От Михаил Лукин
К All
Дата 22.03.2002 19:10:05
Рубрики Современность;

Лицо украинского нацизма

Порадовался фотографии в респектабельной буржуазной газете, иллюстрирующей выступления украинских наци в поддержке ветеранов "der СС".



Сама заметка здесь

http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=37619

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Ярослав
К Михаил Лукин (22.03.2002 19:10:05)
Дата 25.03.2002 14:10:45

????


>Сама заметка здесь

> http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=37619

выложил бы -а то пишет что доступ платный
кстати фотка вроде знакомая толи 97 то ли 98 года
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением Ярослав
От Михаил Лукин
К Ярослав (25.03.2002 14:10:45)
Дата 25.03.2002 14:22:52

Выкладываю. Но там ничего особенного.

Заметки автоматом уходят в закрытый архив через день.

Газета КоммерсантЪ №49(2418) от 22.03.2002

Фашиствующие депутаты раскололи Украину

Молодые украинские националисты поднимают свой голос в защиту дедов, воевавших на стороне гитлеровской Германии

Вчера МИД России выступил с официальным заявлением по поводу решения городских властей Ивано-Франковска о приравнивании ветеранов дивизии СС "Галичина" в правах на получение социальных льгот с ветеранами Великой Отечественной войны. И, похоже, это решение станет заметным фактором идущей на Украине предвыборной кампании.

В заявлении МИДа решение городского совета Ивано-Франковска названо "позорным актом предательства по отношению к памяти миллионов мирных граждан, в том числе русских и украинцев, воинов Советской армии, погибших на оккупированной гитлеровцами территории Украины и на фронтах Великой Отечественной войны", а также "опасным прецедентом, направленным на пересмотр итогов второй мировой войны, решений Нюрнбергского трибунала".
Как и предсказывал Ъ 20 марта, решение ивано-франковских депутатов приобрело особо громкое звучание благодаря тому, что было принято в разгар предвыборной борьбы на Украине. Кроме того, его косвенно поддержал украинский премьер Анатолий Кинах (Anatoliy Kinakh), заявивший, что нельзя перечеркивать историю.
Это дало повод ряду российских политиков обвинить украинского премьера в национализме и посоветовать ему "читать учебники истории, а не националистические брошюры". Глава комитета по международным делам Совета федерации Михаил Маргелов напомнил, что рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер даже запрещал упоминать в названии дивизии слово "украинская", предпочитая называть жителей Западной Украины подданными бывшей Австро-Венгерской империи. Сенатор выразил опасение, что следующим шагом премьера Кинаха будет поддержка решения о возведении памятника Гиммлеру.
Украинскому премьеру пришлось срочно оправдываться. Во время предвыборной поездки по регионам господин Кинах заявил корреспонденту Ъ, что его слова об исторической справедливости относились к бойцам Украинской повстанческой армии, воевавшей как с Красной армией, так и с гитлеровцами.
Тем не менее решение ивано-франковских депутатов уже используется некоторыми политическими силами в своей предвыборной борьбе. Так, национал-демократы весьма довольны решением и считают, что льготы должны быть распространены на всех участников боевых действий на территории Украины, воевавших вплоть до 1956 года, т. е. на партизан, сражавшихся под знаменами Степана Бандеры. А в секретариате парламентской фракции компартии Украины корреспонденту Ъ прямо заявили: "Неужели для того, чтобы быть украинским патриотом, надо стать фашистским прихвостнем!"
Из всех депутатов, с кем удалось поговорить на эту тему корреспонденту Ъ, только один – независимый русскоязычный депутат Сергей Чукмасов (Sergiy Chukmasov) – высказался более или менее нейтрально. "Мой отец, воевавший в Крыму и на Северном Кавказе, смог найти общий язык с немецким ветераном, который сидел напротив него в окопах,– сказал он.– Может быть, сегодня за чаркой он смог бы поладить и с 'галичанином'. Ведь оба – солдаты. Чего горячиться – столько лет прошло! Мы привыкли стричь всех под одну гребенку, а надо разобраться, кто действительно воевал, а кто прислуживал. А то, послушать националистов, завтра будем платить пенсии еще и полицаям, которые партизан вешали!"

ГРИГОРИЙ Ъ-РУДЕНКО, Киев

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (25.03.2002 14:22:52)
Дата 25.03.2002 19:26:53

Корреспондента нужно уволить

Не смог найти в Киеве политика с четкой пророссийской позицией?
Пацан! Гнать в три шеи!:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (25.03.2002 19:26:53)
Дата 25.03.2002 20:44:43

Так это же Коммэрсанта коррэспондэнт...

