От Агент
К А.Никольский
Дата 22.03.2002 19:26:42
Рубрики Древняя история; Политек;

Сомневаюсь



Среди калмыкской аристократии прямых потомков Чингисхана не было.
От Marat
К Агент (22.03.2002 19:26:42)
Дата 22.03.2002 19:40:45

в яблочко (имхо конечно) - как и среди джунгарских тоже не было :)

Здравствуйте!

>Среди калмыкской аристократии прямых потомков Чингисхана не было.

помнится калмыцкие лидеры тех веков себя сознательно дистанцировали от потомков Чингиз-хана /почему я не понял/, а среди джунгарских не упомню с приставками хан - все бальше доржи, тайша, и т.п. :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (22.03.2002 19:40:45)
Дата 22.03.2002 20:00:13

Re: в яблочко...


>Здравствуйте!

>>Среди калмыкской аристократии прямых потомков Чингисхана не было.
>
>помнится калмыцкие лидеры тех веков себя сознательно дистанцировали от потомков Чингиз-хана /почему я не понял/,

Не помню такого.

а среди джунгарских не упомню с приставками хан - все бальше доржи, тайша, и т.п. :)

Дорж это имя :-)

А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.

Но все эти титулы были персональные, не наследственные и давались обычно каким нибудь авторитетом - Далай-ламой, маньчжурским императором или русским царем.

От Marat
К Агент (22.03.2002 20:00:13)
Дата 22.03.2002 20:21:10

О привет давно не говорили :)


>>Здравствуйте!
>
>>>Среди калмыкской аристократии прямых потомков Чингисхана не было.
>>
>>помнится калмыцкие лидеры тех веков себя сознательно дистанцировали от потомков Чингиз-хана /почему я не понял/,
>
>Не помню такого.

точно читал - счас где не упомню - как вспомню так отпишу - я это расценивал как следсвтие отделения ойрат от халха, чтобы подчеркнуть обособленность :))

>а среди джунгарских не упомню с приставками хан - все бальше доржи, тайша, и т.п. :)

>Дорж это имя :-)

сэнкс - теперь знать буду :)
знатся - Лама-доржи - это типа полного имени моего сына
Жан-керей Марат? :)

а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/

>А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.

угу еще в тот список Убуши хана который в 1771 г.

>Но все эти титулы были персональные, не наследственные

о сэнкс - не знал об этом
кстати нашел на калмцком сайте

30 сентября 1708 года в урочище речки Даниловка на Ахтубе был подписан договор Аюки-хана с царским правительством, которое представлял губернатор казанский и астраханский П.М. Апраксин. Договор включал в себя статьи о русско-калмыцких отношениях и военно-политическом союзе и взаимодействии на Юге России. Аюка впервые назвал себя в официальном документе ханом.
***

>и давались обычно каким нибудь авторитетом - Далай-ламой, маньчжурским императором или русским царем.

знаться прав - то-то я не удивлялся почему сын Аюки не пишет приставку султан :)

кстати еще с калмцкого сайта
+++
В 80-е годы Галдан несколько раз совершал походы на киргизов, ферганцев и на Сайрам. А в 1678 году Сайрам был взят его полководцем Рабтаном и разрушен. И как писал академик В.В. Бартольд: “С тех пор власть калмыков в Семиречье, насколько известно, никем не оспаривалась, и многочисленные войны их с казахами, монголами и китайцами не имели отношения к этой области”. И далее: “Галдан первым из калмыцких хун-тайджи кочевал главным образом в долине реки Или”. Разноречивые источники свидетельствуют, что Галдан после победы над тестем и покорения Туркестана получил от Далай-ламы почетный титул “Бошокту-хан” - “благословенный”. По другим источникам, он сам присвоил себе этот титул. Но как бы то ни было, за ним титул закрепился, и он вошел в историю как Галдан-Бошокту-хан.
http://www.kalminfo.ru/galdan.html

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (22.03.2002 20:21:10)
Дата 22.03.2002 20:58:50

Re: О привет...



>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Среди калмыкской аристократии прямых потомков Чингисхана не было.
>>>
>>>помнится калмыцкие лидеры тех веков себя сознательно дистанцировали от потомков Чингиз-хана /почему я не понял/,
>>
>>Не помню такого.
>
>точно читал - счас где не упомню - как вспомню так отпишу - я это расценивал как следсвтие отделения ойрат от халха, чтобы подчеркнуть обособленность :))

Чепуха.

