ВИФ2 NE : Ветка : Орудие QF 17 pounder - детали успеха и его влияние

От	Vertack
К	All
Дата	22.01.2014 20:57:46
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Орудие QF 17 pounder - детали успеха и его влияние

Доброго всем здравия!

Известное британское орудие QF 17 pounder сыскало славу одного из выдающихся образцов артиллерии периода Второй мировой войны, как одно из мощнейших в классе противотанковых орудий.
Мое дилетантское понимание вопроса объясняет этот факт за счет высокой метательной энергии заряда и высокой твердости поражающего элемента.
Информацию черпал из сети, но, к сожалению, подробностей по данному орудию не обнаружил.

По этому хочу задать компетентной общественности несколько вопросов:

Были-ли знакомы советские/германские оружейники с этим орудием? Если да, то каким образом это повлияло на развитие их артиллерии?

Почему американцам, обладающим, на мой взгляд, нужной технологической базой, при копировании не удалось достичь характеристик британского образца?

От	Taranov
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	23.01.2014 22:15:47

17-фунтовка в СССР

Раз уж тему подняли:
http://yuripasholok.livejournal.com/2671335.html

От	Чайник
К	Taranov (23.01.2014 22:15:47)
Дата	29.01.2014 21:15:00

?? о "существенных недостатках" (+)

http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/256000/256000_original.jpg

Всем привет!
п.5: длину отката по указателю отката необходимо контролировать после каждого выстрела?
п.7: дульный тормоз был на ЗиС-3, БС-3, РАК-38, 40 и там он тоже считался крупным минусом? Спасибо.

От	bedal
К	Чайник (29.01.2014 21:15:00)
Дата	30.01.2014 00:11:43

Re: ?? о...

1. Да. Можно посмотреть ролики. После выстрела следует отчёт "откат нормальный"
2. Да. Дульный тормоз - всегда зло, с которым мирятся ради прочих выгод

От	Лирик
К	Taranov (23.01.2014 22:15:47)
Дата	24.01.2014 12:34:25

Re: 17-фунтовка в...

>Раз уж тему подняли:
> http://yuripasholok.livejournal.com/2671335.html

те наши считали что кучность таки хорошая?

От	Дмитрий Федоров
К	Лирик (24.01.2014 12:34:25)
Дата	24.01.2014 12:44:27

Re: 17-фунтовка в...

Добрый день,

>>те наши считали что кучность таки хорошая?
проблемы с кучностью были только у снарядов с отделяемых поддоном.

С уважением,

От	Лирик
К	Дмитрий Федоров (24.01.2014 12:44:27)
Дата	24.01.2014 12:57:00

Re: 17-фунтовка в...

>Добрый день,

>>>те наши считали что кучность таки хорошая?
>проблемы с кучностью были только у снарядов с отделяемых поддоном.

Понял, спасибо!
>С уважением,

От	Vertack
К	Taranov (23.01.2014 22:15:47)
Дата	24.01.2014 07:20:28

Спасибо! (-)

От	papa
К	Taranov (23.01.2014 22:15:47)
Дата	24.01.2014 01:48:11

Как они в Шерман ее засунули?

С такой массой и размерами?

От	kirill111
К	papa (24.01.2014 01:48:11)
Дата	24.01.2014 12:31:13

Re: Как они...

>С такой массой и размерами?

Да, англы, кстати, сделали на основе 17-фунтовки т.ню 77мм-ку - укороченная гильза для 17-фунтовки.
77 mm HV — так как затвор 17-фунтовки был слишком длинным и не позволял оснастить пушкой многие виды танков, то была разработана новая версия пушки с укороченным затвором и стволом. Снаряд остался тем же, что и у 17-фунтовки, а гильза была позаимствована у боеприпасов трёхдюймовой зенитки. Поэтому унитарные артиллерийские выстрелы для новой пушки не были совместимы с 17-фунтовкой и для предотвращения путаницы при снабжении боеприпасами новый вариант пушки переобозначили как '77 mm HV', несмотря на одинаковый с 17-фунтовкой 76.2-мм калибр. Этой пушкой вооружался танк «Комета».

От	Taranov
К	papa (24.01.2014 01:48:11)
Дата	24.01.2014 09:27:45

У него погон 1730 мм, там и 05 мм влезло (-)

От	Дмитрий Федоров
К	Taranov (24.01.2014 09:27:45)
Дата	25.01.2014 03:47:34

Re: У него...

