ВИФ2 NE : Ветка : Помогайбо

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	22.03.2002 15:22:31
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Помогайбо

Прочел тут труд Помогайбо «Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны».

Очень бодрая книга. Хватило на целый вечер здорового смеха. Рекомендую.

Суворов припечатан классно, ИМХО. Есть ляпы, конечно, и даже грубые, есть места от которых э-э, коробит несколько, но в главном Помогайбо прав.

От	Cat
К	Максим Гераськин (22.03.2002 15:22:31)
Дата	22.03.2002 21:02:28

В главном Помогайбо не прав

Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна. В стиле парадных статей Анфилова. А опровержение мелочей- дело хорошее, но если у самого не меньше ляпов...то возникает естественный вопрос "А судьи кто?" :)

От	Максим Гераськин
К	Cat (22.03.2002 21:02:28)
Дата	23.03.2002 00:49:44

Re: В главном...

>Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна.

Не, ну я фигею с таких "критиков".

Намекаю, для тех кто на бронепоезде - критика должна быть обоснована.

Идите, готовьтесь.

От	Cat
К	Максим Гераськин (23.03.2002 00:49:44)
Дата	23.03.2002 22:16:46

Где раньше-то были?

====Я ж выкладывал на двух форумах список ляпов пунктов из 20-ти, причем действительно режущих глаз. Сейчас потер уже, надо в архивах искать.

>>Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна.
>
>Не, ну я фигею с таких "критиков".
>Намекаю, для тех кто на бронепоезде - критика должна быть обоснована.

===Намекаю: если сами логических неувязок и натяжек не заметили, то это не лечится:) А набивать полкниги (а чтобы понять "ход мысли", одним абзацем не ограничишься)- извините. Вот выложат, тогда может продемонстрирую.

От	Максим Гераськин
К	Cat (23.03.2002 22:16:46)
Дата	23.03.2002 23:18:02

Re: Где раньше-то...

>====Я ж выкладывал на двух форумах список ляпов пунктов из 20-ти, причем действительно режущих глаз. Сейчас потер уже, надо в архивах искать.

Постарайтесь уж найти

>===Намекаю: если сами логических неувязок и натяжек не заметили, то это не лечится:)

Глаз режет многое.
В отличии от Резуна, какой-то новой концепции Помогайбо не рассматривает. Его цель - мелочи.
Посему логических цепочек у него не в пример меньше, чем у Резуна.

>А набивать полкниги (а чтобы понять "ход мысли", одним абзацем не ограничишься)- извините. Вот выложат, тогда может продемонстрирую.

А-а!. Так у Вас критика была по-типу Исаева, без цитат.

Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было.

или

На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52

Не утруждайте себя, любезный, не ищите по архивам. Такую траву мне читать не интересно.

От	Cat
К	Максим Гераськин (23.03.2002 23:18:02)
Дата	23.03.2002 23:27:14

По просьбам телезрителей

1. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)
2. «24 июня 1941 г. Геббельс записал в дневнике:
До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей меньше скорость, чем у наших Ю-88» (стр.42). Все бы ничего, но на стр. 45 та же фраза звучит уже так:
«До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей скорость, как у наших Ю-88». В общем, выбирай что нравится:)
3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)
4. «В 1940 г. выпущено только 2 самолета ПЕ-2, способного соперничать с немецким Ю-88 и английским «москито». Соперником …Ю-87 мог тогда считаться только ЦКБ-57, опытный прототип Ил-2» (стр.45)
С танками еще веселее:
5. «некоторые сорта дизельного топлива- например, авиационный керосин…» (стр.57)
6. «Другое дело, что удар снаряда в танк, работающий на бензине, вел к возгоранию чаще, поскольку для возгорания бензину требуется меньшее давление (несколько меньше атмосферного), чем дизельному топливу (несколько больше атмосферного).» (стр.57) И где народ такую траву берет? (с)
7. «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62)
8. «Заметим между прочим, что за счет трофейных машин, а также произведенной во Франции после ее оккупации техники немцы обеспечили транспортом 92 дивизии, придав мобильность своей пехоте. В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Мда, журноламеры страшная сила:)
9. «Т-35 (76-мм пушка, две 45-мм пушки, 2 пулемета 7,62 мм)…», «КВ (76-мм пушка, 5 пулеметов 7,62 мм)…» «Т-26 (45-мм пушка, два пулемета 7,62 мм)…» (стр.72). Даже Шункова прочитать не в силах:)
10. «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76) Эх, Мелии на него нет:) Кстати, «пушка на башне»- это как? Зенитка, что ли? :)
11. «Тяжелый танк появился в Германии гораздо раньше, чем в Советском Союзе. Много раньше. У Гудериана читаем: «Немецкий танк типа А7V периода ПМВ…вес танка достигал 30 т. Он был вооружен 57-мм пушкой и шестью пулеметами…” (стр. 100) Мда, хорош “тяжелый танк”.

