От Максим Гераськин
К Cat
Дата 23.03.2002 00:49:44
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: В главном...

>Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна.

Не, ну я фигею с таких "критиков".

Намекаю, для тех кто на бронепоезде - критика должна быть обоснована.

Идите, готовьтесь.
От Cat
К Максим Гераськин (23.03.2002 00:49:44)
Дата 23.03.2002 22:16:46

Где раньше-то были?


====Я ж выкладывал на двух форумах список ляпов пунктов из 20-ти, причем действительно режущих глаз. Сейчас потер уже, надо в архивах искать.

>>Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна.
>
>Не, ну я фигею с таких "критиков".
>Намекаю, для тех кто на бронепоезде - критика должна быть обоснована.

===Намекаю: если сами логических неувязок и натяжек не заметили, то это не лечится:) А набивать полкниги (а чтобы понять "ход мысли", одним абзацем не ограничишься)- извините. Вот выложат, тогда может продемонстрирую.
От Максим Гераськин
К Cat (23.03.2002 22:16:46)
Дата 23.03.2002 23:18:02

Re: Где раньше-то...

>====Я ж выкладывал на двух форумах список ляпов пунктов из 20-ти, причем действительно режущих глаз. Сейчас потер уже, надо в архивах искать.

Постарайтесь уж найти

>===Намекаю: если сами логических неувязок и натяжек не заметили, то это не лечится:)

Глаз режет многое.
В отличии от Резуна, какой-то новой концепции Помогайбо не рассматривает. Его цель - мелочи.
Посему логических цепочек у него не в пример меньше, чем у Резуна.

>А набивать полкниги (а чтобы понять "ход мысли", одним абзацем не ограничишься)- извините. Вот выложат, тогда может продемонстрирую.

А-а!. Так у Вас критика была по-типу Исаева, без цитат.

Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было.

или

На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52

Не утруждайте себя, любезный, не ищите по архивам. Такую траву мне читать не интересно.
От Cat
К Максим Гераськин (23.03.2002 23:18:02)
Дата 23.03.2002 23:27:14

По просьбам телезрителей


1. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)
2. «24 июня 1941 г. Геббельс записал в дневнике:
До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей меньше скорость, чем у наших Ю-88» (стр.42). Все бы ничего, но на стр. 45 та же фраза звучит уже так:
«До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей скорость, как у наших Ю-88». В общем, выбирай что нравится:)
3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)
4. «В 1940 г. выпущено только 2 самолета ПЕ-2, способного соперничать с немецким Ю-88 и английским «москито». Соперником …Ю-87 мог тогда считаться только ЦКБ-57, опытный прототип Ил-2» (стр.45)
С танками еще веселее:
5. «некоторые сорта дизельного топлива- например, авиационный керосин…» (стр.57)
6. «Другое дело, что удар снаряда в танк, работающий на бензине, вел к возгоранию чаще, поскольку для возгорания бензину требуется меньшее давление (несколько меньше атмосферного), чем дизельному топливу (несколько больше атмосферного).» (стр.57) И где народ такую траву берет? (с)
7. «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62)
8. «Заметим между прочим, что за счет трофейных машин, а также произведенной во Франции после ее оккупации техники немцы обеспечили транспортом 92 дивизии, придав мобильность своей пехоте. В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Мда, журноламеры страшная сила:)
9. «Т-35 (76-мм пушка, две 45-мм пушки, 2 пулемета 7,62 мм)…», «КВ (76-мм пушка, 5 пулеметов 7,62 мм)…» «Т-26 (45-мм пушка, два пулемета 7,62 мм)…» (стр.72). Даже Шункова прочитать не в силах:)
10. «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76) Эх, Мелии на него нет:) Кстати, «пушка на башне»- это как? Зенитка, что ли? :)
11. «Тяжелый танк появился в Германии гораздо раньше, чем в Советском Союзе. Много раньше. У Гудериана читаем: «Немецкий танк типа А7V периода ПМВ…вес танка достигал 30 т. Он был вооружен 57-мм пушкой и шестью пулеметами…” (стр. 100) Мда, хорош “тяжелый танк”.

==На резуновке был более полный вариант (тут последние главы не включены), но там архивы не открываются. Будет время, заново остаток набью.
От Максим Гераськин
К Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата 24.03.2002 04:46:19

Хе-хе

Начал проверять, долго искать не пришлось

Номер три

>3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)

Фигня, нет такой цитаты;)
От Cat
К Максим Гераськин (24.03.2002 04:46:19)
Дата 24.03.2002 13:27:18

"Не хо-хо, а где второй стул?" (с) Продолжение


Вот еще продолжение:

