, но, может быть, пытались какие-то подобные вещи с нашими пленными проворачивать? Или однозначно нет?
Чалдон
От Hokum
К Чалдон (23.03.2002 19:51:37)
Дата 23.03.2002 20:58:09

Re: Спасибо всем,

Приветствую!
На сухом.ру этот фильм и книгу тоже обсуждали. Кто-то вспомнил и аннотацию к книге, а там русским по белому сказано - мол, сюжет построен на истории Девятаева (с долей художественного вымысла, естественно).
Так что фантастика, однозначно.
С уважением,

Роман
От Hokum
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 22.03.2002 21:27:21

Re: Фильм "Охота...

Приветствую, джентльмены!
Фильм этот снят по книге "Чужое небо" (автора, увы, не помню). И несколько от нее отличается по сюжету. Но не очень сильно. Основное отличие, на мой взгляд - попытка показать в фильме руководителя этой школы (матерого немецкого аса, потерявшего сына на Восточном фронте) в какой-то мере положительным героем. Или, по крайней мере, неоднозначным. Не оправдать, но хотя бы объяснить мотивы создания подобной школы.
В книге он гораздо более схематичен - такой вот типичный нацист.
А вопрос лояльности летчиков-узников в книге решался очень просто. Якобы в первые же дни после основания школы было три тарана. После чего было объявлено, что в случае четвертого - будет расстрелян каждый второй. Так что дилемма оказалась простая - либо бежать всем (тем или иным способом), либо соглашаться на все условия.
А было ли на самом деле - самому интересно. Документами вроде не подтверждается.
С уважением,

Роман
От Rustam Muginov
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 22.03.2002 15:13:50

Придиразм

Здравствуйте, уважаемые.

>Начало Великой Отечественной войны.

Вот только никак не начало.
Во-первых, самолет Ла-5.
Во-вторых, немало курсантов (по фильму) - зеленые новички.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (22.03.2002 15:13:50)
Дата 22.03.2002 15:23:50

Нет нет не начало


>Здравствуйте, уважаемые.

>>Начало Великой Отечественной войны.
>
>Вот только никак не начало.
>Во-первых, самолет Ла-5.
>Во-вторых, немало курсантов (по фильму) - зеленые новички.

И командир учебки говорит:
"бла-бла-бла все плохо - фронт приближается"
>С уважением, Рустам Мугинов.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:23:50)
Дата 22.03.2002 15:48:10

я даже месяц могу сказать ))))

>И командир учебки говорит:
>"бла-бла-бла все плохо - фронт приближается"

Когда полковник слушает радио - Левитан говорит об освобождении Барановичей. Итого - июнь-июль 44 .
>>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
От Novik
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 22.03.2002 15:07:48

Re: Дык а про фильм то кто-нибудь что-нибудь скажет?

IMHO туфта. Не верю, что немцы могли доверить пленным самолет, пусть даже с ограниченным кол-вом горючего и без боезапаса. А ну как
он КДП протаранит?
Не верю, что немцы стали бы рисковать своими курсантами, подобным образом (в боях с пленными) их обучая.
От Walther
К Novik (22.03.2002 15:07:48)
Дата 22.03.2002 15:38:34

Re: Дык а...

Речь шла об экспериментальном "подходе", а не о потоке.
>IMHO туфта. Не верю, что немцы могли доверить пленным самолет, пусть даже с ограниченным кол-вом горючего и без боезапаса. А ну как
>он КДП протаранит?

Специально объясняется, что если чего, флаки - хорошие пушки.

>Не верю, что немцы стали бы рисковать своими курсантами, подобным образом (в боях с пленными) их обучая.

Ну дак суть-то в чем: то он гоняется с полным боекомплектом за пустым самолетом, а то его ждет фронт, где такой халявы не будет. Где вероятность погибнуть больше при отсутвии практического опыта, в первом или втором случае?
От Novik
К Walther (22.03.2002 15:38:34)
Дата 22.03.2002 15:42:17

Re: Дык а...

