От Михаил Т
К Железный дорожник
Дата 30.01.2014 13:45:56
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Неоконченные сталинские...

>Наткнулся на интересную публикацию в жж
> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1


А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?
И еще, вопрос железнодорожникам, в том числе вам :) Читал, что полярные дороги, строившиеся в начале 50-х все равно были бы непригодны к эксплуатации или требовали бы диких затрат на поддержание ввиду отсутствия/игнорирования технологий такого строительства на вечной мерзлоте - это близко к правде?

От Николай Поникаров
К Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата 30.01.2014 15:20:14

Не железная дорога, а водная

День добрый.

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

Среди всего прочего были прекращены работы по модернизации Волго-Балтийского пути (потрачено уже 618 млн руб, больше чем на Главный Туркменский канал).

Строительство потихоньку возобновили уже в 1956, активные работы с 1960, новый путь вступил в строй в 1964.

С уважением, Николай.
От Юрий А.
К Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата 30.01.2014 15:15:55

Re: Неоконченные сталинские...

>>Наткнулся на интересную публикацию в жж
>> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию. И линя связи вдоль стройки еще долго эксплуатировалась МинСвязи.

Было несколько актуализаций проетов, на новом уровне, с реализацией в конце 80-х, начале 90-х, но СССР ёк.

>И еще, вопрос железнодорожникам, в том числе вам :) Читал, что полярные дороги, строившиеся в начале 50-х все равно были бы непригодны к эксплуатации или требовали бы диких затрат на поддержание ввиду отсутствия/игнорирования технологий такого строительства на вечной мерзлоте - это близко к правде?

Нет. С проблемой вечной мерзлоты столкнулись гораздо раньше, и опыт работы с ней накоплен не малый. Пример БАМа, который тоже начали проектировать и строить еще до войны,

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3


и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От i17
К Юрий А. (30.01.2014 15:15:55)
Дата 31.01.2014 02:03:49

Re: Неоконченные сталинские...


>
>В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию.

Был я в краеведческом музее г. Лабытнанги (так себе музейчик, две комнаты, но документы по стенам развешаны интересные), из чтения тамошних документов сложилась следующая картина:

Где-то в 1944 году сложилась идея о необходимости наличия большого порта военного и торгового для обеспечения деятельности СМП.
Порт решили строить в Обской губе, на мысе Каменный (крайне неудачное название, никаких камней там и в помине нет, песок и тундра).
для обеспечения строительства порта в 1946 году начали строить железнодорожную ветку Сейда-Лабытнанги-Мыс Каменный, пристраиваясь к уже существующей ветке до Воркуты.
Строили ударными темпами и к 1948 довели ветку до Лабытнанг. И тут, внезапно, оказывается что никакого глубоководного порта у м. Каменный построить невозможно, вокруг него сплошные мели и вообще лед в губе стоит от середины октября до конца июня.
Концепция поменялась, порт решили строить на Енисее в Игарке и повели туда знаменитые 501 и 503 стройки.

Ситуация сложилась достаточно забавная - по двум берегам Оби (в тех местах не очень широкой) стоят Салехард (бывший Обдорск), административный центр Ямало-Ненецкого округа до которого нет железной дороги и Лабытнанги, незначительный на тот момент поселок ("две помойки, три яранги это город Лабытнанги"), до которых железка есть.

Чтоб хоть как-то загрузить железку до Лабытнанг, вдоль Оби стали рубить лес, сплавлять в плотах до Лабытнанг и вывозить по железке в европейскую часть. Дело было невыгодное, но план есть план.

Ну а где-то в 70х в Ямало-Ненецком плотно занялись добычей нефти-газа и дорога до Лабытнанг стала действительно нужна и оправдана.
Сейчас Лабытнанги довольно активно строятся-развиваются, население растет, несмотря на то, что пенсионеры оттуда уезжают и вообще концепция эксплуатации севера переменилась с "постоянно-поселенческой" на "вахтовую". В отличие от Игарки, которая вымирает и Норильска-Дудинки, где спад по количеству населения также заметен.