Хоть такого нашел и то ладно...
В каждой избушке - свои игрушки. И хоть Лукин начнет сейчас рвать версаче на грудях про неверную оценку его боевого листка демократии, но никогда нельзя забывать что любая пресса - партийна.
А что партия скажет - то и напишут. А партия может быть всякой. Или всяким. Кто купит под ту дудку и пляшут. Хотя меня всегда умиляют пацанячьи крики про незадежность нашей демпрессы)))))
К чести лукинских архаров могу сказать что есть газеты ещё хуже.
Лукину: Миша, можете расценивать это как комплимент))))


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (25.03.2002 20:44:43)
Дата 25.03.2002 21:54:08

Злые вы, нехорошие :-)) (+)

Я тебя после разборки с Сант-Вовкой в игнор было поставил :-)), а вот сегодня включил. И тут же свежие
эмоции.

>В каждой избушке - свои игрушки. И хоть Лукин начнет сейчас рвать версаче
Мне "версаче" категорически не нравится, предпочитаю Gap (но не на работе, естественно).
>на грудях про неверную оценку его боевого листка демократии
никакого отношения к этой религиозной секте мы не имеем.

>но никогда нельзя забывать что любая пресса - партийна.
Уже второй на форуме за день начитался Ульянова. Про партийность старик Крупский писал явно с бодуна, там куча ошибок.

>А что партия скажет - то и напишут. А партия может быть всякой. Или всяким. Кто купит под ту дудку и пляшут. Хотя меня всегда умиляют пацанячьи крики про незадежность нашей демпрессы)))))
Какая "незадежность", Валера? Купи акции "Ъ", хотя бы процентов 5, и к твоему мнению будут прислушиваться. Ты у себя в конторе, я думаю, дисциплину поддерживаешь? Вот и здесь также.
>К чести лукинских архаров
Это кто еще? Архар -- кажется, горный козел. Козлов у меня нету. Были тараканы, но я их всех убил.

>могу сказать что есть газеты ещё хуже.
>Лукину: Миша, можете расценивать это как комплимент))))
Вот спасибочки. Надо было добавить только "но нет газет лучше "Ъ", и тогда с меня бутылка Хенесси. :-))
Ты же мою позицию знаешь -- "не нравится, не читайте" :-)) Мы не 10 рублей, чтобы всем нравиться...

>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (25.03.2002 21:54:08)
Дата 25.03.2002 22:20:01

У меня экспромт!

Привет!


>Вот спасибочки. Надо было добавить только "но нет газет лучше "Ъ", 

............ Твою мать!
Нет газеты лучше "Ять"!


:-))))

>и тогда с меня бутылка Хенесси. :-))

Такое дерьмо не употребляем, с тебя Грэми или Каховка $-)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Михаил Лукин
К Чобиток Василий (25.03.2002 22:20:01)
Дата 25.03.2002 22:27:09

Спелись? (+)

>>Вот спасибочки. Надо было добавить только "но нет газет лучше "Ъ",
>
>
............ Твою мать!
>Нет газеты лучше "Ять"!


Если возьмем в качестве слогана -- получишь нехилый гонорар :-)) Только вместо многоточий надо что-то веселое подобрать


>>и тогда с меня бутылка Хенесси. :-))
>Такое дерьмо не употребляем,
И очень зря, весьма приличный коньяк и стоит недорого :-))
>с тебя Грэми или Каховка $-)
Тогда уж Nemiroff -- это моя любимая

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Чобиток Василий
К Михаил Лукин (25.03.2002 22:27:09)
Дата 25.03.2002 22:36:37

Re: Спелись?

Привет!

>>>Вот спасибочки. Надо было добавить только "но нет газет лучше "Ъ",
>>
>>
............ Твою мать!
>>Нет газеты лучше "Ять"!

>
>Если возьмем в качестве слогана -- получишь нехилый гонорар :-)) Только вместо многоточий надо что-то веселое подобрать

Люби природу, твою мать!
Нет газеты лучше "Ять"!


:-)))))

>>>и тогда с меня бутылка Хенесси. :-))
>>Такое дерьмо не употребляем,
>И очень зря, весьма приличный коньяк и стоит недорого :-))

У нас его алкаши вместо тройного глушат.

>>с тебя Грэми или Каховка $-)
>Тогда уж Nemiroff -- это моя любимая

Ну если ты с коньяков на водку переехал, то я натуральные вина предпочитаю (Кахети, Цинандали, Каберне-Совиньон).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (25.03.2002 22:36:37)
Дата 25.03.2002 22:38:10

Когда за гонораром приезжать? ;-)) (-)
От Андю
К Siberiаn (25.03.2002 20:44:43)
Дата 25.03.2002 21:53:35

;))) "Боевой листок" -- это душевно. :)) (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (25.03.2002 14:22:52)
Дата 25.03.2002 18:31:53

Обоссаться...

Здравия желаю!

>Кроме того, его косвенно поддержал украинский премьер Анатолий Кинах (Anatoliy Kinakh), заявивший, что нельзя перечеркивать историю.

На каком языке указаны в скобках имя и фамилия украинского премьера?

Дмитрий Адров
От Михаил Лукин
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:31:53)
Дата 25.03.2002 19:00:04

Re: Обоссаться...


>Здравия желаю!