> Специально объясняется, что если чего, флаки - хорошие пушки.

Угу. От тарана наземных сооружений или самолета курсанта они очень спасут.

>Где вероятность погибнуть больше при отсутвии практического опыта, в первом или втором случае?

Короче говоря. Факты, подтверждающие фильм есть? Если нет - говорить не очем. Т.к. доказать отсутствие чего-либо невозможно в
принципе.
От Walther
К Novik (22.03.2002 15:42:17)
Дата 22.03.2002 16:34:37

ну тогда нафиг вообще надо готовить боевых летчиков?

если они могут погибнуть?

Идя на таран человек погибает сам, это только у косых хорошо практиковалось. Если так говорить, то чего ж в лагерях на проволку не лезли массово?
Ответ простой: есть надежда, мизерная, но есть, вот за нее-то и люди цепляются изо всех сил.

>Короче говоря. Факты, подтверждающие фильм есть? Если нет - говорить не очем. Т.к. доказать отсутствие чего-либо невозможно в
>принципе.
Фактов нет. Но предположить разумность такого подхода можно?
От Novik
К Walther (22.03.2002 16:34:37)
Дата 22.03.2002 17:30:06

Re: ну тогда...


> Идя на таран человек погибает сам, это только у косых хорошо практиковалось. Если так говорить, то чего ж в лагерях на проволку не
лезли массово?
> Ответ простой: есть надежда, мизерная, но есть, вот за нее-то и люди цепляются изо всех сил.

Не только. Если полез на проволку - ущерба противнику никакого. Если долбанул самолетеом по КДП - ущерб гарантирован, жизнь продал
задорого. Вообще достаточно одного такого случая, чтобы у соотв. начальников-экспериментаторов полетели головы. И они это, думаю,
понимали.

> Фактов нет. Но предположить разумность такого подхода можно?

Неа, нельзя. См. например постинг Медведева выше.
От Walther
К Novik (22.03.2002 17:30:06)
Дата 22.03.2002 19:19:36

Re: ну тогда...

>Не только. Если полез на проволку - ущерба противнику никакого. Если долбанул самолетеом по КДП - ущерб гарантирован, жизнь продал
>задорого. Вообще достаточно одного такого случая, чтобы у соотв. начальников-экспериментаторов полетели головы. И они это, думаю,
>понимали.
Это идеализм. Жить каждому хочется.

>> Фактов нет. Но предположить разумность такого подхода можно? Особенно, если можно слинять.
>
>Неа, нельзя. См. например постинг Медведева выше.
Это к конеретному фильму. Самолеты могли быть какими угодно, в них что ли дело? Голодные пилоты могли быть и нет голодны, все остальное также.
От Novik
К Walther (22.03.2002 19:19:36)
Дата 22.03.2002 19:28:49

Re: ну тогда...

> >понимали.
> Это идеализм. Жить каждому хочется.

Ага. И начальникам-экспериментаторам тоже.

> >> Фактов нет. Но предположить разумность такого подхода можно? Особенно, если можно слинять.
> >
> >Неа, нельзя. См. например постинг Медведева выше.
> Это к конеретному фильму. Самолеты могли быть какими угодно, в них что ли дело? Голодные пилоты могли быть и нет голодны, все
остальное также.

Так мы что, собственно обсуждаем? Если фильм, то читайте постинг Медведева - это туфта. Если не фильм - то фактов у Вас нет.
От Walther
К Novik (22.03.2002 15:07:48)
Дата 22.03.2002 15:35:16

Re: Дык а...

Речь шла об экспериментальном "подходе", а не о потоке.
>IMHO туфта. Не верю, что немцы могли доверить пленным самолет, пусть даже с ограниченным кол-вом горючего и без боезапа
От Novik
К Walther (22.03.2002 15:35:16)
Дата 22.03.2002 15:37:49

Re: Дык а...