==На резуновке был более полный вариант (тут последние главы не включены), но там архивы не открываются. Будет время, заново остаток набью.

От	Максим Гераськин
К	Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата	24.03.2002 04:46:19

Хе-хе

Начал проверять, долго искать не пришлось

Номер три

>3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)

Фигня, нет такой цитаты;)

От	Cat
К	Максим Гераськин (24.03.2002 04:46:19)
Дата	24.03.2002 13:27:18

"Не хо-хо, а где второй стул?" (с) Продолжение

Вот еще продолжение:

1. "Как-то можно было использовать и стоящий в Неве крейсер "Аврора" с его 152-мм пушкой и непревзойденным подводным тараном" (стр.211). Эх, не знает автор, что с таранами у нас только сухогрузы строились
2. "Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений" (стр.228)
3. "Бутылку приходилось метать с близкого расстояния, поскольку танк поражался только при попадании бутылки в смотровой люк водителя или в соединение башни с корпусом" (стр.247)
4. "А чтобы поразить танк гранатой, требовалось, чтобы он прошел над окопом, что давало возможность кинуть гранату на верх моторного отделения" (стр.247)
5. "Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая- с автоматами" (стр.258)
6. "Он же (Кулик) боролся с наследием разоблаченного "врага" Тухачевского- противотанковыми орудиями" (стр.263)
7. "Тюленев, по сути, был теоретиком обороны Красной Армии" (стр.265)
8. "Никакой стратегический обороны! Только жесткая оборона на линии укрепрайонов, а затем, после мобилизации, переход в контрнаступление" (стр.300)
9. "Таким образом, Сталин прекратил выпуск полковых 76-мм пушек, что могли использоваться против танков…" (стр.341)
10. "Но все же 107-мм орудия перед войной выпускались, так что насчет противотанковых пушек Суворов-Резун врет." (стр.341)
11. А вот типичный образец логики: "Но в 41-м году у границ стояли самолеты И-16. На самолетах нового поколения пилоты летать еще не умели. Летом 1941-го битву в небе советской авиации было не выиграть. А это значит- и битву на земле. Вот почему Сталин не мог летом 1941 года напасть на Германию, даже если бы-безумное предположение- и захотел." (стр.392)
12. "Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды" (стр.435) Один абзац- и столько перлов! Резун от зависти сдохнет, когда прочитает.
13. "Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало. По крайней мере, до нас не дошло ни единого документа и даже косвенного упоминания." (стр. 463)
14. "Только в 1942 году созданные мехкорпуса были бы укомплектованы." (стр.465)
15. "…поскольку, к примеру, на освоение МиГ-3 требовалось около года." (стр.465)
16. Еще образец логики: "Два класса учительской семинарии И.Музыченко-и весь южный фланг Красной Армии прахом..." (стр.264)
17. "К концу 41-го года лучшие немецкие танки были порядком повыбиты, и немцы были вынуждены широко применять легкобронированные танки..."(стр.268)
18. "В приграничной зоне мало гражданского населения, а военная инфраструктура развита. Если начать стрельбу всей артиллерией округа где-нибудь под Харьковом-население этого может не понять" (стр.269)
19. На стр.296-300 рассуждения про оборону очень занятны, полная каша и подмена понятий с привлечением Анфилова в качестве "высшего судьи" (впрочем, не только здесь, он Анфилова, Жукова и Хрущева вообще любит и постоянно на них ссылается как на истину в последней инстанции)
20. "План прикрытия расписывал действия по обороне границы против неотмобилизованного противника..."(стр.349).
21. Интересна логика про наступательные возможности армий- мол, раз танков нет, наступать они не могут (стр.252-255) и про "оборонительное" развертывание ВСЭ на линии Двина-Днепр.