Железка до Лабытнанг, кстати, так себе, поезд по ней едет километров сорок в час, не быстрее, и, по рассказам, подновлять её приходится просто постоянно.
От Денис Фалин
К i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата 31.01.2014 12:00:59

Re: Неоконченные сталинские...


>Где-то в 1944 году сложилась идея о необходимости наличия большого порта военного и торгового для обеспечения деятельности СМП.
>Порт решили строить в Обской губе, на мысе Каменный (крайне неудачное

Простите, не могу понять зачем большой порт, да еще военный, в Обской губе..
Для базирование лин. крейсеров типа "Сталинград" и противодействия гипотетической операции "Вундерленд2" американский ВМС ?
Чем существующий на тот момент Диксон не устраивал?
От Николай Поникаров
К i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата 31.01.2014 09:29:03

Паромная переправа

День добрый.

>Ситуация сложилась достаточно забавная - по двум берегам Оби (в тех местах не очень широкой) стоят Салехард (бывший Обдорск), административный центр Ямало-Ненецкого округа до которого нет железной дороги и Лабытнанги, незначительный на тот момент поселок ("две помойки, три яранги это город Лабытнанги"), до которых железка есть.

На дороге 501-503 не предполагалось строительство мостов через Обь и Енисей. В Салехарде и Ермаково должны были быть паромные переправы. В 1949 году на заводе 402 (Севмаш) началось строительство паромов - 2 штуки пр. 723бис и 2 - 723у.


[96K]



В носовой части - вагоноподъемник, поскольку берега реки имеют разную высоту.

На каждой переправе должно быть по одному парому каждого типа. "Ушка" имела удлиненный вагоноподъемник для обработки пассажирских вагонов.

В конце навигации 1951 первые два парома пришли на место работы - "Заполярный" в Салехард, "Надым" на Енисей. Вторая пара - "Северный" и "Чулым" - вошла в строй в 1952 и на Мертвую дорогу уже не успела. Впрочем, "Заполярный" в Салехарде также не работал по назначению. Потом все четыре судна перевели в Черное море, где они трудились на Керченской переправе до самой катастройки.

Насколько эффективна была бы переправа зимой и особенно весной, а адский енисейский паводок? Не знаю. Однотипные паромы 30 лет обеспечивали переправу в Комсомольске-на-Амуре - осенью с ледоколом, зимой намораживался лед и укладывались рельсы на льду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_723_(железнодорожные_паромы)

С уважением, Николай.
От Железный дорожник
К Николай Поникаров (31.01.2014 09:29:03)
Дата 31.01.2014 11:27:44

Спасибо! Не знал. (-)
От Юрий А.
К i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата 31.01.2014 08:20:26

Re: Неоконченные сталинские...


>>
>>В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию.
>
>Железка до Лабытнанг, кстати, так себе, поезд по ней едет километров сорок в час, не быстрее, и, по рассказам, подновлять её приходится просто постоянно.


Приблизительно года два или даже три уже назад я очень плотно занимался предпроектными разработками по развитию участка Чум-Лабытнанги. Связано это было с предполагаемыми ускорениями темпов по строительству Северного широтного хода.

Руководство Северной дороги очень надеялось на то, что удастся доказать необходимость строительства вторых путей и развития этого участка. Но вывод получился не утешительный. На ближайшие 15 лет, существующий путь справится с прогнозируемыми грузопотоками, практически без существенной модернизации. Необходимо было только модернизировать системы СЦБ.

Ну а потом, строительстов Северного широтного хода опять резко тормознуло, и интерес к этому направлению упал.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От metr
К Юрий А. (30.01.2014 15:15:55)
Дата 31.01.2014 00:16:39

Re: Неоконченные сталинские...


>
>Нет. С проблемой вечной мерзлоты столкнулись гораздо раньше, и опыт работы с ней накоплен не малый. Пример БАМа, который тоже начали проектировать и строить еще до войны,

> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3

> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3


>и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.

Кстати, а на участке Верхне-Ангарск - Чита возобновления стройки не произошло, как я понимаю? Он оказался совсем лишним, или технические проблемы слишком велики были?
От Юрий А.
К metr (31.01.2014 00:16:39)
Дата 31.01.2014 09:07:02

Re: Неоконченные сталинские...

>> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3
>
>> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3
>

>>и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.
>
>Кстати, а на участке Верхне-Ангарск - Чита возобновления стройки не произошло, как я понимаю? Он оказался совсем лишним, или технические проблемы слишком велики были?


Как бы так полапидарнее выразится... :-) В тех местах жизни нет.
Развитие территорий так и неосуществили.

Сейчас проектируем реконструкцию так называемого Восточного полигона (участки БАМа и Транссиба, лежащие восточнее Тайшета, включая перемычки),в том числе и в той местности, максимально стараемся закладывать в проектные решения малобслуживаемые устройства. Просто неким обслуживать. Климат суровый, люди там особо жить не хотят. В той же Куморе (Верхнеангарск) меньше тысячи человек проживает. Причем с климатом там траблы повсюду.

Вот тут изыскатели недавно свежие фотографии прислали из района Северобайкальского (Дабанского)тоннеля.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866157/?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866644/?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866643/?page=1

Я бы Вам видео показал как там технику изыскательскую и строительную затаскивали, но там лица людей, номера машин, логотипы организаций и много ненормативной лексики. Если по дискавери "золото джунглей" смотрели, то вот приблизительно так, только не в грязи, а в снегу по самую голову, тащатся машины, выталкивая и подтягивая тросами друг друга.


А технически непреодолимых трудностей нет.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От metr
К Юрий А. (31.01.2014 09:07:02)
Дата 31.01.2014 23:30:59

Re: Неоконченные сталинские...


>Сейчас проектируем реконструкцию так называемого Восточного полигона (участки БАМа и Транссиба, лежащие восточнее Тайшета, включая перемычки),в том числе и в той местности, максимально стараемся закладывать в проектные решения малобслуживаемые устройства. Просто неким обслуживать. Климат суровый, люди там особо жить не хотят. В той же Куморе (Верхнеангарск) меньше тысячи человек проживает. Причем с климатом там траблы повсюду.

>Вот тут изыскатели недавно свежие фотографии прислали из района Северобайкальского (Дабанского)тоннеля.

Спасибо. Я там немало погулял, так что условия представляю. Правда, гулял летом и ранней осенью (это когда речки уже начинают схватываться, но полного льда ещё нет). Как там зимой — представляю.
И проехал на поезде Москва-Тында ещё до открытия Северомуйского, хотя уже не по легендарной горке. По второму варианту. В общем понял. И тяжело, и некому обслуживать в безлюдной местности, и особо никому не нужно пока.
От YKB
К Юрий А. (31.01.2014 09:07:02)
Дата 31.01.2014 10:42:47

Re: Неоконченные сталинские...

Дело не только в климате. Раньше народ ехал на Север за "длинным" рублём и за повышенной пенсией (да ещё и выход на пенсию на 5 лет раньше). Теперь это неактуально, вот никого и не заманишь, поскольку человек - существо теплолюбивое.
От Дм. Журко
К YKB (31.01.2014 10:42:47)
Дата 31.01.2014 19:01:23

Мне приходит на ум мечты улететь жить на Марс.

В России есть мало обжитые места получше. А для обслуживания месторождений и трубопроводов города теперь не нужны.
От YKB
К Дм. Журко (31.01.2014 19:01:23)
Дата 03.02.2014 10:27:36

Работа вахтовым методом - самоубийство

Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов! Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.
От i17
К YKB (03.02.2014 10:27:36)
Дата 03.02.2014 16:14:24

Re: Работа вахтовым...

>Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов!

Почему два раза в месяц-то ? Масса есть вариантов, типа пары месяцев на вахте - месяц дома.


>Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.

ага, офигетельно радостно семье работяги жить в климате, где 8 месяцев зима при -45, потом две недели нормальной погоды, потом два месяца +40 с гнусом, потом две недели нормальной погоды, потом снова зима. Класс.

А государство просто балдеет от возможности держать в этом климате школы, детсады, магазины и завозить туда капусту с картошкой самолетами по 150 рублей за кило груза. Сплошная экономия.