> Речь шла об экспериментальном "подходе", а не о потоке.

Да о каком угодно подходе. Немцы кто угодно, но не идиоты. Какими их в этом фильме показывают.
От Alex Medvedev
К Novik (22.03.2002 15:07:48)
Дата 22.03.2002 15:18:02

Конечно туфта

1. Не было у них столько исправных советских истребителей, чтобы наших сажать в качестве мишеней.
2. Не вели ы боев над аэродромом -- обломки то имеют обыкновение на землю падать, а не как в фильме аннигелироваться в воздухе. А это значит что топлива нужно заливать полный бак.
3. Недокормленый пилот -- не пилот
4...
5...
6...
7...
и т.д.
От Liopa
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 22.03.2002 14:18:38

Ага - выбрался. А ему 10 лет за предательство(-)
От Дмитрий Козырев
К Liopa (22.03.2002 14:18:38)
Дата 22.03.2002 14:29:55

гм... тема скользкая, но... а как должны были поступить?

Как мне однажды уже доводилось говорить - неумеренные публикации и муссирование темы о несправедливых действиях НКВД изрядно лискредитировали необходимость и важность ведения оперативно-розыскной, противодиверсионной и контрразведывательной работы.

Несправедливость ранин всегда очень больно - потому запоминается наиболее остро и глубоко.

Особенно это ощущается в фильмах подобного толка, где зритель сопереживает перпетии сюжета совместно с героем, а потом возмущается действиями "органов", которые так беспощадно обходятся с героем.

А поставьте себя на место контрразведчика - каждый день к нему приводят десяток людей без документов, которые рассказывают про себя истории одна другой неправдоподобнее.
Поясните - как следует поступать?
Верить на слово? Восстанавливать в звании? Награждать?

Т.е ведение агентурной разведки противником (и все последствия таковой деятельности Вы исключаете полностью?)

На фоне этого - все цифры разоблаченных агентов смотрятся скептически - мол "знаем мы кого и как они разоблачали"...

С уважением
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 17:34:05

Разобраться должны были, а не автоматом срок давать.Лохов в ФСБ всегде хватало(- (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (22.03.2002 17:34:05)
Дата 25.03.2002 09:25:41

А автоматом замечу срока и не давали.

(даже разобрав кино) - что мы видим?

Главного героя не расстреляли а _осудили_, т.е разбирательство иело место быть.

Но какова вероятность положительного результата в отсутсвтии свидетелей произошедшего? - а никакой вероятности, увы.

Далее - герой был осужден за сотрудничество с противником, т.к своими действиями косвенно способствовал подготовке немецких пилотов.

Я далек от того, чтобы давать кому-то какие-либо моральные оценки.
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (25.03.2002 09:25:41)
Дата 25.03.2002 12:21:59

А я не про фильм, а про "вообще" (-)
От Сергей ЫЫ
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 15:14:36

Re: гм... тема...

>>Т.е ведение агентурной разведки противником (и все последствия таковой деятельности Вы исключаете полностью?)

Добрый день, в данном случае это называется "обратный отпуск военнопленных". И немецкие и советские войска применяли такой способ. В Красной Армии это возлагалось на пропагандистов, которые отпускали наиболее проверенных (обычно СМЕРШем) пленных обратно в свою часть, где они должны были вести разъяснительную работу, подрывая боевой дух. Этим же занимались и немцы.

Так что, как ни печально, но подозрительность оправдана.

Вот и у меня вопрос возник, а в США или Великобритании как была поставлена проверка бывших военнопленных.

С уважением,
Сергей.
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 14:59:12

Да ладно вам лукавить.

Доброго времени суток!

А как быть с летчиками АДД?
Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться. Сажали кого не попадя.
Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома АДД), так там описывается случай как летчиков из под носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был послан.