От	Максим Гераськин
К	Cat (24.03.2002 13:27:18)
Дата	24.03.2002 13:42:04

Список Ваших ляпов

1. "Как-то можно было использовать и стоящий в Неве крейсер "Аврора" с его 152-мм пушкой и непревзойденным подводным тараном"). Эх, не знает автор, что с таранами у нас только сухогрузы строились

2. "Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений" (стр.228)

3. "Бутылку приходилось метать с близкого расстояния, поскольку танк поражался только при попадании бутылки в смотровой люк водителя или в соединение башни с корпусом" (стр.247)

4. "А чтобы поразить танк гранатой, требовалось, чтобы он прошел над окопом, что давало возможность кинуть гранату на верх моторного отделения" (стр.247)

5. "Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая- с автоматами" (стр.258)

6. "Он же (Кулик) боролся с наследием разоблаченного "врага" Тухачевского- противотанковыми орудиями" (стр.263)

7. "Тюленев, по сути, был теоретиком обороны Красной Армии" (стр.265)

8. "Никакой стратегический обороны! Только жесткая оборона на линии укрепрайонов, а затем, после мобилизации, переход в контрнаступление" (стр.300)

9. "Таким образом, Сталин прекратил выпуск полковых 76-мм пушек, что могли использоваться против танков…" (стр.341)

10. "Но все же 107-мм орудия перед войной выпускались, так что насчет противотанковых пушек Суворов-Резун врет." (стр.341)

11. А вот типичный образец логики: "Но в 41-м году у границ стояли самолеты И-16. На самолетах нового поколения пилоты летать еще не умели. Летом 1941-го битву в небе советской авиации было не выиграть. А это значит- и битву на земле. Вот почему Сталин не мог летом 1941 года напасть на Германию, даже если бы-безумное предположение- и захотел." (стр.392)

12. "Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды" (стр.435) Один абзац- и столько перлов! Резун от зависти сдохнет, когда прочитает.

13. "Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало. По крайней мере, до нас не дошло ни единого документа и даже косвенного упоминания." (стр. 463)

14. "Только в 1942 году созданные мехкорпуса были бы укомплектованы." (стр.465)

15. "…поскольку, к примеру, на освоение МиГ-3 требовалось около года." (стр.465)

16. Еще образец логики: "Два класса учительской семинарии И.Музыченко-и весь южный фланг Красной Армии прахом..." (стр.264)

17. "К концу 41-го года лучшие немецкие танки были порядком повыбиты, и немцы были вынуждены широко применять легкобронированные танки..."(стр.268)

18. "В приграничной зоне мало гражданского населения, а военная инфраструктура развита. Если начать стрельбу всей артиллерией округа где-нибудь под Харьковом-население этого может не понять" (стр.269)

19. На стр.296-300 рассуждения про оборону очень занятны, полная каша и подмена понятий с привлечением Анфилова в качестве "высшего судьи" (впрочем, не только здесь, он Анфилова, Жукова и Хрущева вообще любит и постоянно на них ссылается как на истину в последней инстанции)

20. "План прикрытия расписывал действия по обороне границы против неотмобилизованного противника..."(стр.349).

21. Интересна логика про наступательные возможности армий- мол, раз танков нет, наступать они не могут (стр.252-255) и про "оборонительное" развертывание ВСЭ на линии Двина-Днепр.

От	Cat
К	Максим Гераськин (24.03.2002 13:42:04)
Дата	24.03.2002 13:48:58

???? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (24.03.2002 13:48:58)
Дата	24.03.2002 14:04:46

Ага, непонятно...

Вот и мне непонятно.

Почему Вы можете ограничиться практически списком цитат, критикуя Помогайбо, а я не могу, критикуя Вашу критику?

От	Cat
К	Максим Гераськин (24.03.2002 14:04:46)
Дата	25.03.2002 00:27:11

Re: Ага, непонятно...

>Почему Вы можете ограничиться практически списком цитат, критикуя Помогайбо, а я не могу, критикуя Вашу критику?

===То есть все приведенные цитаты у Вас возражений не вызывают и ляпов, по-Вашему, там нет? Так и запишем...

От	Максим Гераськин
К	Cat (25.03.2002 00:27:11)
Дата	25.03.2002 01:39:18

Re: Ага, непонятно...

>===То есть все приведенные цитаты у Вас возражений не вызывают и ляпов, по-Вашему, там нет? Так и запишем...