Добрый день,

Интересно, что по Ханникату все Шерманы имели одинаковый погон = 69 дюймов (1753см), но 17ф влезала только в М4 и М4А4 - во всяком случае получается, что новая башня с 17ф не влезала ни в М4А1, ни М4А2.

С уважением,

От	Taranov
К	Дмитрий Федоров (25.01.2014 03:47:34)
Дата	26.01.2014 22:50:30

Re: У него...

>Интересно, что по Ханникату все Шерманы имели одинаковый погон = 69 дюймов (1753см), но 17ф влезала только в М4 и М4А4 - во всяком случае получается, что новая башня с 17ф не влезала ни в М4А1, ни М4А2.

Все банальнее.
М4А1 и М4А2 были доступны в версии (76)W, брали, правда, только M4A1(76)W. 76-мм М4А1 у бриттов даже повоевали.
Одним словом, резонов для конверсий не было от слова "совсем". А М4 и М4А4 только 75-мм выпускались (М4(105)W не в счет), их на переделку и пустили.

От	Дмитрий Федоров
К	Taranov (26.01.2014 22:50:30)
Дата	28.01.2014 00:48:53

Re: У него...

Добрый день,
>>Интересно, что по Ханникату все Шерманы имели одинаковый погон = 69 дюймов (1753см), но 17ф влезала только в М4 и М4А4 - во всяком случае получается, что новая башня с 17ф не влезала ни в М4А1, ни М4А2.
>>Все банальнее.
>М4А1 и М4А2 были доступны в версии (76)W, брали, правда, только M4A1(76)W. 76-мм М4А1 у бриттов даже повоевали.
>Одним словом, резонов для конверсий не было от слова "совсем". А М4 и М4А4 только 75-мм выпускались (М4(105)W не в счет), их на переделку и пустили.
Д.Флетчер в Оспрейке о Файрфлае ссылается на британский документ ноября 1944, который описывает критерии, нужные для конверсии и дает основные пункты:

1) почему то подходили только бензиновые Шерманы, поэтому и отпал М4А2.
2) также были ограничения и по бензиновым Шерманам, поэтому отпал М4А1.
3) подходили только башни с маской М34А1, т.к. М34 была слишком узкой.
4) обязательно нужен был гидравлический привод башни фирмы Oilgear.

жаль, что не приводит полный документ, чтобы понять обоснования этим критериям.
С уважением,

От	Flanker
К	Дмитрий Федоров (28.01.2014 00:48:53)
Дата	28.01.2014 12:26:52

Re: У него...

>1) почему то подходили только бензиновые Шерманы, поэтому и отпал М4А2.
>2) также были ограничения и по бензиновым Шерманам, поэтому отпал М4А1.
>3) подходили только башни с маской М34А1, т.к. М34 была слишком узкой.
>4) обязательно нужен был гидравлический привод башни фирмы Oilgear.
Интересно почему такое ограничение по двигателям ?
>жаль, что не приводит полный документ, чтобы понять обоснования этим критериям.
>С уважением,

От	Валера
К	papa (24.01.2014 01:48:11)
Дата	24.01.2014 07:23:14

ну если уж 105мм засовывали

>С такой массой и размерами?

В Шерман много чего засунуть можно.

От	Дмитрий Федоров
К	Taranov (23.01.2014 22:15:47)
Дата	23.01.2014 23:05:06

Спасибо! (-)

От	Рядовой-К
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	23.01.2014 13:54:26

Re: Орудие QF...

>Доброго всем здравия!

>Известное британское орудие QF 17 pounder сыскало славу одного из выдающихся образцов артиллерии периода Второй мировой войны, как одно из мощнейших в классе противотанковых орудий.
>Мое дилетантское понимание вопроса объясняет этот факт за счет высокой метательной энергии заряда и высокой твердости поражающего элемента.
>Информацию черпал из сети, но, к сожалению, подробностей по данному орудию не обнаружил.

Для бриттов, в первую очередь, оно как для нас ЗИС-3 - универсальная дивизионка сочетающая в себе качества и орудия общей поддержки и ПТО.

Сия концепция в ходе войны постепенно теряла свою актуальность.

http://www.ryadovoy.ru

От	doctor64
К	Рядовой-К (23.01.2014 13:54:26)
Дата	23.01.2014 14:06:10

Re: Орудие QF...

>
>Для бриттов, в первую очередь, оно как для нас ЗИС-3 - универсальная дивизионка сочетающая в себе качества и орудия общей поддержки и ПТО.
Дада, все свои 25pdr англичане забыли на складе.