(ну не помню я точно подробностей, если кому надо - посмотрю. в понедельник могу запостить)

---------------------
С уважением, SlowHead
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 14:59:12)
Дата 22.03.2002 15:04:13

А Вы не спешите...

>А как быть с летчиками АДД?

с которыми из?

>Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
>Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться.

Совершенно правильно и в рамках своих полномочий.

Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь с этим лично.

Постарайтесь понять - что любые мероприятия по безопасности - суть ограничение чьих то прав и возможностей, что крайне отрицательно воспринимается теми, кого ограничивают.


>Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома АДД), так там описывается случай как летчиков из под носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был послан.

Из под носа у кого?
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:04:13)
Дата 22.03.2002 15:16:51

Re: А Вы

Доброго времени суток!

>>Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
>>Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться.
>
>Совершенно правильно и в рамках своих полномочий.

Главком лично выбил указание\приказ Сталина.

>Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь >с этим лично.

Столкновение с проявлениями паранойи лично на меня действуют неизгладимо.

>Постарайтесь понять - что любые мероприятия по >безопасности - суть ограничение чьих то прав и >возможностей, что крайне отрицательно воспринимается >теми, кого ограничивают.

Прописная истина, не требующая дискутирования.

Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно". Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

>>Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома >>АДД), так там описывается случай как летчиков из под >>носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был >>послан.

>Из под носа у кого?

Ну не помню. СМЕРШевцев наверное. Или охраны.
Надо - посмотрю дома. В понедельник отпишу.

---------------------
С уважением, SlowHead
От Jones
К SlowHead (22.03.2002 15:16:51)
Дата 22.03.2002 16:22:37

Re: Главное убеждение, которое было многим вбито в головы...

Состоит в том, что сажали всех и за все. Но это не есть правда.
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:16:51)
Дата 22.03.2002 15:22:51

Re: А Вы

>>Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь >с этим лично.
>
>Столкновение с проявлениями паранойи лично на меня действуют неизгладимо.

Разумеется - о чем я и толкую. Никому не нравится когда "шмонают менты", но устранить органы правопорядка вроде никто не предлагает.

>Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно".

Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
Причем обе стороны пристрасны в оценке.


>Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

вот именно это я и называю коньюнктурой - эмоциональная оценка без попыток разобраться в вопросе серьезно.
(Это я имею ввиду не Вас, а тему вообще)
От полковник Рюмин
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:22:51)
Дата 22.03.2002 20:02:32

Re: Несомненно, статистика существует

>>Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно".
>
>Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
>Причем обе стороны пристрастны в оценке.

>>Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

Я просто точно знаю, что была опубликована статистика по количеству возвращенных в строй после фильтрации бывших военнопленных. Насколько я помню, количество посаженных и отправленных после фильтрации служить штрафниками было ок. 5 % (уж ни в коем случае не больше 10 %). Эти сведения обязательно можно найти и в Сети. Очевидно, что на завершающем этапе войны этот процент значительно сократился по мере увеличения количества освобождаемых пленных.

Я знаю два совершенно аналогичных случая. Отец пропал без вести в 42-м, а потом через два с половиной года вдруг приходит как ни в чем ни бывало письмо, что жив-здоров и воюет в Венгрии. Оба вернулись домой живыми, но один, правда, был отправлен отбывать уже 47-м году.
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:22:51)
Дата 22.03.2002 15:30:16

Re: А Вы

Доброго времени суток!

>Разумеется - о чем я и толкую. Никому не нравится когда "шмонают менты", но >устранить органы правопорядка вроде никто не предлагает.

Параноидальные органы правопорядка опасны. И их надо не устранять, а лечить.

>Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по >соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
>Причем обе стороны пристрасны в оценке.

Согласен.

>вот именно это я и называю коньюнктурой - эмоциональная оценка без попыток >разобраться в вопросе серьезно.
>(Это я имею ввиду не Вас, а тему вообще)

С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть. Об этом собственно и снят фильм. А чей "пепел стучиться в моем сердце" после просмотра фильма, это, собственно, к фильму уже не имеет отношения.