>>Кроме того, его косвенно поддержал украинский премьер Анатолий Кинах (Anatoliy Kinakh), заявивший, что нельзя перечеркивать историю.
>
>На каком языке указаны в скобках имя и фамилия украинского премьера?

Ни на каком не указаны. Приведено написание латиницей. Такое написание дается для всех зарубежных фамилий, упомянутых в номере. А что?

>Дмитрий Адров
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (25.03.2002 19:00:04)
Дата 25.03.2002 19:28:33

Глупо просто...

Здравия желаю!

>>
>>На каком языке указаны в скобках имя и фамилия украинского премьера?
>
>Ни на каком не указаны. Приведено написание латиницей.

Зачем??

>Такое написание дается для всех зарубежных фамилий, упомянутых в номере. А что?

Сабж. При указании фамилий иностранцев имеет смысл указывать оригинальное написание фамилий, дабы в случае ошибки при транскрибировании можно было понять, как на самом деле звучит фамилия того или иного человека. Ну, скажем если ошибочно написано Беноит, а в скобках рядом стоит (Benoit), то можно догадаться, что речь идет о некоем Бенуа. Фамилия украинца с украинского языка не траскрибировалась - Кинах, он и по-украински Кинах. Зачем из него езе и какого-то Kinakh'a городить?


Дмитрий Адров
От Михаил Лукин
К Дмитрий Адров (25.03.2002 19:28:33)
Дата 25.03.2002 19:53:00

Советы давать всегда легко :-) (+)

>>Ни на каком не указаны. Приведено написание латиницей.
>
>Зачем??
Правило такое. Внутриредакционное. Причины Вы примерно сами указали.

>Сабж. При указании фамилий иностранцев имеет смысл указывать оригинальное написание фамилий, дабы в случае ошибки при транскрибировании можно было понять, как на самом деле звучит фамилия того или иного человека.

Да, только в большинстве случаев имеется русское написание и из него делается "латинское". Разбор допущенных при этом ошибок обычно сильно бодрит утреннюю редколлегию :-))

>Фамилия украинца с украинского языка не траскрибировалась - Кинах, он и по-украински Кинах. Зачем из него езе и какого-то Kinakh'a городить?

Потому что решено всех иностранцев переводить. А так придется делить -- эти иностранцы, а украинцы вроде как "полуиностранцы". Тогда Чобиток обидиться :-). Я вчера полчаса искал как пишется по-английски монгольский президент и глава парламента. И ничего, нашел.

>Во-1, потому, что такое траснкрибирование - очень давняя традиция Коммерсанта.
Не очень давняя, была в начале 90-х, затем отменили, снова ввели в 2000.

>Во-2, никтоне обязался транскрибировать имено так, как в газете. В-3 транскрибируются почему-то и имена тех лиц, о которых в искалках, ищи-не ищи все равно ничего не найдешь, если не применять сотв. языковых инструментов. А тогда нужно указывать имя на родном языке искомых людей.
Применение любого формального принципа всегда чревато подобными последствиями. И что делать прикажете?

>Дмитрий Адров
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (25.03.2002 19:53:00)
Дата 25.03.2002 20:35:27

Re: Советы давать...

Здравия желаю!

>Применение любого формального принципа всегда чревато подобными последствиями. И что делать прикажете?

Приказывать не могу, но замечу, что, на мой взгляд транскрибирование выглядит сильно портящим газету снобизмом.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (25.03.2002 19:28:33)
Дата 25.03.2002 19:52:13

Re: Ну вот Дима попался:))))

>Фамилия украинца с украинского языка не траскрибировалась - Кинах, он и по-украински Кинах.

Если по украински написать Кинах то звучит это как Кынах. А Кинах пишется Кiнах. Так что польза от транскирбирования может быть но только не украинских фамилий латиницей:)))
От Дмитрий Адров
К tarasv (25.03.2002 19:52:13)
Дата 25.03.2002 20:32:09

Ну, Тарас, мне теперь только застрелиться! ;-)

Здравия желаю!

>>Фамилия украинца с украинского языка не траскрибировалась - Кинах, он и по-украински Кинах.
>
> Если по украински написать Кинах то звучит это как Кынах. А Кинах пишется Кiнах. Так что польза от транскирбирования может быть но только не украинских фамилий латиницей:)))

Виноват! Сабж!!!
Но уж тогда и написать надо было в скобках именно "Кiнах".

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:32:09)
Дата 25.03.2002 20:54:19

Ну бывает;) Я тоже с новым загранпаспортом на транскирибировании проблем поимел.

>Но уж тогда и написать надо было в скобках именно "Кiнах".