Ойратские князья, наоборот, старались подчеркивать свою, так сказать монгольскость :-)


>>а среди джунгарских не упомню с приставками хан - все бальше доржи, тайша, и т.п. :)
>
>>Дорж это имя :-)
>
>сэнкс - теперь знать буду :)
>знатся - Лама-доржи - это типа полного имени моего сына
>Жан-керей Марат? :)

Да нет, просто в монгольском языке очень популярны двусоставные имена. Берется два слова или два имени и соединяются, очень удобно.


>а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/

Да.

>>А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.
>
>угу еще в тот список Убуши хана который в 1771 г.

Да, его забыл. Был еще Лазан-хан, внук Гуши-хана, последний ойратский правитель Тибета.

>>Но все эти титулы были персональные, не наследственные
>
>о сэнкс - не знал об этом
>кстати нашел на калмцком сайте

>30 сентября 1708 года в урочище речки Даниловка на Ахтубе был подписан договор Аюки-хана с царским правительством, которое представлял губернатор казанский и астраханский П.М. Апраксин. Договор включал в себя статьи о русско-калмыцких отношениях и военно-политическом союзе и взаимодействии на Юге России. Аюка впервые назвал себя в официальном документе ханом.

Надо полагать, не он назвал, а его назвали. В царской России с титулами было строго

>В 80-е годы Галдан несколько раз совершал походы на киргизов, ферганцев и на Сайрам. А в 1678 году Сайрам был взят его полководцем Рабтаном и разрушен. И как писал академик В.В. Бартольд: “С тех пор власть калмыков в Семиречье, насколько известно, никем не оспаривалась, и многочисленные войны их с казахами, монголами и китайцами не имели отношения к этой области”. И далее: “Галдан первым из калмыцких хун-тайджи кочевал главным образом в долине реки Или”. Разноречивые источники свидетельствуют, что Галдан после победы над тестем и покорения Туркестана получил от Далай-ламы почетный титул “Бошокту-хан” - “благословенный”. По другим источникам, он сам присвоил себе этот титул. Но как бы то ни было, за ним титул закрепился, и он вошел в историю как Галдан-Бошокту-хан.

И то и другое верно.

Считается что титул дал Далай-лама, но вся сложность в том, что Далай-лама к тому времени уже умер, хотя правительство Тибета скрывало это двадцать лет.

Запутанная история короче говоря :-)
От Marat
К Агент (22.03.2002 20:58:50)
Дата 22.03.2002 21:49:49

типа щас поймаю :)

Здравствуйте!

>>точно читал - счас где не упомню - как вспомню так отпишу - я это расценивал как следсвтие отделения ойрат от халха, чтобы подчеркнуть обособленность :))
>
>Чепуха.

>Ойратские князья, наоборот, старались подчеркивать свою, так сказать монгольскость :-)

монгольскость - это пожалуйста - под обособленностью имел в виду, чтобы пресечь поползновения какого-нибудь безвестного выскочки, но белой кости - дескать - "у нас свое ханство!" :)

>Да нет, просто в монгольском языке очень популярны двусоставные имена. Берется два слова или два имени и соединяются, очень удобно.

про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)

>>а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/
>
>Да.

опа - а теперь сабж - в курсе, что князь, герцог, султан - это так скать "принцы крови"? :))

>>>А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.
>>
>>угу еще в тот список Убуши хана который в 1771 г.
>
>Да, его забыл. Был еще Лазан-хан, внук Гуши-хана, последний ойратский правитель Тибета.

и все знаться - присвоенные ханы?
Нда надобыло НАНу калмыком родитсья - щас бы не мучался :)

>Надо полагать, не он назвал, а его назвали. В царской России с титулами было строго

думаю российские историки тех времен СА традиций плоховато знали - к Аблаю еще годах в 50-х было обращались "хан", хотя он был еще султан

Или вот нашел про Аюку:

"первым в истории Калмыкии от Далай-Ламы испросил себе около 1690 г. титут ханский..."
"российские власти решили легитимировать социальный статус Аюки и в 1709 г. специальным указом царь утвердил за ним титул калмыцкого хана..."
При этом:
"...приход к власти на территории Калмыкии в 1669 г. умного, энергичного и властолюбивого сына хана Мончака - Аюки..."
"требуемая шерть была принесена Аюкой 27 февраля 1763 г. под Астраханью. В ней калмыцкий хан дал присягу, что..."
или вот
"князь Б.А. Голицын заключил с ним 13-20 июля 1697 г. при персональной встрече в устье реки Кмышенки пятый по счету шертный договор... в случае похода против бухарцев, каракалпаков, киргиз-казаков снабжать хана Аюку артиллерию с достаточным количеством ядер и бомб..."

>И то и другое верно.

>Считается что титул дал Далай-лама, но вся сложность в том, что Далай-лама к тому времени уже умер, хотя правительство Тибета скрывало это двадцать лет.