P.S. В офтопп не скатимся ли?
---------------------
С уважением, SlowHead
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:30:16)
Дата 22.03.2002 15:44:41

Re: А Вы

>С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть.

да были конечно... я ж не спорю - я предлагаю с другого ракурса взглянуть на явление.

>Об этом собственно и снят фильм.
Не согласен с Вами...
Фильм весьма акцентирует внимание на фразах немца:
- убежишь - попадешь в такой же лагерь у своих.

и "нквдшника":
-советский человек, попавший в плен живым не может
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:30:16)
Дата 22.03.2002 15:44:23

Re: А Вы

>С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть.

да были конечно... я ж не спорю - я предлагаю с другого ракурса взглянуть на явление.

>Об этом собственно и снят фильм.
Не согласен с Вами...
Фильм весьма акцентирует внимание на фразах немца:
- убежишь - попадешь в такой же лагерь у своих.

и "нквдшника":
-советский человек, попавший в плен живым не может быть честным человеком," т.е таким образом мы видим образ подлеца-нквдшника, подтверждающего правоту "благородного" немца. Немец - благороден - он видел, что самолет русского - заправлен, и дал ему шанс.
Не по душе мне такие сравнения... не по душе

>А чей "пепел стучиться в моем сердце" после просмотра фильма, это, собственно, к фильму уже не имеет отношения.

Ну как Вам сказать... Вот в "Чистом небе" об этом же сказали чуть по другому....

И еще доводилось мне читать рассказ, показывающий будни "фильтрационног пункта" изнутри - тоже написано толково и безэмоционально.
Грубость, подозрения, проверки.
По хорошо показана публика, которая на этих пунктах собирают.
От Jones
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 14:34:08

Re: гм... тема...

Был бы я на месте контрразведчика, принял бы такой рассказ за дезинформацию. И дал бы делу ход.
От Alex Medvedev
К Jones (22.03.2002 14:34:08)
Дата 22.03.2002 14:46:04

В фильме все говенней

Сам контрразведчик говорит, что история наверноеп равдивая, а начальник его говорит "что советский человек попавший в плен живым уже не советский человек"
От Jones
К Alex Medvedev (22.03.2002 14:46:04)
Дата 22.03.2002 16:19:14

Re: Штампы это все.

В жизни всегда было по-разному. Хотя бы история Лавриненкова. И в плену был и партизанил, и на Дважды героя налетал. А Девятаев сидел, вроде.
От Liopa
К Alex Medvedev (22.03.2002 14:46:04)
Дата 22.03.2002 14:56:29

Легко судить со стороны, когда все знаешь(+). Но...


... с другой стороны, если бы ему дали звание сержанта и отправили на фронт рядовым летчиком, чем он мог навредить?? Ну, самолет разбить.
От Alex Medvedev
К Liopa (22.03.2002 14:56:29)
Дата 22.03.2002 15:13:16

Re: Легко судить

Или перелететь с каким -нибуд агентом за линию фронта. "В августе 44-го" вспоминаем -- там описан момент когда неизвестные пытались угнать истребитель.
От Дмитрий Козырев
К Liopa (22.03.2002 14:56:29)
Дата 22.03.2002 14:59:21

Re: Легко судить

>... с другой стороны, если бы ему дали звание сержанта и отправили на фронт рядовым летчиком, чем он мог навредить??

То есть как чем? Рутинной агентурной работой. Сведения о дислокации, боевом численном и командном составе своей части, а также частей находящихся в прилегающих районах.
От Novik
К Чалдон (22.03.2002 13:47:01)
Дата 22.03.2002 13:50:57

Re: Фамилия главного героя что-то напоминает...

Приветствую.

> Тесленко

Неужто родственник? :)))