От	Exeter
К	destroyer
Дата	22.03.2002 23:04:14
Рубрики	WWII; Флот;

Re: ПЛ КБФ...

---

Здравствуйте, уважаемый destroyer!

>В архиве набрел на Вашу беседу с ФВЛ по вопросу результативности торпедных атак ПЛ КБФ в 1942 г. Вклиниваться как-то неудобно, но тема уж очень интересная.

Е:
Честно говоря, я совершенно не помню, когда и о чем собственно я вел дискуссию с уважаемым FVL1~01 :-))) Убей Бог, не припоминаю, что же я тогда отстаивал :-)))


Сначала немного статистики (не сходится кол-во атак - у Вас 110, а ниже 103, видимо, имеющиеся у меня данные неполные):

Е:
Я тогда опирался на справочник Богатырева, Ларинцева и Овчаренко "Морская война на Балтике 1941-1943 гг" при подсчете атак и потерь. Сейчас вышла хорошая книга Морозова, но она позволяет уточнить вопрос по атакам, а по данным по потерям противника она почти целиком базируется все на том же справочнике Богатырева.
Относительно числа атак 110 - я тогда придерживался известной точки зрения о прорыве в Балтику Щ-304 и о потоплении ею "Гинденбурга", а также о ее 4 предположительных атаках на "Руотсинсалми" и двух ее гипотетических безуспешных атаках на финские суда, якобы зафиксированных финнами. Сейчас вопрос с "Гинденбургом", можно сказать, решен, и прорыв Щ-304 можно считать маловероятным, а атаки на "Руосинсалми", судя по данным Морозова - работа Щ-306.


>1-й эшелон (11 ПЛ):
>ПЛ: кол-во торпед в залпе(кол-во попаданий) - успешность
>Щ-304: 2(0)+2(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-317: 2(1)+2(1)+2(1)+2(0)+1(0)+1(1) - 66,6% (+3с.- 5.818 брт, =1с.- 2.513 брт)

Е:
Да, но еще есть инцидент со шведской шхуной "Ханна" (143 брт), возможно, связанный с Щ-317.
Число атак - предположительно, все-таки 7 (атаки на "Арго" (+), "Улла", "Орион" (=), "Ада Гортон" (+), "Галеон", "Фортуна", "Отто Кордс"(+)).

>М-95: 2(0) - 0%

Е:
Да, остов "Шауляя".

>Щ-320: 2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+1с.- 676 брт)

Е:
По данным и Богатырева, и Морозова - все три атаки были двухторпедные.


>С-4: 2(0)+2(0) - 0%

Е:
2 атаки, и в обеих случаях одна торпеда не выходила из ТА, и только одна выстреливалась.


>Щ-406: 2(0)+2(0)+2(0)+1(1)+2(0)+1(0) - 16,6% (=1с.- 545 брт)

Е:
Нет, по моим сведениям атак только 5:
2(0)+1(0)+1(1)+2(0)+2(0).

>С-7: 1(0)+1(0)+1(1)+2(1)+1(0)+1(0)+2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+3с.- 8.482 брт)

Е:
Да, и еще 2 артиллерийские (в результате которых потоплен "Кете" и принужден выброситься на берег "Эллен Ларсен").

>Щ-303: 2(0)+1(1) - 50% (=1с.- 7.891 брт)

Е:
нет, атак 3:
12, 19 и 20 июля - 2(0)+1(0)+2(1).

>Всего: 31 АТ - 50 Т, 10 успешных - 32,2%

Е:
Получается у меня немного по другому: 32 атаки - 51 торпеда. 10 успешных атак.

>2-й эшелон (10 ПЛ):
>Л-3: 2(2)+4(0)+2(0)+4(0) - 25% (+1с.- 5.513 брт)

Е:
Да.

>М-96: 2(0) - 0%

Е:
Маринеско стрелял 14 августа 1 торпедой.

>М-97: 1(0) - 0%

Е:
Вообще неизвестно. Богатырев дает ссылку из "Кригстагенбуха" на информацию финского флота об атаке ПЛ на финские суда западнее Поркалла-Удд 4 сентября, замечая, что эту атаку могла произвести только М-97.

>Щ-407: 2(0) - 0%

Е:
Нет - две одиночными торпедами по одной цели ("Шиффу-47"), одну в 03.39, вторую в 03.48 27 августа.

>Щ-309: 2(0)+1(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 695 брт)

Е:
Да.

>Лембит:2(0)+2(0)+2(1) - 33,3% (=1с.- 5.281 брт)

Е:
Да.

>С-13: 1(0)+1(1)+1(1)+1(1)+1(0)+1(0)+1(0)+2(0) - 37,5% (+2с.- 3.704 брт)

Е:
Вторая атака, когда был потоплен остановленный "Гера", выполнялась 2 торпедами. Итого - расход 10 торпед. Плюс уничтожение шхуны "Анна В" (290 брт)артиллерией.

>Щ-310: 2(0)+1(0)+2(1)+2(0)+1(0) - 20% (+1с.- 1.419 брт, треб.уточн.АТ)

Е:
Нет, атак было 8 с расходом 9 торпед - 3 на "Франц Рудольф" (+) 29 сентября, 4 на "Аннелиз Кристоферсен" (все мимо) 30 сентября, 1 на неизвестную ПЛ 3 октября. Плюс случайно выстрелила торпеду 23 сентября. В артиллерийские атаки она не выходила вообще.


>Всего: 27 АТ - 47 Т, 7 успешных - 25,9%

Е:
У меня:
31 атака (с учетом М-97) - 49 торпед. 7 успешных атак.

>3-й эшелон (16 ПЛ):
>С-9: 1(1)+1(0)+1(0) - 0% (=1с.- 6.370 брт)

Е:
Да. Плюс артиллерией легко поврежден "Хернум" (попало только два 100-мм снаряда).

>С-12: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(0)+1(1)+1(0) - 25% (=2с.- 12.256 брт)

Е:
Да, но последняя атака выполнялась 2 торпедами по 2 целям. Итого 10 торпед.