На все сто согласен. Снобизм это латиницей то что исходно кирилицей написано в русской газете транскирибировать.
От tarasv
К Михаил Лукин (25.03.2002 19:00:04)
Дата 25.03.2002 19:19:01

И Лукашенко тоже транскрибируют? :))


Кстати с украинскими фамилиями так можно и ошибиться. Многие украинские фамилии пишутся по русски и по украински одинаково но звучат по разному, вот интересно с какого транскирибировать будут:)
От Андю
К Михаил Лукин (25.03.2002 19:00:04)
Дата 25.03.2002 19:01:59

Эх, политкорректность, политкорректность. :)) (-)
От Михаил Лукин
К Андю (25.03.2002 19:01:59)
Дата 25.03.2002 19:14:47

Да какая политкорректность. Чтобы с искалками было проще работать читателям. (-)
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (25.03.2002 19:14:47)
Дата 25.03.2002 19:33:14

Искалки тут непричем

Здравия желаю!

Во-1, потому, что такое траснкрибирование - очень давняя традиция Коммерсанта. Во-2, никтоне обязался транскрибировать имено так, как в газете. В-3 транскрибируются почему-то и имена тех лиц, о которых в искалках, ищи-не ищи все равно ничего не найдешь, если не применять сотв. языковых инструментов. А тогда нужно указывать имя на родном языке искомых людей.

Дмитрий Адров
От Андю
К Михаил Лукин (25.03.2002 14:22:52)
Дата 25.03.2002 17:37:30

Угу. Позиция Чукмасова классная. Типа "воевать" ПРОТИВ, не есть прислуживать.(+)

Приветствую !

Если уж на то пошло, то полицаи "мужественно боролись с внутренним врагом, наускиваемым московскими коммунистами". "Не известно еще, кому тяжелее было !" Абзац.

:((((((((((((

Всего хорошего, Андрей.
От Alexusid
К Михаил Лукин (22.03.2002 19:10:05)
Дата 25.03.2002 11:08:43

Вы можете смеяться, но ...

Всем Б.Пр.

>Порадовался фотографии в респектабельной буржуазной газете, иллюстрирующей выступления украинских наци в поддержке ветеранов "der СС".


>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

В Украинских сми появляется инфа, что "der СС" придумали москали. На самом Деле СС - это Сичевые Стрельцы. И вообще освободители, блин.



С ув. прощевайте Алекесей.
От Kron
К Alexusid (25.03.2002 11:08:43)
Дата 25.03.2002 12:07:41

Вы тоже можете смеяться, но ...


В Российских СМИ полно информации о том, что якобы СС Галичина и Нахтигаль - это фашисты, предатели, каратели, бандиты и т.п.
От Alexusid
К Kron (25.03.2002 12:07:41)
Дата 25.03.2002 15:58:00

И Судоплатов пишет о них

Всем Б.Пр.


>В Российских СМИ полно информации о том, что якобы СС Галичина и Нахтигаль - это фашисты, предатели, каратели, бандиты и т.п.

... однозначно как о карательных и диверсионных подразделениях ГЕРМАНИИ !

И ввообще я НЕ ПОНИМАЮ, что-бы не говворили о РОА, о разных людях в РОА. На Власове и РОА стоит клеймо - предатель. И ни кто это не оспаривает. Возможны только нюансы об их роли в отдельные моментв ВОВ.

Так вот - "Галичина и Нахтигаль - это фашисты, предатели, каратели, бандиты и т.п." и даже хуже!



прощевайте.
От Kron
К Alexusid (25.03.2002 15:58:00)
Дата 25.03.2002 19:46:11

Re: И Судоплатов...

>... однозначно как о карательных и диверсионных подразделениях ГЕРМАНИИ !

Насколько мне известно, во время Нюрнбергского процесса не было выявлено НИ ОДНОГО случая участия украинских подразделений в карательных операциях. У вас есть доказательства обратного? Поделитесь, с интересом ознакомлюсь.
А клеймо - это ярлык, шоры. Не всегда достаточно посмотреть на этикетку...
От Alexey Samsonov
К Kron (25.03.2002 19:46:11)
Дата 25.03.2002 20:59:49

Хатынь.


>Насколько мне известно, во время Нюрнбергского процесса не было выявлено НИ ОДНОГО случая участия украинских подразделений в карательных операциях. У вас есть доказательства обратного? Поделитесь, с интересом ознакомлюсь.


Некогда публиковалась информация, что сабжевая белорусская деревня была уничтожена карательным батальоном, составленным из бандеровцев. Публикация открыто называла фамилии карателей: комбат Васюра, начштаба Мелешко (он-то, будучи уже сильно после войны отловлен за другие дела, якобы и рассказал правду, рассчитывая отсрочить свой расстрел), пулеметчик Катрюк... Всплыл сей факт в конце 70-х, а на момент Нюрнберга Хатынь считалась "работой" Дирлевангера, благо никто из его бандитов до суда не дожил и оправдаться не мог..

Версия, однако подробностей в ней столько, что при наличии доступа к не самой закрытой информации (например - кто из немцев победил в легкоатлетических дисциплинах на Олимпиаде-36 и какова дальнейшая судьба победителей: в газете писалось, что-де поводом для сожжения Хатыни было убийство партизанами некоего "лейбспортсмена"-чемпиона той Олимпиады) можно проверить.
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 19:46:11)
Дата 25.03.2002 20:08:05

Re: И Судоплатов...