1. "Как-то можно было использовать и стоящий в Неве крейсер "Аврора" с его 152-мм пушкой и непревзойденным подводным тараном" (стр.211). Эх, не знает автор, что с таранами у нас только сухогрузы строились
2. "Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений" (стр.228)
3. "Бутылку приходилось метать с близкого расстояния, поскольку танк поражался только при попадании бутылки в смотровой люк водителя или в соединение башни с корпусом" (стр.247)
4. "А чтобы поразить танк гранатой, требовалось, чтобы он прошел над окопом, что давало возможность кинуть гранату на верх моторного отделения" (стр.247)
5. "Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая- с автоматами" (стр.258)
6. "Он же (Кулик) боролся с наследием разоблаченного "врага" Тухачевского- противотанковыми орудиями" (стр.263)
7. "Тюленев, по сути, был теоретиком обороны Красной Армии" (стр.265)
8. "Никакой стратегический обороны! Только жесткая оборона на линии укрепрайонов, а затем, после мобилизации, переход в контрнаступление" (стр.300)
9. "Таким образом, Сталин прекратил выпуск полковых 76-мм пушек, что могли использоваться против танков…" (стр.341)
10. "Но все же 107-мм орудия перед войной выпускались, так что насчет противотанковых пушек Суворов-Резун врет." (стр.341)
11. А вот типичный образец логики: "Но в 41-м году у границ стояли самолеты И-16. На самолетах нового поколения пилоты летать еще не умели. Летом 1941-го битву в небе советской авиации было не выиграть. А это значит- и битву на земле. Вот почему Сталин не мог летом 1941 года напасть на Германию, даже если бы-безумное предположение- и захотел." (стр.392)
12. "Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды" (стр.435) Один абзац- и столько перлов! Резун от зависти сдохнет, когда прочитает.
13. "Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало. По крайней мере, до нас не дошло ни единого документа и даже косвенного упоминания." (стр. 463)
14. "Только в 1942 году созданные мехкорпуса были бы укомплектованы." (стр.465)
15. "…поскольку, к примеру, на освоение МиГ-3 требовалось около года." (стр.465)
16. Еще образец логики: "Два класса учительской семинарии И.Музыченко-и весь южный фланг Красной Армии прахом..." (стр.264)
17. "К концу 41-го года лучшие немецкие танки были порядком повыбиты, и немцы были вынуждены широко применять легкобронированные танки..."(стр.268)
18. "В приграничной зоне мало гражданского населения, а военная инфраструктура развита. Если начать стрельбу всей артиллерией округа где-нибудь под Харьковом-население этого может не понять" (стр.269)
19. На стр.296-300 рассуждения про оборону очень занятны, полная каша и подмена понятий с привлечением Анфилова в качестве "высшего судьи" (впрочем, не только здесь, он Анфилова, Жукова и Хрущева вообще любит и постоянно на них ссылается как на истину в последней инстанции)
20. "План прикрытия расписывал действия по обороне границы против неотмобилизованного противника..."(стр.349).
21. Интересна логика про наступательные возможности армий- мол, раз танков нет, наступать они не могут (стр.252-255) и про "оборонительное" развертывание ВСЭ на линии Двина-Днепр.
От Максим Гераськин
К Cat (24.03.2002 13:27:18)
Дата 24.03.2002 13:42:04

Список Ваших ляпов

1. "Как-то можно было использовать и стоящий в Неве крейсер "Аврора" с его 152-мм пушкой и непревзойденным подводным тараном"). Эх, не знает автор, что с таранами у нас только сухогрузы строились

2. "Кошкин назвал свой танк Т-34 именно в честь года принятия этих постановлений" (стр.228)

3. "Бутылку приходилось метать с близкого расстояния, поскольку танк поражался только при попадании бутылки в смотровой люк водителя или в соединение башни с корпусом" (стр.247)

4. "А чтобы поразить танк гранатой, требовалось, чтобы он прошел над окопом, что давало возможность кинуть гранату на верх моторного отделения" (стр.247)

5. "Красная Армия, как известно, встретила войну с винтовками, немецкая- с автоматами" (стр.258)

6. "Он же (Кулик) боролся с наследием разоблаченного "врага" Тухачевского- противотанковыми орудиями" (стр.263)

7. "Тюленев, по сути, был теоретиком обороны Красной Армии" (стр.265)

8. "Никакой стратегический обороны! Только жесткая оборона на линии укрепрайонов, а затем, после мобилизации, переход в контрнаступление" (стр.300)

9. "Таким образом, Сталин прекратил выпуск полковых 76-мм пушек, что могли использоваться против танков…" (стр.341)

10. "Но все же 107-мм орудия перед войной выпускались, так что насчет противотанковых пушек Суворов-Резун врет." (стр.341)

11. А вот типичный образец логики: "Но в 41-м году у границ стояли самолеты И-16. На самолетах нового поколения пилоты летать еще не умели. Летом 1941-го битву в небе советской авиации было не выиграть. А это значит- и битву на земле. Вот почему Сталин не мог летом 1941 года напасть на Германию, даже если бы-безумное предположение- и захотел." (стр.392)

12. "Снаряд PzGr39 был бронебойным, как и советский БС. Снаряд PzGr40 был подкалиберным. В боекомплект немецкого танка (Т-III) входило пять подкалиберных снарядов; ввиду низкой начальной скорости их точность была невысока, но, попав в цель, они прожигали броню в 115 мм на дистанции 500 м. У советских танков были только бронебойные снаряды" (стр.435) Один абзац- и столько перлов! Резун от зависти сдохнет, когда прочитает.