>Щ-308: 2(0)+2(0)+2(0)+2(0) - 0% (треб.уточн.АТ)

Е:
Неизвестно. Морозов дает 3 атаки ("Ванда", "Рюген", "Шифф-47"), Богатырев - "не менее 4" (он причисляет Щ-308 еще и атаку на "Серес" 24 сентября). Про расход торпед вообще сказать ничего не возможно.

>Д-2: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+2(1) - 28,6% (+1c.- 4.090 брт, =1с.- 2.972 брт)

Е:
Да.

>Щ-307: 2(0)+2(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 2.478 брт)

Е:
Да.

>Щ-303: 2(0)+2(0)+2(0)+3(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-406: 2(1)+2(0)+1(0)+2(0)+2(2)+1(1) - 50% (+3с.- 3.974 брт)

Е:
Атак было 7:
2(0)+2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(1).
Атак на "Бенгт Стуре" было 3. Непонятно, почему Вы числите 3 судна потопленными - реально было только 2: "Бенгт Стуре" (872 брт) и "Агнес" (2983 брт), в сумме это примерно и дает указанный Вами тоннаж.

>Л-3: 2(0) - 0%

Е:
Да.

>Щ-306: 2(1)+2(1)+2(1) - 100%? (+1с.- 467 брт, =2с.- 5.200 брт, треб.уточн.АТ)

Е:
?????
По Богатыреву она "возможно" утопила 6 ноября "Эльбинг XI", и это ее единственная предположительная атака.
Морозов считает этот успех "весьма маловероятным" (поскольку ПЛ в своем сеансе связи 11 ноября не доносила ни о занятии позиции №2, ни о каких-либо успехах). Морозов числит за ней безуспешную атаку германского конвоя у Уте 25 октября и 4 безрезультатные атаки одиночными торпедами на "Руотсинсалми" 12-12 ноября на обратном пути.

>Щ-304: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(0) - 0%? (треб.уточн.АТ)

Е:
Щ-304, вероятнее всего, вообще не удалось прорваться в Балтику.

>Всего: 45 АТ - 70 Т, 12 успешных - 26,7%

Е:
Богатырев приписывает еще несколько зафиксированных немцами безуспешных атак ПЛ возможным действиям Щ-302 и Щ-320, что, по-моему, сильно маловероятно.
Итого:
Минимум 43 атаки - минимум 57 торпед. Успешных атак всего 8.

>Итого: 103 АТ - 167 Т, 29 успешных - 28,2%

Е:
Итого у меня сейчас:
Минимум 107 торпедных атак - минимум 157 торпед. 25 успешных атак торпедами. 23,4 проц.

>37 б. походов: ТТ +18 с.- 37.316 брт, =10с. - 43.028 брт (6Т/1с.)

Е:
Почему 37 походов? 35 вроде.

>Таким образом наибольший вклад в успешность внесли:
>1) Щ-306? - 100%?

Е:
Миф.

>2) Щ-317 - 66,6%

Е:
Да. 7 атак - 4 результата.

>3) С-13 - 37,5%

Е:
Хм. 8 атак - 2 потопления торпедами.

>4) Щ-406 (12 АТ),

Е:
Хм. 12 атак - 3 судна.
С-7 (9 АТ), Щ-320 и Лембит (по 3 АТ) - 33,3%
>Настойчивый С.П. Лисин (С-7), производя в основном одноторпедные залпы, в ТА отличился почти так же, как и большинство других (хорошо поработал артиллерией, его же 2-х торпедные залпы оба раза были результативны).

Е:
Дело не в "хорошо поработал артиллерией", а в том, что Лисин пожалуй единственный из наших командиров проявивших в 1942 г высокую настойчивость - не "выстрелил-спрятался", а гонялся за транспортами.

Из 56 2-х торпедных залпов цели достигли 17 (30,3%), из 44 одноторпедных - 12 (27,2%). 4-х (2 АТ) и 3-х (1 АТ) торпедные залпы успешными не были.

>Теперь о причинах такой результативности.

>Во-первых, с учетом видимых факторов она не такая уж и низкая (по сравнению с СФ и ЧФ, например).

??? А я разве говорил когда-нибудь, что она "низкая"??? Наоборот, я считаю, что действия наших ПЛ КБФ в 1942 г - светлое пятно на общем фоне действий советских ПЛ в ВОВ.

Да и командиры "экономили" торпеды - по 4 за раз, как на СФ, в основном, не выстреливали, пытались действовать на пределе автономности.

Е:
И правильно делали, я считаю. Я вообще полагаю вопрос о том, стрелять одиночными торпедами или нет - сильно преувеличенным. И действия ПЛ КБФ это наглядно показали.

А вот сами торпеды 53-38 как себя вели? Их качество, да и недостаточное обслуживание приводили к тому, что они не выходили из ТА (Щ-304, С-4, С-7, Щ-406), сильно отклонялись от курса (Щ-310), тонули на пути к цели (С-12 и, опять же С-4). Это лишь известные факты, когда имелась возможность наблюдать их ход (по поводу этой возможности - отдельный разговор, не все командиры ПЛ ею пользовались).

Е:
Ну, по сравнению с тем, что творилось с торпедами на СФ - это еще семечки.


Относительно высокая результативность лодок 1-го эшелона достигнута, в основном, за счет внезапности, далее ПЛ действовали уже в условиях сложившейся системы конвоирования (баланс атак одиночных и охраняемых судов и кораблей - 50,5% на 49,5%).

Е:
Это преувеличение. Не было у немцев сил для конвоирования, большая часть судоходства на Балтике была неохраняемой весь 1942 г. Не забывайте, что немалая часть атак наших ПЛ на конвои - это атаки на шведские конвои.


>Во-вторых, недостаточная подготовленность командиров и др. офицеров в определении элементов движения целей и их размеров. Интересное подтверждение от самих участников БД - тренировка офицеров Л-3 на выбросившемся на камни у Богшера ТР (Грищенко пишет, что судно уклонялось от атаки Щ-406. Кто-то может это прокомментировать?).