>Насколько мне известно, во время Нюрнбергского процесса не было выявлено НИ ОДНОГО случая участия украинских подразделений в карательных операциях.

А в Нюрнберге специально поднимался вопрос об украинцах? Там же вроде других людей судили, если я правильно помню...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 20:08:05)
Дата 25.03.2002 21:17:24

Re: И Судоплатов...


>А в Нюрнберге специально поднимался вопрос об украинцах? Там же вроде других людей судили, если я правильно помню...

Если я правильно помню, там поднимаося вопрос о waffen SS, и тема серьёзно изучалась по каждому крупному подразделению. Конечно, интересно было бы взглянуть на документы, если такие доступны.
От Siberiаn
К Kron (25.03.2002 12:07:41)
Дата 25.03.2002 14:20:46

Вы щас будете плакать, но


>В Российских СМИ полно информации о том, что якобы СС Галичина и Нахтигаль - это фашисты, предатели, каратели, бандиты и т.п.


На самом деле это не просто ф"ашисты, предатели, каратели, бандиты", но ещё и просто козлы.
Причем в гораздо большей степени чем природные, такскать, "немецкие фашисты, предатели, каратели, бандиты"
Принято так у нас - не любить предателей. Эта война была Запада против славян. И все славяне, рвущие жопу на гитлера (на заводе ли - как швейки в Брно, или на фронте ли - как галичина эта самая) все равно - предатели и козлы.

Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (25.03.2002 14:20:46)
Дата 25.03.2002 17:25:47

Вобщето не Запада а Германии и сочуствующих (-)
От Дмитрий Адров
К IlyaB (25.03.2002 17:25:47)
Дата 25.03.2002 18:26:56

Неверно!

Здравия желаю!

не Германии и сочувствующих, а Германии и примкнувших.

Дмитрий Адров
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 12:07:41)
Дата 25.03.2002 12:30:19

А они кто на самом деле? Борцы за "незалежность", что ли? (-)


http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 12:30:19)
Дата 25.03.2002 13:34:08

Уточните, пожалуйста,



> http://www.kommersant.ru/

какой из маиериалов Коммерсанта имеется ввиду
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 13:34:08)
Дата 25.03.2002 14:23:45

Да нет (+)




>> http://www.kommersant.ru/
>
>какой из маиериалов Коммерсанта имеется ввиду
Никакой из материалов не имеется, этой я свою подпись не до конца стер.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 14:23:45)
Дата 25.03.2002 15:09:18

Ну, тогда на вопрос


могу ответить утвердительно. К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе). А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...
От tarasv
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 19:33:06

Ну, тогда ответ



>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).

Зато имеют самое прямое отношение к фашизму немецкому. А если имеют, то пусть молчат в тряпочку и не отсвечивают, потому как идеи насчет недочеловеков и попытки претворить их в жизнь немцам ой как не скоро забудут.

Может и стоит уважать тех идеалистов которые сидели по лесам и при немцах и после освобождения и пытались воевать и с Вермахтом и с СА но уж служивших в немецкой армии можно назвать только предателями и украинского народа в том числе, за свободу которого они якобы воевали.
От Kron
К tarasv (25.03.2002 19:33:06)
Дата 25.03.2002 20:05:26

Re: Ну, тогда...




>>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).
>
> Зато имеют самое прямое отношение к фашизму немецкому.

То к нацизму, то к фашизму, то украинскому, то немецкому... Но, в принципе, я вас понял... Так вот, они не были ни нацистами, ни фашистами, ни членами НСДАП, ни какой другой подобной партии.

> Может и стоит уважать тех идеалистов которые сидели по лесам и при немцах и после освобождения и пытались воевать и с Вермахтом и с СА но уж служивших в немецкой армии можно назвать только предателями и украинского народа в том числе, за свободу которого они якобы воевали.

Вот это "в том числе" не понятно как-то... Именно за свободу и воевали. За спасение от большевизма, который успели попробовать с 39-го по 41-й. А кого предали?
От tarasv
К Kron (25.03.2002 20:05:26)
Дата 25.03.2002 20:43:47

Re: Ну, тогда...

>То к нацизму, то к фашизму, то украинскому, то немецкому... Но, в принципе, я вас понял... Так вот, они не были ни нацистами, ни фашистами, ни членами НСДАП, ни какой другой подобной партии.

А партийная принадлежность здесь роли не играет. Гораздо важнее их участие в войне на строне тех кто считал всех славян недочеловеками.

>Вот это "в том числе" не понятно как-то... Именно за свободу и воевали.

За свободу? И какую такую свободу устроили немцы на Украине? Хорошо хоть не успели такую как в Польше.

>За спасение от большевизма, который успели попробовать с 39-го по 41-й.

А в 41-43 немцев распробовать наверно не успели?

>А кого предали?

Да своих же товарищей которые вовремя поняли что украинская свобода немцам нужна как телеге пятое колесо и в случае их победы будет еще похлеще чем при коммунистах.
От Bismarck
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 17:18:19

Re: Ну, тогда...