Почему же все. Не все. С некоторыми я согласен.
Действительно, полезный списочек (серъезно).

Но развернутую критику критики писать лень, раз уж Вам лень критиковать. Посмотрите на свой список и сами найдете ляпы;)

От	Константин Федченко
К	Максим Гераськин (24.03.2002 04:46:19)
Дата	24.03.2002 11:34:48

есть такая....

>Начал проверять, долго искать не пришлось

>Номер три

>>3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)
>
>Фигня, нет такой цитаты;)

Есть такая:
«истребители Ме-109 сбивались именно «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)

Максим, будем придиразничать? вместо слова "именно" Cat ошибочно напечатал слово "только". Смысл изменился? (Да/нет?)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (24.03.2002 11:34:48)
Дата	24.03.2002 14:08:13

Re: есть такая....

>Максим, будем придиразничать? вместо слова "именно" Cat ошибочно напечатал слово "только". Смысл изменился? (Да/нет?)

Ну, немного изменился;)
А фигли цитировать неточно.

От	Максим Гераськин
К	Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата	24.03.2002 04:33:38

Re: По просьбам...

Спасибо.

Замечу, что Ваше первоначальное утверждение Вы никак не проиллюстрировали (Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна. В стиле парадных статей Анфилова).

Я согласен с некоторыми ляпами, но прошу продемонстрировать не ляпы, а "еще больше натянутые логические связки", чем, скажем:

Отказ от 1000 ТБ-7 - агрессия
Сапоги - агрессия
Отсебятина - 150000 летчиков в 1941 - агрессия
Отсебятина - куча планеров до войны - агрессия
Отсебятина - сброс гусениц - агрессия

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата	24.03.2002 01:36:09

Re: По просьбам...

>1. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)

См. сюда: http://www.adlertag.de/heutige_me_109.htm

От	Philipp
К	Максим Гераськин (22.03.2002 15:22:31)
Дата	22.03.2002 16:31:57

прочитал первую главу из и-нета...

скаже честно, не понравилось. ясно что базарник как витя, но у витька веселее.... а у етого вроде бы словесный понос с пердежем в промежутках....

кто недавно писал, что резун его за ето грохнет? уверен, что скоро будет. именно таких веселых резун и грохает....

непонимаю вот что: откуда у таких людей как резун и вот етот берется невежество писать откровенно дикие глупости?

От	Мелхиседек
К	Philipp (22.03.2002 16:31:57)
Дата	22.03.2002 16:35:14

адрес плиз (-)

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 16:31:57)
Дата	22.03.2002 16:34:26

Re: прочитал первую

>непонимаю вот что: откуда у таких людей как резун и вот етот берется невежество писать откровенно дикие глупости?

Итак, "этот гадкий Помогайбо" написал откровенно дикие глупости.

Нельзя ли озвучить список глупостей из первой главы?

От	Philipp
К	Максим Гераськин (22.03.2002 16:34:26)
Дата	22.03.2002 16:42:14

2 примера на угад

что он придрался к тоннам и снарядам? дураку ясно, что нет снарядов с такиом весом....

или: резун не сказал, что сталин сказал "соединятся добровольно"... что от етого меняется? ничего... а если сталин ето сказал, что, сталин демократ был? или может быть сталин думал: вот пусть финляндия, румыния, греция, испания, франция, германия и, и, и... проведут голосования, и тогда мы соединимся...

что изменилось в смысле резуна из за писания помогайло? ведь он ту же тропу выбирает. и обломается...

мне честно лужше нравятся научные, умные засирания резуна, чем веселый треп..

От	Mikej
К	Philipp (22.03.2002 16:42:14)
Дата	22.03.2002 17:30:18

Re: 2 примера...

>или: резун не сказал, что сталин сказал "соединятся
>добровольно"... что от етого меняется? ничего... а если
>сталин ето сказал, что, сталин демократ был? или может
>быть сталин думал: вот пусть финляндия, румыния, греция,
>испания, франция, германия и, и, и... проведут голосования, и
>тогда мы соединимся...

Смысл пассажа Помогайбо в том, что нЕфига ссылаться на текст Сталина, если ты его перевираешь. А если сослаться по полной - то Суворовская теория не подтверждается. Уж что-нибудь одно, или не надо цитировать вообще или тогда верь всему тексту. Что за избирательность такая?

