От Liopa
К Чалдон
Дата 22.03.2002 14:18:38
Рубрики WWII; ВВС;

Ага - выбрался. А ему 10 лет за предательство(-)
От Дмитрий Козырев
К Liopa (22.03.2002 14:18:38)
Дата 22.03.2002 14:29:55

гм... тема скользкая, но... а как должны были поступить?

Как мне однажды уже доводилось говорить - неумеренные публикации и муссирование темы о несправедливых действиях НКВД изрядно лискредитировали необходимость и важность ведения оперативно-розыскной, противодиверсионной и контрразведывательной работы.

Несправедливость ранин всегда очень больно - потому запоминается наиболее остро и глубоко.

Особенно это ощущается в фильмах подобного толка, где зритель сопереживает перпетии сюжета совместно с героем, а потом возмущается действиями "органов", которые так беспощадно обходятся с героем.

А поставьте себя на место контрразведчика - каждый день к нему приводят десяток людей без документов, которые рассказывают про себя истории одна другой неправдоподобнее.
Поясните - как следует поступать?
Верить на слово? Восстанавливать в звании? Награждать?

Т.е ведение агентурной разведки противником (и все последствия таковой деятельности Вы исключаете полностью?)

На фоне этого - все цифры разоблаченных агентов смотрятся скептически - мол "знаем мы кого и как они разоблачали"...

С уважением
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 17:34:05

Разобраться должны были, а не автоматом срок давать.Лохов в ФСБ всегде хватало(- (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (22.03.2002 17:34:05)
Дата 25.03.2002 09:25:41

А автоматом замечу срока и не давали.

(даже разобрав кино) - что мы видим?

Главного героя не расстреляли а _осудили_, т.е разбирательство иело место быть.

Но какова вероятность положительного результата в отсутсвтии свидетелей произошедшего? - а никакой вероятности, увы.

Далее - герой был осужден за сотрудничество с противником, т.к своими действиями косвенно способствовал подготовке немецких пилотов.

Я далек от того, чтобы давать кому-то какие-либо моральные оценки.
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (25.03.2002 09:25:41)
Дата 25.03.2002 12:21:59

А я не про фильм, а про "вообще" (-)
От Сергей ЫЫ
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 15:14:36

Re: гм... тема...

>>Т.е ведение агентурной разведки противником (и все последствия таковой деятельности Вы исключаете полностью?)

Добрый день, в данном случае это называется "обратный отпуск военнопленных". И немецкие и советские войска применяли такой способ. В Красной Армии это возлагалось на пропагандистов, которые отпускали наиболее проверенных (обычно СМЕРШем) пленных обратно в свою часть, где они должны были вести разъяснительную работу, подрывая боевой дух. Этим же занимались и немцы.

Так что, как ни печально, но подозрительность оправдана.

Вот и у меня вопрос возник, а в США или Великобритании как была поставлена проверка бывших военнопленных.

С уважением,
Сергей.
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 14:59:12

Да ладно вам лукавить.

Доброго времени суток!

А как быть с летчиками АДД?
Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться. Сажали кого не попадя.
Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома АДД), так там описывается случай как летчиков из под носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был послан.

(ну не помню я точно подробностей, если кому надо - посмотрю. в понедельник могу запостить)

---------------------
С уважением, SlowHead
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 14:59:12)
Дата 22.03.2002 15:04:13

А Вы не спешите...

>А как быть с летчиками АДД?

с которыми из?

>Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
>Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться.

Совершенно правильно и в рамках своих полномочий.

Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь с этим лично.

Постарайтесь понять - что любые мероприятия по безопасности - суть ограничение чьих то прав и возможностей, что крайне отрицательно воспринимается теми, кого ограничивают.


>Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома АДД), так там описывается случай как летчиков из под носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был послан.

Из под носа у кого?
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:04:13)
Дата 22.03.2002 15:16:51

Re: А Вы

Доброго времени суток!