>В третьих, капитанов атакованных судов тоже не надо списывать со счетов. Как послушные мишени действовали отнюдь не все - Noreg, Hera, Ellen Larsen, Pohjanlahti, Anna W., Franz Rudolf и др. уклонялись от обнаруженных, в основном, одиночных торпед.

>Темной стороной остается оценка командирами лодок результатов атак. Абсолютно объективными являются только С.П. Лисин и П.П. Маланченко (видимо, сказалось присутствие Е.Г. Юнакова), в какой-то мере почти такой же оценки заслуживают (если нам их судить) Н.К. Мохов, Р.В. Линденберг и В.А. Тураев (по 1-й неподтвержденной победе в 1942 г.). На другом полюсе - И.В. Травкин (только 1 подтвержденная победа из 6 заявленных), И.С. Кабо, П.Д. Грищенко, Е.Я. Осипов (в 1-м б.походе) - по 1 удачной атаке из 5 заявленных.

>Впрочем нет ясности с судами, торпедирование и даже "гибель" которых наблюдал не только командир, но и находившиеся в ЦП члены экипажа или верняя вахта при атаке из надводного положения, например:
>1) 28.08.42 - Л-3 - верх. вахта наблюдала попадания в 2 ТР;

Е:
26 августа, наверное? Угу, и эта атака вообще не зафиксирована ни в одном немецком источнике.

>2) 18.10.42 - Щ-303 - верх. вахта наблюдала попадание в ТР и начало его затопления;

Е:
То же самое.

>3) 27.10.42 - С-12 - командир и его помощник наблюдали попадания в 2 ТР;

Е:
Не знаю насчет "наблюдали". Атака, в которой был поврежден "Мальгаш", была из подводного положения. Морозов пишет "слышали два взрыва".

>4) 04.11.42 - Щ-303 - верхн. вахта наблюдала попадания в ТР и СКР, пожар на первом и гибель второго.

Е:
Тоже атака в Норчепингской бухте никем не зафиксирована.

>Да и результаты оцениваются по-разному. Приведенное выше - по www.schiffswrackliste.de (только это сейчас под рукой). По этим данным ТТ и АА потоплено 20с.- 38.766 брт и повреждено 12с.- 46.433 брт; 1с.- 1.196 брт погибло от столкновения с ПЛ. В ранних работах Ровер (J. Rhower. Die Ostsee-Kriegsfurung der Roten Flotte im Zweiten Weltkrieg) указывает уничтоженными 26с.- 52.520 брт, а Мейстер (J. Meister. Der Seekrieg in den osteuropaischen Gewassern 1941-1945) - 23c.- 52.000 брт и, возможно, еще 4 небольших судна - 862 брт (кто-нибудь знает, что за посудины он имел ввиду?).

Е:
Ну, наверное шхуны "Ханна", "Анна В" и "Фидес".

Кстати, суда числимые нашими источниками как поврежденные, некоторые западные указывают как потопленные, Finnland

Е:
Он просто затонул при буксировке.

или Mittelmeer (Les sous-marines russes en Baltique en 1942), например.

Е:
"Миттельмеер" благополучно отбуксировали в Вазу.

>Из неподтвержденных побед, часто указыватся следующие:
>1) ТР Rain (2.600 брт), потопленный? в конце июня Щ-317 Н.К. Мохова (кое-где дата и место уточняются - 25.06.42 у Карлскроны, водоизмещение осталось неизвестным);

Е:
Впервые слышу о таком.

>2) В.А. Дмитриев приводит данные о потоплении 16.06.42 лодкой Щ-320 И.М. Вишневского ПБС Mosel (8.428 брт), он много чего приводит, но имеется ссылка на Гренера (E. Groner. Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945 und ihr Verbleib. Munchen, 1954, s.39), Дмитриев оговаривается, что на момент потопления судно, вероятно, числилось под другим именем, но ясности от этого больше становится;

Е:
Этот вопрос кратко упоминается у Богатырева и у Морозова. "Мозель" в этой атаке не гибла, Щ-320 16 июля (а не июня!) безуспешно атаковала транспорт "Гудрун" (1485 брт). "Мозель" находилась на Дальнем Востоке и была в 1941 г продана немцами Японии, переименована в "Тайсу Мару".
Малый танкер "Мозель-I" погиб 26.09.1941 у Виндавы на донных минах, выставленных там 22 июня немецкими же "шнельботами".

>3) широко известный ТР Helen (1.849 брт), якобы потопленный 14.08.42 М-96 А.И. Маринеско (по западным источникам погиб 16.08.42, подорвавшись на авиамине в точке 54.45 N / 13.49 Е);

Е:
Угу. На английской мине на противоположном конце Балтики - у Рюгена, причем 13 августа.

>4) шведский ТР Lidingo (5.895 брт), торпедированный? 04.11.42 Щ-303 И.В. Травкина (подорвался в этот день на британской авиамине в пр. Фемарн Бельт);

Е:
Да.

>5) ТР Edith Bosselmann (952 брт), уничтоженный? 21.10.42 С-12 В.А. Тураева (09.12.42 погиб, подорвавшись на мине у Мемеля, установленной Л-3)

Е:
Морозов отрицает гибель "Боссельмана" на мине Л-3 - координаты не совпадают. Вероятнее всего, это судно погибло в результате подрыва на дрейфующей мине.


С уважением, Exeter

---

От	destroyer
К	Exeter (22.03.2002 23:04:14)
Дата	23.03.2002 13:49:23

Re: ПЛ КБФ...