Здравствуйте!
Эти части имеют отношение к СС - фашистской организации, деятельность которой осуждена и запрещена международным законодательством. Я не подросток, но для меня они козлы однозначно. И предатели.
С уважением Bismarck
От Kron
К Bismarck (25.03.2002 17:18:19)
Дата 25.03.2002 20:08:37

Re: Ну, тогда...


>Эти части имеют отношение к СС - фашистской организации, деятельность которой осуждена и запрещена международным законодательством.

Эти люди не были членами СС. Они подчинялись СС. Разницу улавливаете?
От Андю
К Kron (25.03.2002 20:08:37)
Дата 25.03.2002 22:16:58

Адназначна ! Менгеле тоже только приказы выполнял. Ваш кадр. (-)
От Siberiаn
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 16:03:53

"Ваше политическое кредо?"))))


>могу ответить утвердительно.
Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими? Чё стесняться то... Так бы и говорили. А то как то ... Кокетничаете прямо.

То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.

Я правильно понял?


>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе). А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...

Я не подросток.
Мягко говоря.
Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
Но сказав "А" надо говорить и "Б"
Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

Siberian
От Kron
К Siberiаn (25.03.2002 16:03:53)
Дата 25.03.2002 20:51:33

Re: "Ваше политическое...


>Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими?

Совсем нет. Более того, я даже не сторонник право-националистических движений.

>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>Я правильно понял?

Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла) под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать. И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев. Кого они по-вашему предали? Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

>Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
>Но сказав "А" надо говорить и "Б"
>Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

У меня слово Козлы напрашивается только по отношению к вождям России и Германии, которые всё это заварили. Миллионы настоящих украинцев геройски сражались за Родину по обе стороны фронта, часто друг с другом. Одних жизнь забросила в одну империю, других - в другую...
От Андю
К Kron (25.03.2002 20:51:33)
Дата 25.03.2002 22:14:11

Тихо шифером шурша... (+)

Приветствую !

>>Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими?

>Совсем нет. Более того, я даже не сторонник право-националистических движений.

ИМХО, "бандеровец" может быть хоть лево-заднеприводным. Сути это не меняет.

>>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>>Я правильно понял?

>Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла) под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать. И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев. Кого они по-вашему предали?

В 1943 г. они ОДНОЗНАЧНО предали Украину, полностью окупированную до того нацистами, понесшую уже гигантские потери своих лучших сынов и дочерей, боровшихся с немцами, и силой отдавшую нацистам миллионы угнанными на насильственные работы в Германию. Они предали миллионы украинцев, ХРАБРО и достойно боровшихся с нацизмом вместе с русскими, казахами, евреями, грузинами и др. десятками национальностей нашей ОБЩЕЙ великой страны. Они предали даже собственную землю, вывозимую немцами в Германию. Вам мало этого ?! Или вам цифр еще накидать ? Зачем только...

>Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

Вам лечиться надо, ИМХО. Медикаментозно. Извините за прямоту. :-\

>>Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
>>Но сказав "А" надо говорить и "Б"
>>Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

>У меня слово Козлы напрашивается только по отношению к вождям России и Германии, которые всё это заварили. Миллионы настоящих украинцев геройски сражались за Родину по обе стороны фронта, часто друг с другом. Одних жизнь забросила в одну империю, других - в другую...

"За Родину" с вашей стороны никто не дрался, т.к. нельзя называть "Родиной" свой шесток, ненавидя хлопчика с соседней улицы только потому, что он букву "г" выговаривает твердо.

Это не "Родина", это угрюмая и злая ограниченность, возведенная в ранг ложной добродетели. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (25.03.2002 22:14:11)
Дата 26.03.2002 00:10:45

Re: Тихо шифером


>В 1943 г. они ОДНОЗНАЧНО предали Украину, полностью окупированную до того нацистами,

А до этого окупированную Красной Армией...

>понесшую уже гигантские потери своих лучших сынов и дочерей, боровшихся с немцами, и силой отдавшую нацистам миллионы угнанными на насильственные работы в Германию.

Большинство лучших сынов и дочерей к тому времени были репрессированы, раскуркулены, раскулачены, расстреляны, вывезены в Сибирь и т.п.

>Они предали миллионы украинцев, ХРАБРО и достойно боровшихся с нацизмом вместе с русскими, казахами, евреями, грузинами и др. десятками национальностей нашей ОБЩЕЙ великой страны.

Вы явно что-то путаете. Галичина в то время ещё не успела стать частью вашей общей страны. Там ещё раны не зажили и кровь не высохла после прихода Советов.

>Они предали даже собственную землю, вывозимую немцами в Германию. Вам мало этого ?! Или вам цифр еще накидать ? Зачем только...

Ух, как вы красиво про землю... А про вывоз Советскими властями продовольствия из Украины вам рассказать? Когда в самом хлебном регионе Европы такой голод настал, что люди людей резали и ели. Даже самые ублюдочные фашисты так не поступали...