>>Летчиков не хватало и было указание централизировано их отправлять для разбора в тыл (не помню подробностей).
>>Да местные наследники железного Феликса все норовили на месте разобраться.
>
>Совершенно правильно и в рамках своих полномочий.

Главком лично выбил указание\приказ Сталина.

>Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь >с этим лично.

Столкновение с проявлениями паранойи лично на меня действуют неизгладимо.

>Постарайтесь понять - что любые мероприятия по >безопасности - суть ограничение чьих то прав и >возможностей, что крайне отрицательно воспринимается >теми, кого ограничивают.

Прописная истина, не требующая дискутирования.

Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно". Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

>>Не помню что за книжка (маленькая такая, про главкома >>АДД), так там описывается случай как летчиков из под >>носа вывозил самолет АДД, кот. специально туда был >>послан.

>Из под носа у кого?

Ну не помню. СМЕРШевцев наверное. Или охраны.
Надо - посмотрю дома. В понедельник отпишу.

---------------------
С уважением, SlowHead
От Jones
К SlowHead (22.03.2002 15:16:51)
Дата 22.03.2002 16:22:37

Re: Главное убеждение, которое было многим вбито в головы...

Состоит в том, что сажали всех и за все. Но это не есть правда.
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:16:51)
Дата 22.03.2002 15:22:51

Re: А Вы

>>Вам все кажется простым и понятным пока не сталкиваетесь >с этим лично.
>
>Столкновение с проявлениями паранойи лично на меня действуют неизгладимо.

Разумеется - о чем я и толкую. Никому не нравится когда "шмонают менты", но устранить органы правопорядка вроде никто не предлагает.

>Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно".

Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
Причем обе стороны пристрасны в оценке.


>Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

вот именно это я и называю коньюнктурой - эмоциональная оценка без попыток разобраться в вопросе серьезно.
(Это я имею ввиду не Вас, а тему вообще)
От полковник Рюмин
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:22:51)
Дата 22.03.2002 20:02:32

Re: Несомненно, статистика существует

>>Однако если органы "безопасности" действуют по принципу -"Убивайте их всех. Господь на небе сам разберется кто католик кто протестант" тут самое время к этому относится "отрицательно".
>
>Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
>Причем обе стороны пристрастны в оценке.

>>Именно об этом в фильме и идет речь. И оговорюсь, это мое личное мнение, так скорее всего и было на самом деле.

Я просто точно знаю, что была опубликована статистика по количеству возвращенных в строй после фильтрации бывших военнопленных. Насколько я помню, количество посаженных и отправленных после фильтрации служить штрафниками было ок. 5 % (уж ни в коем случае не больше 10 %). Эти сведения обязательно можно найти и в Сети. Очевидно, что на завершающем этапе войны этот процент значительно сократился по мере увеличения количества освобождаемых пленных.

Я знаю два совершенно аналогичных случая. Отец пропал без вести в 42-м, а потом через два с половиной года вдруг приходит как ни в чем ни бывало письмо, что жив-здоров и воюет в Венгрии. Оба вернулись домой живыми, но один, правда, был отправлен отбывать уже 47-м году.
От SlowHead
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 15:22:51)
Дата 22.03.2002 15:30:16

Re: А Вы

Доброго времени суток!

>Разумеется - о чем я и толкую. Никому не нравится когда "шмонают менты", но >устранить органы правопорядка вроде никто не предлагает.

Параноидальные органы правопорядка опасны. И их надо не устранять, а лечить.

>Вот я и говорю - беда в том, что неизвестна статистика по >соотношению "гугеноов" и "честных католиков".
>Причем обе стороны пристрасны в оценке.

Согласен.

>вот именно это я и называю коньюнктурой - эмоциональная оценка без попыток >разобраться в вопросе серьезно.
>(Это я имею ввиду не Вас, а тему вообще)

С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть. Об этом собственно и снят фильм. А чей "пепел стучиться в моем сердце" после просмотра фильма, это, собственно, к фильму уже не имеет отношения.