---

>Е:
>Честно говоря, я совершенно не помню, когда и о чем собственно я вел дискуссию с уважаемым FVL1~01 :-))) Убей Бог, не припоминаю, что же я тогда отстаивал :-)))


> Сначала немного статистики (не сходится кол-во атак - у Вас 110, а ниже 103, видимо, имеющиеся у меня данные неполные):

>Е:
>Я тогда опирался на справочник Богатырева, Ларинцева и Овчаренко "Морская война на Балтике 1941-1943 гг" при подсчете атак и потерь. Сейчас вышла хорошая книга Морозова, но она позволяет уточнить вопрос по атакам, а по данным по потерям противника она почти целиком базируется все на том же справочнике Богатырева.
>Относительно числа атак 110 - я тогда придерживался известной точки зрения о прорыве в Балтику Щ-304 и о потоплении ею "Гинденбурга", а также о ее 4 предположительных атаках на "Руотсинсалми" и двух ее гипотетических безуспешных атаках на финские суда, якобы зафиксированных финнами. Сейчас вопрос с "Гинденбургом", можно сказать, решен, и прорыв Щ-304 можно считать маловероятным, а атаки на "Руосинсалми", судя по данным Морозова - работа Щ-306.

E:Морозова надо обязательно прочесть, а приводившиеся данные по Щ-304 тоже включали атаки Hindenburg и Ruotsinsalmi, хотя разные источники относят их к середине ноября, и принадлежность их Щ-306 тоже гипотетическая.

>>Щ-317: 2(1)+2(1)+2(1)+2(0)+1(0)+1(1) - 66,6% (+3с.- 5.818 брт, =1с.- 2.513 брт)
>
>Е:
>Да, но еще есть инцидент со шведской шхуной "Ханна" (143 брт), возможно, связанный с Щ-317.
>Число атак - предположительно, все-таки 7 (атаки на "Арго" (+), "Улла", "Орион" (=), "Ада Гортон" (+), "Галеон", "Фортуна", "Отто Кордс"(+)).

Е:Hannah приводится в результатах как погибшая в результате столкновения с Щ-317, только немцы слегка завышают ее тоннаж (1.196 брт); Galeon шведы с подачи Трибуца (как им кажется) относят к действиям Щ-406, хотя она появилась в этом районе несколько позже. Каковы обстоятельства атак "Уллы" и "Фортуны"? Конвоировались ли они?

>>Щ-320: 2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+1с.- 676 брт)
>
>Е:
>По данным и Богатырева, и Морозова - все три атаки были двухторпедные.

E:Малопригодная для анализа мемуарная литература (тот же Трибуц, Грищенко), да и труды Дмитриева дают разное количество выпущенных в 3-й атаке торпед, но "победу" указывают все.

>>Щ-406: 2(0)+2(0)+2(0)+1(1)+2(0)+1(0) - 16,6% (=1с.- 545 брт)
>
>Е:
>Нет, по моим сведениям атак только 5:
>2(0)+1(0)+1(1)+2(0)+2(0).

E:Здесь то как раз и рассмотрена гипотетическая возможность принадлежности атаки ТР Galeon Щ-406. Сведения об полном израсходовании боезапаса (10 ТТ у "Щ" X-бис серии) наводят на эту мысль. Да и количество торпед во 2-й атаке "торпедного снайпера" взяты из вышеуказанных источников, не содержащих, кстати, никаких сведений по последней атаке лодки. "Множество голов на поверхности воды" (2-я атака) - тоже байка?

>>С-7: 1(0)+1(0)+1(1)+2(1)+1(0)+1(0)+2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+3с.- 8.482 брт)
>
>Е:
>Да, и еще 2 артиллерийские (в результате которых потоплен "Кете" и принужден выброситься на берег "Эллен Ларсен").

E:Они указаны среди потопленных и поврежденных артиллерией, хотя попаданий в Ellen Larsen не было.

>>Щ-303: 2(0)+1(1) - 50% (=1с.- 7.891 брт)
>
>Е:
>нет, атак 3:
>12, 19 и 20 июля - 2(0)+1(0)+2(1).

E:Следовательно, Травкин в своих мемуарах умалчивает о 2-й безуспешной атаке (что, впрочем, свойственно не только ему, да и "корректоров" забывать не надо).

>>М-96: 2(0) - 0%
>
>Е:
>Маринеско стрелял 14 августа 1 торпедой.

E:Сам Маринеско так и рассказывал, а вот Руссин и др. неизменно приводят данные о 2-х торпедном залпе и одном попадании (что за SAT-5 Helene, кстати?). А кое-кто на западе (Маринеско там достаточно "популярен") указывает даже 3-х торпедную атаку, чем сам же и обосновывает ее невозможность для лодки XII серии.

>>С-9: 1(1)+1(0)+1(0) - 0% (=1с.- 6.370 брт)
>
>Е:
>Да. Плюс артиллерией легко поврежден "Хернум" (попало только два 100-мм снаряда).

E:Многие все же склоняются к принадлежности артиллерийской атаки Hornum/ ex. Yolnis (после безуспешной торпедной) ПЛ Щ-308, но она вроде бы в Ботнику не ходила?

>>С-12: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(0)+1(1)+1(0) - 25% (=2с.- 12.256 брт)
>
>Е:
>Да, но последняя атака выполнялась 2 торпедами по 2 целям. Итого 10 торпед.

E:Последние атаки выполнялись хоть и с небольшим разрывом по времени, но с корректировкой курса лодки, так что вроде бы логично рассматривать их как две отдельные.

>>Щ-308: 2(0)+2(0)+2(0)+2(0) - 0% (треб.уточн.АТ)
>
>Е:
>Неизвестно. Морозов дает 3 атаки ("Ванда", "Рюген", "Шифф-47"), Богатырев - "не менее 4" (он причисляет Щ-308 еще и атаку на "Серес" 24 сентября). Про расход торпед вообще сказать ничего не возможно.

E:Есть еще данные о возможной принадлежности этой лодке атак ЗМ Ruotsinsalmi (2.10.42), ТН Hiddensee (13.10.42) и все того же ВСУ Schiff-47/ Wilhelm Huth, которое, якобы, и нанесло ей повреждения, о которых Л.Н. Костылев сообщил в своем последнем донесении.