От	Jones
К	Mikej (22.03.2002 17:30:18)
Дата	22.03.2002 17:34:47

Re: Критика резуна должна быть в виде покетбуков

И продаваться на лотках. Тем, кто способен читать серьезное и скучное научное чтиво и так ничего доказывать не нужно.

От	Максим Гераськин
К	Jones (22.03.2002 17:34:47)
Дата	22.03.2002 17:51:31

Так в чем претензия-то, что не "покетбук", что-ли?

А что до ляпов - если книга ориентирована на тех, кто неспособен читать серьезное и скучное научное чтиво, то они и ляпов не найдут.

А те, кто способен - в ЛЮБОЙ полемической книге найдут ляпы.
Само по себе наличие ляпов - НЕ показатель.

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.03.2002 17:51:31)
Дата	22.03.2002 18:24:00

Re: Почему покетбук.

Резун -- хорошее, забойное чтиво. К сожалению. Если есть пропаганда определенного уровня, которую таксист в свободное время читает в машине, контрпропаганда должна быть на том же уровне. Забойно написанная. С плясками на резунской лысине и плевками в его очечки:))).

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.03.2002 17:51:31)
Дата	22.03.2002 18:19:03

Re: Претензия в том, что хорошая идея воплощена с низким качеством.

Еще раз повторю в принципе сделано хорошо. Так и нужно, только КАЧЕСТВЕННО. Претензии в наличии большого количества ошибок, сделанных по небрежности.

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 16:42:14)
Дата	22.03.2002 16:54:50

Re: 2 примера...

>что он придрался к тоннам и снарядам? дураку ясно, что нет снарядов с такиом весом....

Т.е. дураку не ясно, что это хохма?

>или: резун не сказал, что сталин сказал "соединятся добровольно"... что от етого меняется? ничего...

Я согласен с Помогайбо, что смысл цитата приобретает несколько иной. Из-за того, что "добровольность "опущена.

>ведь он ту же тропу выбирает. и обломается...

Что-то я не наблюдаю пока, где Помогайбо неверно изложил факты, по Вашей версии.

>мне честно лужше нравятся научные, умные засирания резуна, чем веселый треп..

Да ради Б.

От	Philipp
К	Максим Гераськин (22.03.2002 16:54:50)
Дата	22.03.2002 17:07:36

Ре: 2 примера...

>>что он придрался к тоннам и снарядам? дураку ясно, что нет снарядов с такиом весом....
>
>Т.е. дураку не ясно, что это хохма?

Т. е. я дурак?

>>или: резун не сказал, что сталин сказал "соединятся добровольно"... что от етого меняется? ничего...
>
>Я согласен с Помогайбо, что смысл цитата приобретает несколько иной. Из-за того, что "добровольность "опущена.

что такой за смысл новый? что из етого следует, что сталин правду говорил?

>>ведь он ту же тропу выбирает. и обломается...
>
>Что-то я не наблюдаю пока, где Помогайбо неверно изложил факты, по Вашей версии.

не неверно, а подход неправилный

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 17:07:36)
Дата	22.03.2002 17:24:00

Ре: 2 примера...

>Т. е. я дурак?

А меня то Вы почему спрашиваете? Вам виднее

>что из етого следует, что сталин правду говорил?

Не следует. А кто сказал, что в этой цитате Сталин сказал правду?

>не неверно, а подход неправилный

А-а. Так вот - факты Помогайбо излагает не в пример точнее Резуна.

Вам больше нравиться читать ложные факты в обертке от Резуна, чем верные - в обертке от Помогайбо.

Ну, на вкус и цвет образца то нет.

От	Philipp
К	Philipp (22.03.2002 17:07:36)
Дата	22.03.2002 17:13:45

кстати: как должен был сказать сталин?

...мы силой захватим весь мир, создадим НКВД, Гулаг, запретим все партии, централизируем економику, подчиним газеты и радио государственной воли?

сталин не дурак был, поетому и говорил "добровольно". или вы верите в заверения сталина о мире и дружбе?

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 17:13:45)
Дата	22.03.2002 17:25:34

Re: кстати: как...

>сталин не дурак был, поетому и говорил "добровольно".

Дык. Тогда из слов Сталина не следует приверженность идее мировой революции и нечего трепаться что, он сам об этом говорит.

От	Jones
К	Philipp (22.03.2002 16:42:14)
Дата	22.03.2002 16:44:21

Re: Веселый треп нужен.