>Запутанная история короче говоря :-)

угу - бардак моджно сказать :))

кстати по поводу женитьбы калмыцких и джунгарских тайше на чингизидках - тот же Аюка женился на двоюродной сестре Цэвэн Рабдана, а сам выдал за него свою дочь - так что тоже не всегда если было :)

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (22.03.2002 21:49:49)
Дата 22.03.2002 22:09:12

Re: типа щас...


>Здравствуйте!

>>>точно читал - счас где не упомню - как вспомню так отпишу - я это расценивал как следсвтие отделения ойрат от халха, чтобы подчеркнуть обособленность :))
>>
>>Чепуха.
>
>>Ойратские князья, наоборот, старались подчеркивать свою, так сказать монгольскость :-)
>
>монгольскость - это пожалуйста - под обособленностью имел в виду, чтобы пресечь поползновения какого-нибудь безвестного выскочки, но белой кости - дескать - "у нас свое ханство!" :)

Были такие поползновения. В 1587, например, ойраты разгромили 80-тысячную армию халхаского хана Шолой-Убаши и отстояли свою независимость, однако Джунгарское ханство было создано лишь в 1635, когда халхаская угроза уже не существовала.

>>Да нет, просто в монгольском языке очень популярны двусоставные имена. Берется два слова или два имени и соединяются, очень удобно.
>
>про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)

Анекдот есть очень смешной про монгольские имена, я Рустаму рассказывал. На форуме боюсь нельзя, забанят. :-)



>>>а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/
>>
>>Да.
>
>опа - а теперь сабж - в курсе, что князь, герцог, султан - это так скать "принцы крови"? :))

Ну и?

>>>>А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.
>>>
>>>угу еще в тот список Убуши хана который в 1771 г.
>>
>>Да, его забыл. Был еще Лазан-хан, внук Гуши-хана, последний ойратский правитель Тибета.
>
>и все знаться - присвоенные ханы?
>Нда надобыло НАНу калмыком родитсья - щас бы не мучался :)

Не присвоенные, а заслуженные.

Разница есть? :-)
>Или вот нашел про Аюку:

>"первым в истории Калмыкии от Далай-Ламы испросил себе около 1690 г. титут ханский..."
>"российские власти решили легитимировать социальный статус Аюки и в 1709 г. специальным указом царь утвердил за ним титул калмыцкого хана..."
>При этом:
>"...приход к власти на территории Калмыкии в 1669 г. умного, энергичного и властолюбивого сына хана Мончака - Аюки..."

Титул хана еще отцу Аюки дали, но он не применял его из скромности :-)

>>И то и другое верно.
>
>>Считается что титул дал Далай-лама, но вся сложность в том, что Далай-лама к тому времени уже умер, хотя правительство Тибета скрывало это двадцать лет.
>
>>Запутанная история короче говоря :-)
>
>угу - бардак моджно сказать :))

Не бардак, а восточная специфика. :-))

В году так 1998-99, мне не раз в голову приходила эта история. А жив ли президент России или от его имени уже правят "регенты" :-)

>кстати по поводу женитьбы калмыцких и джунгарских тайше на чингизидках - тот же Аюка женился на двоюродной сестре Цэвэн Рабдана, а сам выдал за него свою дочь - так что тоже не всегда если было :)

Ну нельзя же так буквально понимать. :-)

Начало традиции положил вождь ойратов Хотуга-беги женившийся на дочери Чингис-хана.

Многие ойратские князья их потомки.
От Агент
К Агент (22.03.2002 20:00:13)
Дата 22.03.2002 20:08:12

Уточнение насчет потомков Чингисхана

Это по прямой линии потомков Чингисхана у калмыков не было, а вообще столетиями ойратские князья традиционно женились на дочерях Чингизидов.
От Marat
К Агент (22.03.2002 20:08:12)
Дата 22.03.2002 20:24:28

помнистя имел спор с одной девчонкой, которая

Здравствуйте!

говорила - я Торе по матери!
На что я отвечал - значит не Торе :))

>Это по прямой линии потомков Чингисхана у калмыков не было, а вообще столетиями ойратские князья традиционно женились на дочерях Чингизидов.

я тебе рассказывал казахстанскую байку про НАНа который пытался титул получить? :)

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (22.03.2002 19:40:45)
Дата 22.03.2002 19:58:02

тут правда странность, что Аюку не однократно называли

...Аюка-хан
От Агент
К Marat (22.03.2002 19:58:02)
Дата 22.03.2002 20:02:25

Он получил титул от Далай-ламы и царя

Может и от маньчжурского императора тоже, не помню.