>>Щ-307: 2(0)+2(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 2.478 брт)
>
>Е:
>Да.

E:Еe отзвали с позиции? Торпеды еще оставались, Iku-Turso помогла?

>>Щ-406: 2(1)+2(0)+1(0)+2(0)+2(2)+1(1) - 50% (+3с.- 3.974 брт)
>
>Е:
>Атак было 7:
>2(0)+2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(1).
>Атак на "Бенгт Стуре" было 3. Непонятно, почему Вы числите 3 судна потопленными - реально было только 2: "Бенгт Стуре" (872 брт) и "Агнес" (2983 брт), в сумме это примерно и дает указанный Вами тоннаж.

E:Безуспешная атака в 16.30 вряд ли могла быть выполнена по ТР Bengt Sture, он к этому времени еще не вышел из порта. А третьим утопленником является все же ТР Mercator, только не "популярный" немецкий (4.660 брт), а финский (119 брт по schiffswrackliste). Финны такого ТР тоже не помнят. Finnish Navy in Wordl War II.

>>Щ-306: 2(1)+2(1)+2(1) - 100%? (+1с.- 467 брт, =2с.- 5.200 брт, треб.уточн.АТ)
>
>Е:
>?????
>По Богатыреву она "возможно" утопила 6 ноября "Эльбинг XI", и это ее единственная предположительная атака.
>Морозов считает этот успех "весьма маловероятным" (поскольку ПЛ в своем сеансе связи 11 ноября не доносила ни о занятии позиции №2, ни о каких-либо успехах). Морозов числит за ней безуспешную атаку германского конвоя у Уте 25 октября и 4 безрезультатные атаки одиночными торпедами на "Руотсинсалми" 12-12 ноября на обратном пути.

E:Только не Elbing XI, а Elbing IX. Немцы же припоминают о двух судах, поврежденных торпедами с ПЛ (без названий и водоизмещений).

>>37 б. походов: ТТ +18 с.- 37.316 брт, =10с. - 43.028 брт (6Т/1с.)
>
>Е:
>Почему 37 походов? 35 вроде.

E:Сумма ПЛ в 3-х эшелонах, хотя М-97 дествовала в разведке и вряд ли может в нее входить, да и не прорвавшуюся Щ-311 учитывать сложно.

>С-7 (9 АТ), Щ-320 и Лембит (по 3 АТ) - 33,3%
>>Настойчивый С.П. Лисин (С-7), производя в основном одноторпедные залпы, в ТА отличился почти так же, как и большинство других (хорошо поработал артиллерией, его же 2-х торпедные залпы оба раза были результативны).
>
>Е:
>Дело не в "хорошо поработал артиллерией", а в том, что Лисин пожалуй единственный из наших командиров проявивших в 1942 г высокую настойчивость - не "выстрелил-спрятался", а гонялся за транспортами.

E:Совершенно согласен, причем не прятался в мелководных районах на виду у подходивших дозорных кораблей пртивника.

>??? А я разве говорил когда-нибудь, что она "низкая"??? Наоборот, я считаю, что действия наших ПЛ КБФ в 1942 г - светлое пятно на общем фоне действий советских ПЛ в ВОВ.

E:Мысль не Ваша но широко распространенная. Об ограниченности результатов действий лодок не молчит только ленивый, хотя условия в которых они достигнуты (моральное состояние экипажей после 1-й блокадной зимы чего стоит, не говоря уж о подготовке и состоянии техники)

> Да и командиры "экономили" торпеды - по 4 за раз, как на СФ, в основном, не выстреливали, пытались действовать на пределе автономности.

>Е:
>И правильно делали, я считаю. Я вообще полагаю вопрос о том, стрелять одиночными торпедами или нет - сильно преувеличенным. И действия ПЛ КБФ это наглядно показали.

E:Да одно- и двух-торпедные залпы кое-кто слишком рано принялся списывать со счетов, хотя весьма удобно - пальнул пару раз в божий свет как в копеечку, послушал из под воды и уклоняйся с "внушительными" результатами.


>Е:
>Ну, по сравнению с тем, что творилось с торпедами на СФ - это еще семечки.

E:Даже Г.И. Щедрин вовсю хвалил наши безотказные торпеды, хотя и сам на этом погорел не мало.

>Относительно высокая результативность лодок 1-го эшелона достигнута, в основном, за счет внезапности, далее ПЛ действовали уже в условиях сложившейся системы конвоирования (баланс атак одиночных и охраняемых судов и кораблей - 50,5% на 49,5%).

>Е:
>Это преувеличение. Не было у немцев сил для конвоирования, большая часть судоходства на Балтике была неохраняемой весь 1942 г. Не забывайте, что немалая часть атак наших ПЛ на конвои - это атаки на шведские конвои.

E:Шведы тоже не без охраны ходили, впрочем весьма немногочисленной (ЭМ и пара СКР на 12-16 ТР - особо не разбежишься), но лодки контратаковали не только в терводах. А то, что возможности эскорта преувеличивались, показали действия отдельных ПЛ.


>>3) 27.10.42 - С-12 - командир и его помощник наблюдали попадания в 2 ТР;
>
>Е:
>Не знаю насчет "наблюдали". Атака, в которой был поврежден "Мальгаш", была из подводного положения. Морозов пишет "слышали два взрыва".

E:Корж припоминает, что попадание во 2-й ТР наблюдал через зенитный перископ помощник командира. А когда лодка вернулась к месту атаки для добития поврежденных, по мнению командира ПЛ, судов оба находились на месте, один - полузатопленный, другой - на камнях у м-ка Акменьрагс. Он же добавляет, что оба судна впоследствии были разрушены штормами - притянул за уши.