13. "Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало. По крайней мере, до нас не дошло ни единого документа и даже косвенного упоминания." (стр. 463)

14. "Только в 1942 году созданные мехкорпуса были бы укомплектованы." (стр.465)

15. "…поскольку, к примеру, на освоение МиГ-3 требовалось около года." (стр.465)

16. Еще образец логики: "Два класса учительской семинарии И.Музыченко-и весь южный фланг Красной Армии прахом..." (стр.264)

17. "К концу 41-го года лучшие немецкие танки были порядком повыбиты, и немцы были вынуждены широко применять легкобронированные танки..."(стр.268)

18. "В приграничной зоне мало гражданского населения, а военная инфраструктура развита. Если начать стрельбу всей артиллерией округа где-нибудь под Харьковом-население этого может не понять" (стр.269)

19. На стр.296-300 рассуждения про оборону очень занятны, полная каша и подмена понятий с привлечением Анфилова в качестве "высшего судьи" (впрочем, не только здесь, он Анфилова, Жукова и Хрущева вообще любит и постоянно на них ссылается как на истину в последней инстанции)

20. "План прикрытия расписывал действия по обороне границы против неотмобилизованного противника..."(стр.349).

21. Интересна логика про наступательные возможности армий- мол, раз танков нет, наступать они не могут (стр.252-255) и про "оборонительное" развертывание ВСЭ на линии Двина-Днепр.
От Cat
К Максим Гераськин (24.03.2002 13:42:04)
Дата 24.03.2002 13:48:58

???? (-)
От Максим Гераськин
К Cat (24.03.2002 13:48:58)
Дата 24.03.2002 14:04:46

Ага, непонятно...

Вот и мне непонятно.

Почему Вы можете ограничиться практически списком цитат, критикуя Помогайбо, а я не могу, критикуя Вашу критику?
От Cat
К Максим Гераськин (24.03.2002 14:04:46)
Дата 25.03.2002 00:27:11

Re: Ага, непонятно...



>Почему Вы можете ограничиться практически списком цитат, критикуя Помогайбо, а я не могу, критикуя Вашу критику?

===То есть все приведенные цитаты у Вас возражений не вызывают и ляпов, по-Вашему, там нет? Так и запишем...
От Максим Гераськин
К Cat (25.03.2002 00:27:11)
Дата 25.03.2002 01:39:18

Re: Ага, непонятно...

>===То есть все приведенные цитаты у Вас возражений не вызывают и ляпов, по-Вашему, там нет? Так и запишем...

Почему же все. Не все. С некоторыми я согласен.
Действительно, полезный списочек (серъезно).

Но развернутую критику критики писать лень, раз уж Вам лень критиковать. Посмотрите на свой список и сами найдете ляпы;)
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (24.03.2002 04:46:19)
Дата 24.03.2002 11:34:48

есть такая....


>Начал проверять, долго искать не пришлось

>Номер три

>>3. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)
>
>Фигня, нет такой цитаты;)

Есть такая:
«истребители Ме-109 сбивались именно «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)

Максим, будем придиразничать? вместо слова "именно" Cat ошибочно напечатал слово "только". Смысл изменился? (Да/нет?)

С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (24.03.2002 11:34:48)
Дата 24.03.2002 14:08:13

Re: есть такая....

>Максим, будем придиразничать? вместо слова "именно" Cat ошибочно напечатал слово "только". Смысл изменился? (Да/нет?)

Ну, немного изменился;)
А фигли цитировать неточно.
От Максим Гераськин
К Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата 24.03.2002 04:33:38

Re: По просьбам...

Спасибо.

Замечу, что Ваше первоначальное утверждение Вы никак не проиллюстрировали (Его логические связки натянуты еще больше, чем у Резуна. В стиле парадных статей Анфилова).

Я согласен с некоторыми ляпами, но прошу продемонстрировать не ляпы, а "еще больше натянутые логические связки", чем, скажем:

Отказ от 1000 ТБ-7 - агрессия
Сапоги - агрессия
Отсебятина - 150000 летчиков в 1941 - агрессия
Отсебятина - куча планеров до войны - агрессия
Отсебятина - сброс гусениц - агрессия
От Игорь Куртуков
К Cat (23.03.2002 23:27:14)
Дата 24.03.2002 01:36:09

Re: По просьбам...

>1. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)

См. сюда: http://www.adlertag.de/heutige_me_109.htm