Смех убивает. Какие бы умные книги не писал Городецкий, читать их почти невозможно. Еще раз скажу. Метод хорош, но...

От	Philipp
К	Jones (22.03.2002 16:44:21)
Дата	22.03.2002 16:49:37

наука не для смеха придумана.

городецкого не читал (листал:) ), но например волкогонова читать намного интересснее.

а с юмором и брехней надо в ералаш...

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 16:49:37)
Дата	22.03.2002 16:57:54

Теперь ясно

Вы не разобрались просто, что про науку-то речи нет, как в случае с Резуном-Суворовым, так и в случае с Помогайбо.

Два публициста-фельетониста.

От	Philipp
К	Максим Гераськин (22.03.2002 16:57:54)
Дата	22.03.2002 17:05:38

не, я разобрался

>Вы не разобрались просто, что про науку-то речи нет, как в случае с Резуном-Суворовым, так и в случае с Помогайбо.

именно резун и гордится, что пишет науку не по научному. из етого я делаю вывод, что помогайло или ученый и серезно обясняет свою точку зрения, или трепач и хохло...

вот я и говорю: зачем его высмеивать? гоpazдо лучше "изпепелить" его глупосьти умными доводами, чтобы люди просто поняли, что такое резун...

От	Максим Гераськин
К	Philipp (22.03.2002 17:05:38)
Дата	22.03.2002 17:29:49

Резун - наука?

Если да - то ответ на Ваш вопрос
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256370.htm
утвердительный.

Если нет - то Вы таки не разобрались.

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.03.2002 15:22:31)
Дата	22.03.2002 16:14:41

Re: Помогайбо

Скажем так: методология верная -- стабать и стебать. Исполнение ниже всякой критики. Вывод: тщатЕльнее нужно(с)

От	Максим Гераськин
К	Jones (22.03.2002 16:14:41)
Дата	22.03.2002 16:23:37

Re: Помогайбо

>Исполнение ниже всякой критики.

Не всякой
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/208/208457.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256265.htm

От	Jones
К	Максим Гераськин (22.03.2002 16:23:37)
Дата	22.03.2002 16:36:14

Re: Помогайбо

Я имел в виду, что большое количество ошибок, ляпов и откровенных придиразьмов может сбить с толку неподготовленного читателя. А чисто поржать -- нормально. Сделать бы то же самое, но так как надо...

От	Максим Гераськин
К	Jones (22.03.2002 16:36:14)
Дата	22.03.2002 18:44:33

Re: Помогайбо

>Я имел в виду, что большое количество ошибок, ляпов и откровенных придиразьмов может сбить с толку неподготовленного читателя.

Эх, а у кого их нет-то, этих ляпов.

>Сделать бы то же самое, но так как надо...

Свежая мысль. Прошу пополнить неопровержимыми выкладками проект
http://www.geocities.com/suvcomments/

Или только критиковать бум?

От	Дима Пятахин
К	Максим Гераськин (22.03.2002 15:22:31)
Дата	22.03.2002 15:28:25

Читал (+)

Привет,

Читал. Много ляпов и глупых придирок к опечаткам - особенно про тигры смешно.

Однако это лучший антиризун в твердых корочках на сегодняшний день.

Ждем Алексея Исаева. Афтограф за автором :-)

Дима

От	Novik
К	Дима Пятахин (22.03.2002 15:28:25)
Дата	22.03.2002 15:35:57

Re: А он уже выссказывался.

> Однако это лучший антиризун в твердых корочках на сегодняшний день.
>
> Ждем Алексея Исаева. Афтограф за автором :-)

Правда, в выражениях несколько отличных от восторгов. Здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/208/208457.htm

От	Максим Гераськин
К	Novik (22.03.2002 15:35:57)
Дата	22.03.2002 16:01:03

Высказывался в другом месте

>Правда, в выражениях несколько отличных от восторгов. Здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/208/208457.htm

Нет, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220722.htm

Пройдемся по списку ляпов

>1)На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин. Т.е. не учитывается приведенная толщина, составляющая при простейших геометрических вычислениях 90 мм – лобовые листы Т-34 наклонные, 60 градусов к вертикали и сопротивляются снарядам иначе, чем 45 мм вертикальный лист. Для Помогайбо все эти тонкости прошли незамеченными.

Можно подумать что у, скажем, трешки, все детали были вертикальные, а у Т-34 - все в наклон.