>Сия концепция в ходе войны постепенно теряла свою актуальность.

Знаете, я начинаю думать, что банить за глупость - это хорошая идея.

От	Рядовой-К
К	doctor64 (23.01.2014 14:06:10)
Дата	23.01.2014 14:25:08

Re: Орудие QF...

>Знаете, я начинаю думать, что банить за глупость - это хорошая идея.

А я вот хотел бы вас выгнать из модераторов и с форума вообще. Интересного НИЧЕГО не пишите. Как модератор - крайне пристрастны... Вот допускаете намёк на оскорбление..
Может вы ещё и монголопоклонник?
http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (23.01.2014 13:54:26)
Дата	23.01.2014 14:00:07

Ой, звыняйте, на бегу спутал её с другим английским орудием. (-)

От	Дмитрий Федоров
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	23.01.2014 00:26:00

Re: Орудие QF...

Добрый день,

>>Известное британское орудие QF 17 pounder сыскало славу одного из выдающихся образцов артиллерии периода Второй мировой войны, как одно из мощнейших в классе противотанковых орудий.
оно было таким для союзников, и единственным ПТО, которое могло пробивать в лоб Пантеру с 400ярдов.

>>Мое дилетантское понимание вопроса объясняет этот факт за счет высокой метательной энергии заряда и высокой твердости поражающего элемента.
американцы испытывали 76мм подкалибреные и калиберные снаряды с метательным зарядом от 17ф летом 1944, но результат получился не очень.
на счет твердости, вы, наверное имеете в виду APDS, но он до конца ВМВ не стал основным, и как уже упоминалось в ответах, во время ВМВ он имел отвратительную кучность даже на испытаниях.

>>Были-ли знакомы советские/германские оружейники с этим орудием? Если да, то каким образом это повлияло на развитие их артиллерии?
на сколько я понимаю пушка Пантеры КвК42 работала на том же принципе, огромный заряд пороха при среднем калибре.

>>Почему американцам, обладающим, на мой взгляд, нужной технологической базой, при копировании не удалось достичь характеристик британского образца?
американцы даже не пробовали копировать 17ф, т.к. по результатам обстрелов захваченных Пантер летом 1944 выяснилось, что 90мм зенитная пушка пробивала лоб Пантеры с 600ярдов, поэтому уже с сентября 1944 пошли М36 с 90мм пушкой.

С уважением,

От	Vertack
К	Дмитрий Федоров (23.01.2014 00:26:00)
Дата	23.01.2014 14:18:35

Re: Орудие QF...

>Добрый день,

>оно было таким для союзников, и единственным ПТО, которое могло пробивать в лоб Пантеру с 400ярдов.

и это на 1943 год. Молодцы британцы, т.е. они оказались вполне готовы к появлению на театре военных действий "кошачьего" семейства немцев.

>на счет твердости, вы, наверное имеете в виду APDS, но он до конца ВМВ не стал основным, и как уже упоминалось в ответах, во время ВМВ он имел отвратительную кучность даже на испытаниях.
т.е. активного применения этот новый снаряд не имел?

>на сколько я понимаю пушка Пантеры КвК42 работала на том же принципе, огромный заряд пороха при среднем калибре.
вот, точно такую-же аналогию провожу для себя.

>американцы даже не пробовали копировать 17ф, т.к. по результатам обстрелов захваченных Пантер летом 1944 выяснилось, что 90мм зенитная пушка пробивала лоб Пантеры с 600ярдов, поэтому уже с сентября 1944 пошли М36 с 90мм пушкой.
т.е. получается некий генезис орудий 43-44г. по странам:
Германия/США - танковое из зенитного орудия
СССР/Англия - танковое из полевого/ПТО (кроме 85мм Д-5, которая из зенитного)

>С уважением,
с уважением

От	Иван Уфимцев
К	Vertack (23.01.2014 14:18:35)
Дата	24.01.2014 04:29:43

В СССР

Доброго времени суток.

>СССР/Англия - танковое из полевого/ПТО (кроме 85мм Д-5, которая из зенитного)

... все остальные тоже потомки зениток. Кроме КТ и пушек Сячинтова. За англичан не скажу, но, подозреваю накопать можно много интересного.

--
CU, Ivan

От	Дмитрий Федоров
К	Vertack (23.01.2014 14:18:35)
Дата	23.01.2014 14:51:55

Re: Орудие QF...