>Вам лечиться надо, ИМХО. Медикаментозно. Извините за прямоту. :-\

А вот это зря... Уж лучше бы "цифр накидали". Потому как "сам дурак" и "лечиться надо" совсем не убеждают...
От Василий Т.
К Андю (25.03.2002 22:14:11)
Дата 25.03.2002 23:36:30

А можно... (+)

Доброе время суток

>ненавидя хлопчика с соседней улицы только потому, что он букву "г" выговаривает твердо.

...ненавидеть "хлопчика с соседней улицы" потому, что он постоянно и злобно высмеивает твое мягкое "г"?

С уважением, Василий Т.
От Лёша Волков
К Kron (25.03.2002 20:51:33)
Дата 25.03.2002 21:28:44

Re: "Ваше политическое...



>>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>>Я правильно понял?
>
>Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла)

Линия фронта была ещё довольно далеко от Западной Украины.

под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать.

А германского порядку не нажрались, значит? Кстати, вы хоть ознакомились бы с планами Германии касательно Украины. Как там с украинской государственностью????? А кому это эти ублюдки присягали? Украине? Украинскому народу? Хрен. Фюреру. Кто ими командовал? Украинцы? Чёрта лысого. Немцы.

И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев.

Мда-с. Хватило скотов.

Кого они по-вашему предали?

Украинский народ.

Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

Мда. Доболтались. Солдаты Советской армии против своего народа пошли, значит? Обоснуйте, пожалуйста. Попутно ответив на вопрос, чего именно хотел тогда этот народ.

От Kron
К Лёша Волков (25.03.2002 21:28:44)
Дата 25.03.2002 22:00:15

Re: "Ваше политическое...


>Линия фронта была ещё довольно далеко от Западной Украины.

Далеко, но угрозой возвращения Советов уже запахло...

>А германского порядку не нажрались, значит? Кстати, вы хоть ознакомились бы с планами Германии касательно Украины. Как там с украинской государственностью?????

Я-то знаком... Вот только тогда Германия эти свои планы особо не афишировала...
Я же не говорю, что правильно сделали, что воевать пошли. Я объясняю, ПОЧЕМУ пошли. Посмотрите сами:
http://geocities.com/ssgalitsija/hisPosters.html

>Мда. Доболтались. Солдаты Советской армии против своего народа пошли, значит? Обоснуйте, пожалуйста. Попутно ответив на вопрос, чего именно хотел тогда этот народ.

Да ведь в том то и дело, что и те и другие шли воевать ЗА народ, ЗА Родину!
А этот народ хотел спокойной мирной
От Alexusid
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 15:50:00

Боже... Да вы правы !!

Всем Б.Пр.


>А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...

Галичина - это историческая облась Украины.
Нахтигаль - по немецки соловей.(??? вроде)

Но вот только до сих пор вы и правы!



прощевайте Алекс.
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 15:41:51

Re: Ну, тогда...

>могу ответить утвердительно. К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).

Подождите, если эти вооруженные формирования воевали на стороне германской армии, то они причисляются к участникам "гитлеровской коалиции" со всеми вытекающими. А мотивациях их мало кого волнует, нет?

Можно обсуждать ответственность тех бойцов УПА, которые воевали и с немцами, и с "москалями". Но в случае с пронемецкими формирования все достаточно однозначно. Или я не прав?

>А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...
Не знаю, не знаю. При слове "парасолька" они же не начинают вопить? Так что может, и в словах дело...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 15:41:51)
Дата 25.03.2002 21:06:41

Не прав, конечно...

>Подождите, если эти вооруженные формирования воевали на стороне германской армии, то они причисляются к участникам "гитлеровской коалиции" со всеми вытекающими. А мотивациях их мало кого волнует, нет?
>Можно обсуждать ответственность тех бойцов УПА, которые воевали и с немцами, и с "москалями". Но в случае с пронемецкими формирования все достаточно однозначно. Или я не прав?

Пронемецкими? Очень показателен в этом плане пример с батальоном Нахтигаль. Батальон формировался при активном участии УПА. Командиром был назначен тоже боец УПА. Добились даже того, что присягу принимали не фюреру, а украинскому народу! (Позже, конечно, немцы больше на такое не велись) Когда батальон вступил во Львов, первым делом заняли радиостанцию и объявили о восстановлении независимости Украины и формировании независимого украинского правительства. Немцы, конечно, всполошились, правительство арестовали...
Меня "их мотивация" и волнует, и впечатляет. Эти люди достойны памяти.
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 21:06:41)
Дата 25.03.2002 22:07:50