>>Да и результаты оцениваются по-разному. Приведенное выше - по www.schiffswrackliste.de (только это сейчас под рукой). По этим данным ТТ и АА потоплено 20с.- 38.766 брт и повреждено 12с.- 46.433 брт; 1с.- 1.196 брт погибло от столкновения с ПЛ. В ранних работах Ровер (J. Rhower. Die Ostsee-Kriegsfurung der Roten Flotte im Zweiten Weltkrieg) указывает уничтоженными 26с.- 52.520 брт, а Мейстер (J. Meister. Der Seekrieg in den osteuropaischen Gewassern 1941-1945) - 23c.- 52.000 брт и, возможно, еще 4 небольших судна - 862 брт (кто-нибудь знает, что за посудины он имел ввиду?).
>
>Е:
>Ну, наверное шхуны "Ханна", "Анна В" и "Фидес".

E:А Dirschau, он вроде бы числил его потопленным советской лодкой в начале ноября?

>>Из неподтвержденных побед, часто указыватся следующие:
>>1) ТР Rain (2.600 брт), потопленный? в конце июня Щ-317 Н.К. Мохова (кое-где дата и место уточняются - 25.06.42 у Карлскроны, водоизмещение осталось неизвестным);
>
>Е:
>Впервые слышу о таком.

E:Весьма "известная" посудина у того же Дмитриева, она же - у Емельянова, Полещука и др.

>>2) В.А. Дмитриев приводит данные о потоплении 16.06.42 лодкой Щ-320 И.М. Вишневского ПБС Mosel (8.428 брт), он много чего приводит, но имеется ссылка на Гренера (E. Groner. Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945 und ihr Verbleib. Munchen, 1954, s.39), Дмитриев оговаривается, что на момент потопления судно, вероятно, числилось под другим именем, но ясности от этого больше становится;
>
>Е:
>Этот вопрос кратко упоминается у Богатырева и у Морозова. "Мозель" в этой атаке не гибла, Щ-320 16 июля (а не июня!) безуспешно атаковала транспорт "Гудрун" (1485 брт). "Мозель" находилась на Дальнем Востоке и была в 1941 г продана немцами Японии, переименована в "Тайсу Мару".
>Малый танкер "Мозель-I" погиб 26.09.1941 у Виндавы на донных минах, выставленных там 22 июня немецкими же "шнельботами".

E:Немцы числят Mosel I, погибшим 26.09.41 на минах, установленных Калевом у Виндавы.

>>5) ТР Edith Bosselmann (952 брт), уничтоженный? 21.10.42 С-12 В.А. Тураева (09.12.42 погиб, подорвавшись на мине у Мемеля, установленной Л-3)
>
>Е:
>Морозов отрицает гибель "Боссельмана" на мине Л-3 - координаты не совпадают. Вероятнее всего, это судно погибло в результате подрыва на дрейфующей мине.

E:А не оно ли одно из 4-х у Мейстера?

С уважением, destroyer

---

От	Exeter
К	destroyer (23.03.2002 13:49:23)
Дата	24.03.2002 01:04:09

Re: ПЛ КБФ...

---

Снова здравствуйте!

>>>Щ-317: 2(1)+2(1)+2(1)+2(0)+1(0)+1(1) - 66,6% (+3с.- 5.818 брт, =1с.- 2.513 брт)
>>
>>Е:
>>Да, но еще есть инцидент со шведской шхуной "Ханна" (143 брт), возможно, связанный с Щ-317.
>>Число атак - предположительно, все-таки 7 (атаки на "Арго" (+), "Улла", "Орион" (=), "Ада Гортон" (+), "Галеон", "Фортуна", "Отто Кордс"(+)).
>
>Е:Hannah приводится в результатах как погибшая в результате столкновения с Щ-317, только немцы слегка завышают ее тоннаж (1.196 брт); Galeon шведы с подачи Трибуца (как им кажется) относят к действиям Щ-406, хотя она появилась в этом районе несколько позже.

Е:
Щ-406 это никак не могла быть - она совершила первую атаку 6 июля (причем палила по конвою с 18 каб!!) на позиции №5, а "Галеон" был атакован 1 июля в районе позиции №2.


Каковы обстоятельства атак "Уллы" и "Фортуны"? Конвоировались ли они?

Е:
Шведский пароход "Улла" принял сигнал бедствия с потопленного Щ-317 "Арго", и придя на место, обнаружил спасательные плоты с 14 членами экипажа "Арго". В тот момент, когда он брал плоты на буксир, он был атакован торпедой ПЛ. Было это в полдень 16 июня.
"Фортуна" - вообще шведское каботажное деревянное судно в 172 брт, было безрезультатно атаковано у мыса Смигехук 4 июля.
Оба судна не охранялись.


>
>E:Здесь то как раз и рассмотрена гипотетическая возможность принадлежности атаки ТР Galeon Щ-406. Сведения об полном израсходовании боезапаса (10 ТТ у "Щ" X-бис серии) наводят на эту мысль.

Е:
Насчет "Галеона" см.выше, а торпед, по Морозову, в этом походе Щ-406 израсходовала только 8.


>>>Щ-303: 2(0)+1(1) - 50% (=1с.- 7.891 брт)
>>
>>Е:
>>нет, атак 3:
>>12, 19 и 20 июля - 2(0)+1(0)+2(1).
>
>E:Следовательно, Травкин в своих мемуарах умалчивает о 2-й безуспешной атаке (что, впрочем, свойственно не только ему, да и "корректоров" забывать не надо).

Е:
А чего бы ему про нее не умалчивать, если он стрелял аж с 25-35 каб??!! Согласно Морозову, "торпеда затонула, не доходя до цели". Богатырев ехидно пишет: "Едва ли можно было предположить, что одна торпеда выпущенная из подводного положения с расстояния 25-35 кбт может попасть".


>>>М-96: 2(0) - 0%
>>
>>Е:
>>Маринеско стрелял 14 августа 1 торпедой.
>
>E:Сам Маринеско так и рассказывал, а вот Руссин и др. неизменно приводят данные о 2-х торпедном залпе и одном попадании

Е:
Ну Вы посмотрите книгу Морозова, там даже схема этой атаки из трехтомника Щедрина приводится.