>2) Совершеннейшая ересь написана о всеобщей воинской обязанности.

По-моему, вполне нормальная аргументация. Хотя, естественно, ее можно усилить так как Леша предлагает

>3) Про рассеняйский КВ - утверждается что его попросту не было.

Что, именно в виде "Гепнер против старшего сержанта"?

>4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов

Мне показалось, что это сплошная хохма

>5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52.

Тут согласен

>6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.

Тут, похоже, Леша ошибся. См. дискуссию по ссылке.

>7) Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать.

С первым примером согласен, со вторым - точно не помню как обстоядо дело.

>8) Все что касается Су-2 – цельнотянуто с Д.Хазанова.

Насчет "цельнотянуто". Сказано - а теперь заслушаем Хазанова. Термин "цельнотянуто" здесь неприменим.

>В истори с ТБ-7 не проговорено ясно и внятно, что советским стратегом был ДБ-3/ДБ-3Ф, факты заменены «юмором» от которого просто воротит, про стучание «мессера» 5-тонной бомбой и Гитлера, подсчитывающенго бомбовую нагрузку летящих самолетов.

ИМХО, как раз ясно, что ДБ-3 мог выполнять роль стратега.

>9) Про флот вообще написано такое, что волосы дыбом встают.

Может быть. Тут я информацией не владею, поэтому просто пропустил.

>Вместо разбора причин упреждения в развертывании он пишет: «Глубокое эшелонирование и поджвело Красную Армию» Какое в баню эшелонирование?

Тут Помогайбо солидарен с Манштейном. Поэтому термин "в баню" не катит.

>12) Про двухметровый снег в Финляндии написанов, что РККА это идиоты, сначала сунулись в 2-метровый снег, а потом стали искать места где этого снега хотя бы по пояс.

У-у-у. Это у Резуна написано: Пусть
попробуют атаковать, когда снег - по самые уши. Если не
получается, пусть найдут другое место и попробуют атаковать
там, где снег не по шею, а только по грудь. Или даже по пояс.

При чем тут Помогайбо-то?

Короче, Помогайбо сильно неправ в п.п. 3, 5, 7, 9, 10

Леша неправ в п.п. 6, 8, 11 и 12

ИМХО, неплохо для Помогайбо.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (22.03.2002 16:01:03)
Дата	22.03.2002 18:04:00

Re: Высказывался в...

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (22.03.2002 18:04:00)
Дата	22.03.2002 18:39:18

Re: Высказывался в...

>Максим, ну никак не ожидал, что у тебя такой плохой вкус. Книга Помогайбо - откровенный мусор.

Ну блин...
О вкусах не спорят, слышал такое?

Не ожидал, что ты не только спорщик, а даже гарант качественности вкуса ;)

>Вот и нужно учитывать ПРИВЕДЕННУЮ толщину брони. А Помогайбо явно не знает, что это такое.

Помогайбо явно знает, что это такое. См. главу 1.

>Помогайбо гонит про то, что Сталин типа дятел и не принимал закона о всеобщей воинской обязанности, приняв его позже всех.

Обсуждаемый закон действительно был прнят позже всех

>Закон был, но с оговоркой о нетрудовых элементах.

Ты тексты видел обоих законов?

>Нет, в сиде Стивена Залоги, не имеющего права писать, что происходило у Рассеняя.

Так что, КВ действительно сдерживал танковую группу?

>Не хохма. Вол всякосм случае на Авиабазе А.Помогайбо ни слова о "бамбарбия, кергуду" в отношении T-II не произнес. Это все на полном серьезе.

А где это? Адресок Помогайбо электронынй не подскажешь?

>Нас рассудит М.Коломиец во второй части "Истории танка КВ".

Ну дык. Тогда в ляпы рановато записывать.

>Что первое, а что второе?

Второе - по тройчаткам.

>Дык плохой пересказ.

Дык не пересказ, а цитирование.

>Из "хумора" помогайбовского ясно или откуда?

Из него, из него родимого

>А Манштейн пишет про эшелонирование?

Пишет. Поэтому оспаривание факта эшелонирования ("Какое в баню эшелонирование?") - не катит.

>Или про "развертывание на всякий случай"?

И про это пишет.

>А теперь процитируй, что написано у Помогайбо.

Посмотрю.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (22.03.2002 18:39:18)
Дата	23.03.2002 10:23:59

Re: Высказывался в...