Не несите ерунды.
От GAI
К YKB (03.02.2014 10:27:36)
Дата 03.02.2014 11:00:31

Re: Работа вахтовым...

>Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов! Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.

Во-первых, зачем менять климат радикально ?
Конечно, если узбеков на вахту завозить, перемрут :) У нас сейчас в области на практике огромное количество с тех же наших северов, только более обжитых (Братск,Усть-илимск и пр.) вовсю пробавляется именно вахтой на севере в диких местах. Климат, конечно, различается, но не радикально...

Во-вторых, если вахтовать всю жизнь, здоровье, конечно, подорвещь (но не больше, чем какие нибудь летчики или моряки). На практике вахтовую работу в основном рассматривают как один (зачастую начальный) этап в карьере. У нас, наприер, много ИТ-шеиков (!) вербует фирма Щлябрурже, занимающаяся эксплуатацией всякого оборудования на нефтеразведке/нефтепромыслах. Работа как раз вахтовая. Молодежь очень активно идет (платят они в среднем в 5 раз больше, чем ИТ-шник будет получать здесь- до 150-200 тыр).Отрабатывают несколько лет, повышают свою квалификацию, решают проблемы с покупкой жилья и пр., и переходят на другую работу, более спокойную (зачастую в рамках этой же фирмы)

Так что при нормальной организации = вахта это самое оно :)
С поддержанием нормальных жизненных условий и здоровья в городах за Полярным кругом - проблем еще больше :)
От Железный дорожник
К Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата 30.01.2014 14:03:29

Re: Неоконченные сталинские...

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?
Я не сравнивал, но пмсм ничего не было из этих жд построено во времена СССР. Сейчас да, по трассе 501-й строки строят ж.д. к нефтегазовым месторождениям. На счёт невозможности тогда эксплуатировать эту ж.д. в связи с проблемами с вечной мерзлотой я бы поспорил. Во-первых при строительстве применялись облегчённые нормы строительства ж.д., во вторых был же проект, в третьих дороги до этого в вечной мерзлоте мы уже строили, значит опыт был. Просто после ввода дороги в эксплуатацию специальная структура на ней занималась бы постоянно поддержкой дороги в нормальном состоянии.
Вот здесь есть карта части ДВ 1950г, составленная американцами, на которой красным отмечены существовавшие и существующие ж.д., а чёрным ж.д. не построенные (осторожно, траффик!)
http://parovoz.com/maps/dvostok.jpg


От mpolikar
К Железный дорожник (30.01.2014 14:03:29)
Дата 30.01.2014 14:11:46

Re: Неоконченные сталинские...

...на охваченной картой территории нет вечной мерзлоты

>Вот здесь есть карта части ДВ 1950г, составленная американцами, на которой красным отмечены существовавшие и существующие ж.д., а чёрным ж.д. не построенные (осторожно, траффик!)
>
http://parovoz.com/maps/dvostok.jpg



Более удачный пример - ж-д Дудинка-Норильск
От Железный дорожник
К mpolikar (30.01.2014 14:11:46)
Дата 30.01.2014 14:17:37

Re: Неоконченные сталинские...

>
>Более удачный пример - ж-д Дудинка-Норильск
Вообще ещё при царе столкнулись с проблемой вечной мерзлоты при строительстве Амурской ж.д. Решили же вопрос.
От Alex Medvedev
К Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата 30.01.2014 13:48:57

Re: Неоконченные сталинские...

>>Наткнулся на интересную публикацию в жж
>> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

Сейчас усиленно строиться Северный широтный ход, аккурат по месту 501-й стройки тех времен. Стройка проходит через несколько нефтенгазовых месторождений.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (30.01.2014 13:48:57)
Дата 31.01.2014 18:32:24

Строится? Усиленно?

>Сейчас усиленно строиться Северный широтный ход, аккурат по месту 501-й стройки тех времен. Стройка проходит через несколько нефтенгазовых месторождений.

Была уже "Трансполярная магистраль", которая превратилась мгновенно в легенду. Пока обходятся политической борьбой за сотни миллиардов.