Добрый день,

>>оно было таким для союзников, и единственным ПТО, которое могло пробивать в лоб Пантеру с 400ярдов.
>и это на 1943 год. Молодцы британцы, т.е. они оказались вполне готовы к появлению на театре военных действий "кошачьего" семейства немцев.
за это пришлось заплатить огромным весом и отсутствием нормального ОФ снаряда.

>>на счет твердости, вы, наверное имеете в виду APDS, но он до конца ВМВ не стал основным, и как уже упоминалось в ответах, во время ВМВ он имел отвратительную кучность даже на испытаниях.
>т.е. активного применения этот новый снаряд не имел?
имел, с августа 1944, но им рекомендовалось стрелять не далее, чем 450ярдов в центр силуэта, т.к. точно попасть в каку-либо определенную часть танка с такого расстояния было не реально.

С уважением,

От	Vertack
К	Дмитрий Федоров (23.01.2014 14:51:55)
Дата	23.01.2014 15:17:19

Re: Орудие QF...

>Добрый день,

>за это пришлось заплатить огромным весом и отсутствием нормального ОФ снаряда.

что, собственно, превращает её в достаточно узкоспециализированное орудие?

>имел, с августа 1944, но им рекомендовалось стрелять не далее, чем 450ярдов в центр силуэта, т.к. точно попасть в каку-либо определенную часть танка с такого расстояния было не реально.

понятно, спасибо!

>С уважением,

От	Ciaran
К	Дмитрий Федоров (23.01.2014 00:26:00)
Дата	23.01.2014 01:11:09

Re: Орудие QF...

>американцы даже не пробовали копировать 17ф, т.к. по результатам обстрелов захваченных Пантер летом 1944 выяснилось, что 90мм зенитная пушка пробивала лоб Пантеры с 600ярдов, поэтому уже с сентября 1944 пошли М36 с 90мм пушкой.

Добавлю: американцы, конечно, знали про 17ф и раньше, но они уже делали с 42-го 76 мм пушку на основе своей зенитки (ставилась потом на Волверины и Хелл кэты), и полагали что она не намного хуже, а во многом даже и лучше (точность и скорострельность, например), поэтому вопроса о копировании не возникало. Плюс к тому разведка сильно ошиблась в оценке возможностей производства Пантер и Тигров, поэтому американцы просто не ожидали встретить их в 44 в товарных количествах. Ну а после Нормандии, да, 90 мм пушка считалась более перспективной, тем более фактически она была уже готова к тому времени.

От	Дмитрий Федоров
К	Ciaran (23.01.2014 01:11:09)
Дата	23.01.2014 01:44:14

Re: Орудие QF...

Добрый день,

>>Добавлю: американцы, конечно, знали про 17ф и раньше, но они уже делали с 42-го 76 мм пушку на основе своей зенитки (ставилась потом на Волверины и Хелл кэты), и полагали что она не намного хуже, а во многом даже и лучше (точность и скорострельность, например), поэтому вопроса о копировании не возникало.
На М10 и М18 устанавливались разные пушки.

>>Плюс к тому разведка сильно ошиблась в оценке возможностей производства Пантер и Тигров, поэтому американцы просто не ожидали встретить их в 44 в товарных количествах.
Как я понимаю, разведка ошиблась в определении места Пантер в вооружении немцев, и считалось, что это танк качественного усиления, как и Тигр, который будет встречаться эпизодически в малых количествах. В Нормандии же Пантеры составляли треть от общего числа, задействованной бронетехники. Поэтому летом 1944 стрельбы проводились в основном по захваченным Пантерам для понимания, чем с ними можно бороться.
На основе этих стрельб в августе самолетами начали доставлять подкалиберные к 3-дюймовкам, а в сентябре части начали получать 90мм М36.

>>Ну а после Нормандии, да, 90 мм пушка считалась более перспективной, тем более фактически она была уже готова к тому времени.
После Нормандии, когда американцы вышли на оперативный простор, из частей просили больше 105мм, а о 90мм забыли до Арденн.

С уважением,

От	Ciaran
К	Дмитрий Федоров (23.01.2014 01:44:14)
Дата	23.01.2014 02:30:22

Re: Орудие QF...

>На М10 и М18 устанавливались разные пушки.

Формально да, но по сути обе на основе всё той же трёхдюймовой зенитки. Т.е. с британской 17 фунтовкой всё равно никак не связаны

От	Taranov
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	22.01.2014 23:44:49

Re: Орудие QF...

>Были-ли знакомы советские/германские оружейники с этим орудием?