(что за SAT-5 Helene, кстати?).

Е:
SAT - тяжелая плавучая батарея - канонерская лодка со 150-мм орудием, переоборудованная из мобилизованного судна. Только SAT-5 тут вообще не причем. По Роверу, атакована была SAT-4 (Helene), но и Богатырев, и Морозов в этом сомневаются. Богатырев полагает, что атаке подвергся каботажный конвой Таллин-Хельсинки.


>>>С-9: 1(1)+1(0)+1(0) - 0% (=1с.- 6.370 брт)
>>
>>Е:
>>Да. Плюс артиллерией легко поврежден "Хернум" (попало только два 100-мм снаряда).
>
>E:Многие все же склоняются к принадлежности артиллерийской атаки Hornum/ ex. Yolnis (после безуспешной торпедной) ПЛ Щ-308, но она вроде бы в Ботнику не ходила?

Е:
Еще раз отсылаю к книге Морозова. Поскольку С-9 из похода вернулась. с идентификацией этой атаки проблем нет, и ее отчет, и немецкое описание полностью совпадают. Атака "Хернума" была у Васы - это север Ботники, позиция №7. Щ-308 вообще не производила атак в это время. Она прибыла на позицию №5 (в устье Финского залива) 22 сентября, а на сеансе связи в 23.15 29 сентября ее командир обратился с просьбой о смене позиции из-за отсутствия целей в назначенном районе.


>>>С-12: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(0)+1(1)+1(0) - 25% (=2с.- 12.256 брт)
>>
>>Е:
>>Да, но последняя атака выполнялась 2 торпедами по 2 целям. Итого 10 торпед.
>
>E:Последние атаки выполнялись хоть и с небольшим разрывом по времени, но с корректировкой курса лодки, так что вроде бы логично рассматривать их как две отдельные.

Е:
Список атак - одна 2 торпедами 5 октября на конвой, 4 безуспешные одиночными на "Викинг" 6 октября, торпедирование "Сабины Ховальдт" 21 октября, вторая безуспешная атака на тот же конвой тоже одной торпедой спустя 4 мин, двухторпедная атака на конвой 27 октября с повреждением "Мальгаша.


>>>Щ-308: 2(0)+2(0)+2(0)+2(0) - 0% (треб.уточн.АТ)
>>
>>Е:
>>Неизвестно. Морозов дает 3 атаки ("Ванда", "Рюген", "Шифф-47"), Богатырев - "не менее 4" (он причисляет Щ-308 еще и атаку на "Серес" 24 сентября). Про расход торпед вообще сказать ничего не возможно.
>
>E:Есть еще данные о возможной принадлежности этой лодке атак ЗМ Ruotsinsalmi (2.10.42), ТН Hiddensee (13.10.42) и все того же ВСУ Schiff-47/ Wilhelm Huth, которое, якобы, и нанесло ей повреждения, о которых Л.Н. Костылев сообщил в своем последнем донесении.

Е:
Ну об атаке ловушки я уже упомянул.


>>>Щ-307: 2(0)+2(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 2.478 брт)
>>
>>Е:
>>Да.
>
>E:Еe отзвали с позиции? Торпеды еще оставались, Iku-Turso помогла?

Е:
Возможно, но у нее и срок автономности истекал.

>>>Щ-406: 2(1)+2(0)+1(0)+2(0)+2(2)+1(1) - 50% (+3с.- 3.974 брт)
>>
>>Е:
>>Атак было 7:
>>2(0)+2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(1).
>>Атак на "Бенгт Стуре" было 3. Непонятно, почему Вы числите 3 судна потопленными - реально было только 2: "Бенгт Стуре" (872 брт) и "Агнес" (2983 брт), в сумме это примерно и дает указанный Вами тоннаж.
>
>E:Безуспешная атака в 16.30 вряд ли могла быть выполнена по ТР Bengt Sture, он к этому времени еще не вышел из порта.

Е:
Эта атака была на шведский пароход "Тиланд" (243 брт). А на "Бенгт Стуре" атак было именно три - в 23.19, 00.00 и 00.30.


А третьим утопленником является все же ТР Mercator, только не "популярный" немецкий (4.660 брт), а финский (119 брт по schiffswrackliste). Финны такого ТР тоже не помнят. Finnish Navy in Wordl War II.

Е:
Сильно сомнительно, вообще говоря.


>E:А Dirschau, он вроде бы числил его потопленным советской лодкой в начале ноября?

Е:
"Диршау" пропал без вести у мыса Брюстерорт 2 декабря 1942 г. Богатырев числит его "возможно" подорвавшимся на мине Л-3 постановки еще 27 июля 1941 г. Морозов же считает, что т.к. координаты гибели судна неизвестны, то и приписывать его куда-либо нельзя.


>>Малый танкер "Мозель-I" погиб 26.09.1941 у Виндавы на донных минах, выставленных там 22 июня немецкими же "шнельботами".
>
>E:Немцы числят Mosel I, погибшим 26.09.41 на минах, установленных Калевом у Виндавы.

Е:
Немцы просто повторяют широко опубликованные советские данные. По данным Морозова, заграждение "Калева" 12 августа 1941 г было по личной инициативе командира ПЛ Нырова выставлено на 5 миль мористее указанного ему района, т.к. "в течение 11-12.8 движения ТР противника не наблюдалось... считал постановку на глубинах менее 25 метров небезопасной". В результате заграждение оказалось выставленным значительно мористее судоходного фарватера и никакого ущерба противнику не нанесло. А немецкие суда подрывались на фарватере, который был засорен 3-й флотилией "шнельботов" в ночь на 22 июня. Богатырев пишет: "Немецкие ТКА выставили перед Виндавой 24 мины ТМВ, а тральщики получили сообщение только о 12. Разницу добрали подорвавшимися судами".