Видите ли

>Меня "их мотивация" и волнует, и впечатляет. Эти люди достойны памяти.
Мы сейчас свалимся в обсуждение войн с моральной точки зрения. А это плохо и на форуме не приветствуется.
Логичка понятна -- использовать ситуацию (нападение Германии на СССР) в своих целях (восстановление независимости). Власовцы так же думали. Но это нехорошо как-то. Я в данном случае разделяю позицию Черчилля, который 22 июня сказал "никто не был таким последовательным врагом коммунизма, как я, но сейчас я окажу любую помощь СССР, чтобы победить Гитлера" (цитирую по памяти). А после победы совершенно честно выступил против коммунизма -- в том же Фултоне.
Если бы УПА воевала с немцами всеми силами, а после победы начала воевать с СССР -- тогда понятно, это борцы за независимость. А так -- увы...
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 22:07:50)
Дата 25.03.2002 23:41:56

Re: Видите ли

>Логичка понятна -- использовать ситуацию (нападение Германии на СССР) в своих целях (восстановление независимости). Власовцы так же думали. Но это нехорошо как-то. Я в данном случае разделяю позицию Черчилля, который 22 июня сказал "никто не был таким последовательным врагом коммунизма, как я, но сейчас я окажу любую помощь СССР, чтобы победить Гитлера" (цитирую по памяти). А после победы совершенно честно выступил против коммунизма -- в том же Фултоне.

Легко вам сейчас разделять его позицию и осознавать себя гордым и красивым. Только вот в жизни не всегда получается на белом коне... Иногда так ошибнёшься, что долго ещё икается... Это мы теперь уже, через 60 лет, видим, как, возможно, было бы правильнее...

>Если бы УПА воевала с немцами всеми силами, а после победы начала воевать с СССР -- тогда понятно, это борцы за независимость. А так -- увы...

На момент начала войны Гитлер, видимо, не казался руководству УПА страшным. Вспомните, время какое было. Общество в большинстве стран болело фашистскими идеями, как в начале века социал-демократическими. Да и Советский Союз, сами знаете, с немецкими фашистами очень даже дружил.
А после тех событий во Львове УПА и воевала с немцами. И после победы ещё восемь лет с СССР...
От Андю
К Kron (25.03.2002 12:07:41)
Дата 25.03.2002 12:10:39

О-о-о-о !!! С прибытием ! :-/ (-)
От Kron
К Андю (25.03.2002 12:10:39)
Дата 25.03.2002 13:43:40

И я рад встрече


Не торопитесь смайлики и ярлыки наклеивать. Я совсем не нацист.
Просто меня удивляют люди, которые интересуются историей, заранее имея установку "раскопать чего-нибудь про этих сволочей". Зачем тогда "копать"? Чтобы найти подтверждение своим предубеждениям? Значит уверенности всё-таки нет? А признаться в незнании многим попросту слабО...
От Лёша Волков
К Kron (25.03.2002 13:43:40)
Дата 25.03.2002 18:47:42

Re: И я...

Уважаемый, с чего вы взяли, что люди не накопали раньше достаточно, чтобы называть этих моральных уродов так, как они того заслуживают????

От Kron
К Лёша Волков (25.03.2002 18:47:42)
Дата 25.03.2002 21:39:09

Честно?


Я сюда пришёл не для того, чтобы кого-то "обратить в свою веру". Понятно, что русскому все, кто воевал против России, кажутся "козлами" и "предателями". Объективности в таких вопросах ожидать не приходится. В спор ввязался в надежде получить новую информацию. Пытливость ума, так сказать, жить спокойно не даёт :-) Вдруг кто-нибудь и предъявит серьёзный факт, пошатнёт мою уверенность... Пока, к сожалению, никто...
От TOM
К Kron (25.03.2002 21:39:09)
Дата 26.03.2002 10:18:43

Re: Честно?



>Я сюда пришёл не для того, чтобы кого-то "обратить в свою веру". Понятно, что русскому все, кто воевал против России, кажутся "козлами" и "предателями".
----------------------------
Я вот не совсем русский, но те татары, которые сотрудничали с немцами, кажутся мне козлами и предателями, какими бы мотивами они не прикрывались
ТОМ
От Андю
К Alexusid (25.03.2002 11:08:43)
Дата 25.03.2002 11:52:52

Что, это правда ??? "Сона разума и совести рождает полный... абзац" :((( (-)
От Eugene
К Михаил Лукин (22.03.2002 19:10:05)
Дата 22.03.2002 19:23:46

Кипит их разум(?) возмущённый :)) (-)
От Михаил Лукин
К Eugene (22.03.2002 19:23:46)
Дата 22.03.2002 19:45:48

Да какой там "разум"... :-) А еще камуфляж пограничный нацепил... (-)
От Владимир Малькевич
К Михаил Лукин (22.03.2002 19:45:48)
Дата 22.03.2002 20:00:15

Видели ли бы вы этих ветиранов СС, из-за которых весь шум! (-)
От Михаил Лукин
К Владимир Малькевич (22.03.2002 20:00:15)
Дата 22.03.2002 20:45:41

Кинь фотку, Вов, не жмись. Товарищи ждут (-)
От Владимир Малькевич
К Михаил Лукин (22.03.2002 20:45:41)
Дата 22.03.2002 22:04:12

Дык, пока фотки в бумжном виде. Но если интересно, то можно будет и отцифровать. (-)