P.S. В офтопп не скатимся ли?
---------------------
С уважением, SlowHead
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:30:16)
Дата 22.03.2002 15:44:41

Re: А Вы

>С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть.

да были конечно... я ж не спорю - я предлагаю с другого ракурса взглянуть на явление.

>Об этом собственно и снят фильм.
Не согласен с Вами...
Фильм весьма акцентирует внимание на фразах немца:
- убежишь - попадешь в такой же лагерь у своих.

и "нквдшника":
-советский человек, попавший в плен живым не может
От Дмитрий Козырев
К SlowHead (22.03.2002 15:30:16)
Дата 22.03.2002 15:44:23

Re: А Вы

>С коньюнктурой я бы не согласился. Наверняка подобные случаи имели место быть.

да были конечно... я ж не спорю - я предлагаю с другого ракурса взглянуть на явление.

>Об этом собственно и снят фильм.
Не согласен с Вами...
Фильм весьма акцентирует внимание на фразах немца:
- убежишь - попадешь в такой же лагерь у своих.

и "нквдшника":
-советский человек, попавший в плен живым не может быть честным человеком," т.е таким образом мы видим образ подлеца-нквдшника, подтверждающего правоту "благородного" немца. Немец - благороден - он видел, что самолет русского - заправлен, и дал ему шанс.
Не по душе мне такие сравнения... не по душе

>А чей "пепел стучиться в моем сердце" после просмотра фильма, это, собственно, к фильму уже не имеет отношения.

Ну как Вам сказать... Вот в "Чистом небе" об этом же сказали чуть по другому....

И еще доводилось мне читать рассказ, показывающий будни "фильтрационног пункта" изнутри - тоже написано толково и безэмоционально.
Грубость, подозрения, проверки.
По хорошо показана публика, которая на этих пунктах собирают.
От Jones
К Дмитрий Козырев (22.03.2002 14:29:55)
Дата 22.03.2002 14:34:08

Re: гм... тема...

Был бы я на месте контрразведчика, принял бы такой рассказ за дезинформацию. И дал бы делу ход.
От Alex Medvedev
К Jones (22.03.2002 14:34:08)
Дата 22.03.2002 14:46:04

В фильме все говенней

Сам контрразведчик говорит, что история наверноеп равдивая, а начальник его говорит "что советский человек попавший в плен живым уже не советский человек"
От Jones
К Alex Medvedev (22.03.2002 14:46:04)
Дата 22.03.2002 16:19:14

Re: Штампы это все.

В жизни всегда было по-разному. Хотя бы история Лавриненкова. И в плену был и партизанил, и на Дважды героя налетал. А Девятаев сидел, вроде.
От Liopa
К Alex Medvedev (22.03.2002 14:46:04)
Дата 22.03.2002 14:56:29

Легко судить со стороны, когда все знаешь(+). Но...


... с другой стороны, если бы ему дали звание сержанта и отправили на фронт рядовым летчиком, чем он мог навредить?? Ну, самолет разбить.
От Alex Medvedev
К Liopa (22.03.2002 14:56:29)
Дата 22.03.2002 15:13:16

Re: Легко судить

Или перелететь с каким -нибуд агентом за линию фронта. "В августе 44-го" вспоминаем -- там описан момент когда неизвестные пытались угнать истребитель.
От Дмитрий Козырев
К Liopa (22.03.2002 14:56:29)
Дата 22.03.2002 14:59:21

Re: Легко судить

>... с другой стороны, если бы ему дали звание сержанта и отправили на фронт рядовым летчиком, чем он мог навредить??

То есть как чем? Рутинной агентурной работой. Сведения о дислокации, боевом численном и командном составе своей части, а также частей находящихся в прилегающих районах.