>>>5) ТР Edith Bosselmann (952 брт), уничтоженный? 21.10.42 С-12 В.А. Тураева (09.12.42 погиб, подорвавшись на мине у Мемеля, установленной Л-3)
>>
>>Е:
>>Морозов отрицает гибель "Боссельмана" на мине Л-3 - координаты не совпадают. Вероятнее всего, это судно погибло в результате подрыва на дрейфующей мине.
>
>E:А не оно ли одно из 4-х у Мейстера?

Е:
А черт его знает. У Богатырева в справочнике приводится обширный список всякого гансовского хлама и мелюзги, погибшего на минах и в результате всякого рода небоевых причин в 1941-1942 гг (только на немецких и шведских заграждениях погибло за этот период порядка 40 единиц разных посудин). Так что что там мог иметь в виду Майстер - можно только гадать.


С уважением, Exeter

---

От	destroyer
К	Exeter (24.03.2002 01:04:09)
Дата	25.03.2002 13:11:58

Re: ПЛ КБФ...

---

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Щ-406 это никак не могла быть - она совершила первую атаку 6 июля (причем палила по конвою с 18 каб!!) на позиции №5, а "Галеон" был атакован 1 июля в районе позиции №2.

E:
Насчет Трибуца я тогда погорячился – ссылка на него у шведов стояла выше материала по Щ-406, на самом деле они основывались на переводном варианте книги Ачкасова и Павловича Soviet Naval Operations in the Great Patriotic War 1941-1945. Впрочем, вопрос снимается - и позиции разные, и Щ-406 туда попала лишь к 03.07.42, если память не изменяет.

>Шведский пароход "Улла" принял сигнал бедствия с потопленного Щ-317 "Арго", и придя на место, обнаружил спасательные плоты с 14 членами экипажа "Арго". В тот момент, когда он брал плоты на буксир, он был атакован торпедой ПЛ. Было это в полдень 16 июня.
>"Фортуна" - вообще шведское каботажное деревянное судно в 172 брт, было безрезультатно атаковано у мыса Смигехук 4 июля.
>Оба судна не охранялись.

E:
Был еще эпизод 04.07.42 с подводной атакой на шведский миноносец, после которого шведы дважды, с разрывом в 6 часов, пробомбили район возможного нахождения лодки. Или у страха глаза велики?

>Насчет "Галеона" см.выше, а торпед, по Морозову, в этом походе Щ-406 израсходовала только 8.

E:
Все же по торпедам. У Трибуца по 2-й атаке есть ссылка на запись в журнале лодки: ”В 13.00 обнаружили конвой транспортов под охраной сторожевых кораблей. Легли на курс сближения. В 14.28 залп торпедами. Транспорт затонул.” Получается, больше одной? “Сотни голов, между которыми сновали шлюпки конвоя…” все-таки относится к описанию 4-й атаки.

>Е:
>Список атак - одна 2 торпедами 5 октября на конвой, 4 безуспешные одиночными на "Викинг" 6 октября, торпедирование "Сабины Ховальдт" 21 октября, вторая безуспешная атака на тот же конвой тоже одной торпедой спустя 4 мин, двухторпедная атака на конвой 27 октября с повреждением "Мальгаша.

E:
В упорстве Тураев, стало быть, мало уступает Лисину (Kathe он, кстати, потопил торпедами, а артиллерией – Pohjanlahti, я тоже ошибся насчет результативности его 2-х торпедных залпов – по Ellen Larsen он промазал), результативность торпедных атак – почти такая же. Вот только с добитием поврежденных судов С-12 не повезло, да и противник мешал (в последнем случае). Хотя у Коржа оценки уровня подготовки экипажей лодок (С-7 и С-12) разнятся как небо и земля.

>Е:
>Эта атака была на шведский пароход "Тиланд" (243 брт). А на "Бенгт Стуре" атак было именно три - в 23.19, 00.00 и 00.30.

E:
Опять же не Морозов (до него скоро не доберусь - провинция, но название подскажите), а шведы дают такой расклад: 2 торпеды в 23.19 – мимо, 2 торпеды в 00.31 – 2 попадания. Дошли они до этого, основываясь на наших источниках. Насколько мне известно, сведений о дальнейшей судьбе поднятых с воды членов команды судна так и нет.

Кстати по шведам. Казалось бы после активных действий Щ-317 и С-7 (все уничтоженные ими, как и Л-3, шведские суда занимались перевозками в пользу Германии, кроме Hannah, потопление которой лодкой Мохова под вопросом), нескольких нот протеста, приказа наркома о запрете любых атак нейтралов и перевода лодок на другие позиции (С-4 и С-7) в пределах тервод все должно было закончиться. А Щ-303 (3-й эшелон) вновь оказывается в “интересном” месте, где, пропуская опознанных шведов, производит 4 атаки. Как они остались незафиксированными – взрывы-то хотя бы преждевременные, у берега или на пределе дальности были. Советская разведка давала лодкам данные о конвоях в этом районе (С-7, как минимум), а результаты она выяснять не пыталась? Вряд ли действия лодки в этом “хлебном” районе – личная инициатива Травкина. Да и Ботника не совсем финская (С-9).

По последнему походу Щ-304 ясности нет, а по первому… Что за тральные работы наблюдал Афанасьев в месте 1-й атаки? 16.06.42 – опять MRS-11/ Nurnberg или все же другое судно? SUBMARINE.RU в разделе “Щ-304” вывесил фото с названием “Торпедная атака у Порккалан-Калбода”, которое в разных изданиях именуют то “Конец подводного пирата”, то “фото через перископ атаки С-56” (14.04.43). Что же там на самом деле?

Просчитав приведенные Вами данные, получил расход торпед: у лодок 1-го эшелона – 51, 2-го – 49, 3-го – 57, итого – 157.
Атак: 31+32+43=106.

ФВЛ в той беседе с Вами привел потопленными 24 судна, поврежденными – 7. Вы не возражали, а я как ни считаю такого числа утопленников получить не могу. По поврежденным все почти сходится, если из моих данных убрать пару, записанных на счет Щ-306.

С уважением и спасибо, destroyer.

---