Пушку нам привезли на ознакомление. Испытали, сделали 136 выстрелов, погнули станину, написали отчет.

>Если да, то каким образом это повлияло на развитие их артиллерии?

Никак. Испытали в начале 1945 года, не впечатлились. Бабаха мощная, но тяжелая. И станину погнули :)

От	Vertack
К	Taranov (22.01.2014 23:44:49)
Дата	23.01.2014 13:57:59

Re: Орудие QF...

>>Были-ли знакомы советские/германские оружейники с этим орудием?
>
>Пушку нам привезли на ознакомление. Испытали, сделали 136 выстрелов, погнули станину, написали отчет.

>>Если да, то каким образом это повлияло на развитие их артиллерии?
>
>Никак. Испытали в начале 1945 года, не впечатлились. Бабаха мощная, но тяжелая. И станину погнули :)

Долго-ли умеючи! ))
Понятно, что при наличии БС-3 сравнения были не уместны :)

От	Blitz.
К	Taranov (22.01.2014 23:44:49)
Дата	23.01.2014 00:14:27

Re: Орудие QF...

Ет как умудрились то?

От	Taranov
К	Blitz. (23.01.2014 00:14:27)
Дата	23.01.2014 00:22:37

Re: Орудие QF...

>Ет как умудрились то?

Ее еще до прибытии на полигон где-то долбанули, была вмятина. Стали стрелять - она погнулась и растрескалась. При этом правая станина, целая, не сдеформировалась.

От	Blitz.
К	Taranov (23.01.2014 00:22:37)
Дата	23.01.2014 03:15:50

Re: Орудие QF...

О как, спс.

От	kirill111
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	22.01.2014 21:19:24

Re: Орудие QF...

>Доброго всем здравия!

Таки и вам не хворать!

>Известное британское орудие QF 17 pounder сыскало славу одного из выдающихся образцов артиллерии периода Второй мировой войны, как одно из мощнейших в классе противотанковых орудий.

Это уж англичане свое так валят. Куды уж нашим посконным.

>Мое дилетантское понимание вопроса объясняет этот факт за счет высокой метательной энергии заряда и высокой твердости поражающего элемента.

При чем тут твердость? Там был хитрый снаряд, правда с очень плохой кучностью. Да и то, англичане предпочитали открывать огонь из этой пушки с 500 ярдов.

От	Vertack
К	kirill111 (22.01.2014 21:19:24)
Дата	23.01.2014 13:48:40

Re: Орудие QF...

>>Мое дилетантское понимание вопроса объясняет этот факт за счет высокой метательной энергии заряда и высокой твердости поражающего элемента.
>
>При чем тут твердость? Там был хитрый снаряд, правда с очень плохой кучностью. Да и то, англичане предпочитали открывать огонь из этой пушки с 500 ярдов.

из-за плохой кучности, как я понимаю? или это характерно только для хитрого снаряда?

что-то не смог найти в сети характеристики по всей номенклатуре боеприпасов.

От	Mayh3M
К	Vertack (23.01.2014 13:48:40)
Дата	23.01.2014 15:49:01

Если под "хитрым" снарядом подразумевается подкалиберный, то может и характерно (-)

От	Моцарт
К	Vertack (22.01.2014 20:57:46)
Дата	22.01.2014 21:04:49

Re: Орудие QF...

У нас на конвейер в 1944 году встала БС-3.
Пушка тяжелее англичанки(3 против 3,6 т.), но при мех.тяге это не столь важно.
Так что завидовать или заимствовать у английской пушки было нечего. Только снаряд с отделяющимся поддоном интересен.

От	Дм. Журко
К	Моцарт (22.01.2014 21:04:49)
Дата	25.01.2014 00:59:40

Re: Орудие QF...

>У нас на конвейер в 1944 году встала БС-3.
>Пушка тяжелее англичанки(3 против 3,6 т.), но при мех.тяге это не столь важно.
>Так что завидовать или заимствовать у английской пушки было нечего. Только снаряд с отделяющимся поддоном интересен.

Забавно сравниваете. Выстрел БС-3 вдвое тяжелее, их-то и придётся возить. Да и без этого важных характеристик для сравнения много больше.

А довод ваш годится только для того, чтобы 17-pdr с ЗИС-3 сравнить. Возимая масса большой разницы подвижности действительно не давала.

От	Vertack
К	Моцарт (22.01.2014 21:04:49)
Дата	23.01.2014 13:41:31