>>Максим, ну никак не ожидал, что у тебя такой плохой вкус. Книга Помогайбо - откровенный мусор.
>Ну блин...
>О вкусах не спорят, слышал такое?

Да кто бы спорил...Только от тебя слушания "Эти глазки, эти заводные глазки..." я не ожидал. :-(

>Не ожидал, что ты не только спорщик, а даже гарант качественности вкуса ;)

Если бы я был единственным "поклонником" Помогайбо...

>>Вот и нужно учитывать ПРИВЕДЕННУЮ толщину брони. А Помогайбо явно не знает, что это такое.
>Помогайбо явно знает, что это такое. См. главу 1.

Но он тщательно скрывает это знание.

>>Помогайбо гонит про то, что Сталин типа дятел и не принимал закона о всеобщей воинской обязанности, приняв его позже всех.
>Обсуждаемый закон действительно был прнят позже всех

И что? Предыдущие законы не были законами о всеобщей воинской обязанности?

>>Закон был, но с оговоркой о нетрудовых элементах.
>Ты тексты видел обоих законов?

Я же цитату привел. :-( Первой фразой первой статьи закона во всех редакциях была: "Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан СССР".

>>Нет, в сиде Стивена Залоги, не имеющего права писать, что происходило у Рассеняя.
>Так что, КВ действительно сдерживал танковую группу?

Он был и отрицать его существование, тем более в такой форме - безобразие.

>>Не хохма. Вол всякосм случае на Авиабазе А.Помогайбо ни слова о "бамбарбия, кергуду" в отношении T-II не произнес. Это все на полном серьезе.
>А где это? Адресок Помогайбо электронынй не подскажешь?

Не знаю, он без е-мейла зарегистрировался. Один раз всего зашел. Ничего толком не возразил(видимо нечего) и исчез.

>>Из "хумора" помогайбовского ясно или откуда?
>Из него, из него родимого

А процитировать?

>>А Манштейн пишет про эшелонирование?
>Пишет. Поэтому оспаривание факта эшелонирования ("Какое в баню эшелонирование?") - не катит.

Помогайбо пишет об этом как о продуманной и ошибочной стратегии, а Манштейн как о факте. Понимание того, что положение советских войск на 22.06 это незавершенное развертывание у Помогайбо нет.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (23.03.2002 10:23:59)
Дата	23.03.2002 17:29:13

Re: Высказывался в...

>И что? Предыдущие законы не были законами о всеобщей воинской обязанности?

Не были. Они были законами "Об обязательной воинской службе".

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (22.03.2002 18:39:18)
Дата	22.03.2002 21:19:36

Ре: Высказывался в...

>>Закон был, но с оговоркой о нетрудовых элементах.
>
>Ты тексты видел обоих законов?

Я видел тексты обоих законов. У меня дома лежат их ксерокопи. И даже больше чем обоих - до закона 1939 было если правильно помню три редакции. В СССР ВСЕГДА была обязательная воинская служба. А до того в РСФСР начиная с 1918.

От	Вадим Жилин
К	Novik (22.03.2002 15:35:57)
Дата	22.03.2002 15:49:14

Это Дима ждет книгу А. Исаева. Я так думаю (с). (-)

От	DSV
К	Максим Гераськин (22.03.2002 15:22:31)
Дата	22.03.2002 15:27:14

Re: Помогайбо

Добрый день!

>Прочел тут труд Помогайбо «Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны».

А когда вышла и в каком издательстве?

Сергей

От	negeral
К	DSV (22.03.2002 15:27:14)
Дата	22.03.2002 18:08:06

А вот она

http://militera.lib.ru/
Читайте и наслаждайтесь

От	Китоврас
К	negeral (22.03.2002 18:08:06)
Дата	22.03.2002 18:19:34

Не вижу ее там уточните пожалуйста ссылку (-)

От	negeral
К	Китоврас (22.03.2002 18:19:34)
Дата	22.03.2002 19:35:45

Уточняю

http://militera.lib.ru/cont/pomogaibo/index.html

От	Максим Гераськин
К	DSV (22.03.2002 15:27:14)
Дата	22.03.2002 15:33:50

Re: Помогайбо

Помогайбо А.А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. — М.: Вече, 2002

Вот первая глава:
http://militera.lib.ru/cont/pomogaibo/index.html