От Kron
К Михаил Лукин
Дата 25.03.2002 13:34:08
Рубрики Современность;

Уточните, пожалуйста,



> http://www.kommersant.ru/

какой из маиериалов Коммерсанта имеется ввиду
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 13:34:08)
Дата 25.03.2002 14:23:45

Да нет (+)




>> http://www.kommersant.ru/
>
>какой из маиериалов Коммерсанта имеется ввиду
Никакой из материалов не имеется, этой я свою подпись не до конца стер.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 14:23:45)
Дата 25.03.2002 15:09:18

Ну, тогда на вопрос


могу ответить утвердительно. К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе). А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...
От tarasv
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 19:33:06

Ну, тогда ответ



>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).

Зато имеют самое прямое отношение к фашизму немецкому. А если имеют, то пусть молчат в тряпочку и не отсвечивают, потому как идеи насчет недочеловеков и попытки претворить их в жизнь немцам ой как не скоро забудут.

Может и стоит уважать тех идеалистов которые сидели по лесам и при немцах и после освобождения и пытались воевать и с Вермахтом и с СА но уж служивших в немецкой армии можно назвать только предателями и украинского народа в том числе, за свободу которого они якобы воевали.
От Kron
К tarasv (25.03.2002 19:33:06)
Дата 25.03.2002 20:05:26

Re: Ну, тогда...




>>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).
>
> Зато имеют самое прямое отношение к фашизму немецкому.

То к нацизму, то к фашизму, то украинскому, то немецкому... Но, в принципе, я вас понял... Так вот, они не были ни нацистами, ни фашистами, ни членами НСДАП, ни какой другой подобной партии.

> Может и стоит уважать тех идеалистов которые сидели по лесам и при немцах и после освобождения и пытались воевать и с Вермахтом и с СА но уж служивших в немецкой армии можно назвать только предателями и украинского народа в том числе, за свободу которого они якобы воевали.

Вот это "в том числе" не понятно как-то... Именно за свободу и воевали. За спасение от большевизма, который успели попробовать с 39-го по 41-й. А кого предали?
От tarasv
К Kron (25.03.2002 20:05:26)
Дата 25.03.2002 20:43:47

Re: Ну, тогда...

>То к нацизму, то к фашизму, то украинскому, то немецкому... Но, в принципе, я вас понял... Так вот, они не были ни нацистами, ни фашистами, ни членами НСДАП, ни какой другой подобной партии.

А партийная принадлежность здесь роли не играет. Гораздо важнее их участие в войне на строне тех кто считал всех славян недочеловеками.

>Вот это "в том числе" не понятно как-то... Именно за свободу и воевали.

За свободу? И какую такую свободу устроили немцы на Украине? Хорошо хоть не успели такую как в Польше.

>За спасение от большевизма, который успели попробовать с 39-го по 41-й.

А в 41-43 немцев распробовать наверно не успели?

>А кого предали?

Да своих же товарищей которые вовремя поняли что украинская свобода немцам нужна как телеге пятое колесо и в случае их победы будет еще похлеще чем при коммунистах.
От Bismarck
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 17:18:19

Re: Ну, тогда...

Здравствуйте!
Эти части имеют отношение к СС - фашистской организации, деятельность которой осуждена и запрещена международным законодательством. Я не подросток, но для меня они козлы однозначно. И предатели.
С уважением Bismarck
От Kron
К Bismarck (25.03.2002 17:18:19)
Дата 25.03.2002 20:08:37

Re: Ну, тогда...


>Эти части имеют отношение к СС - фашистской организации, деятельность которой осуждена и запрещена международным законодательством.

Эти люди не были членами СС. Они подчинялись СС. Разницу улавливаете?
От Андю
К Kron (25.03.2002 20:08:37)
Дата 25.03.2002 22:16:58

Адназначна ! Менгеле тоже только приказы выполнял. Ваш кадр. (-)
От Siberiаn
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 16:03:53

"Ваше политическое кредо?"))))


>могу ответить утвердительно.
Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими? Чё стесняться то... Так бы и говорили. А то как то ... Кокетничаете прямо.

То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.

Я правильно понял?


>К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе). А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...

Я не подросток.
Мягко говоря.
Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
Но сказав "А" надо говорить и "Б"
Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

Siberian
От Kron
К Siberiаn (25.03.2002 16:03:53)
Дата 25.03.2002 20:51:33

Re: "Ваше политическое...


>Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими?

Совсем нет. Более того, я даже не сторонник право-националистических движений.

>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>Я правильно понял?

Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла) под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать. И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев. Кого они по-вашему предали? Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

>Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
>Но сказав "А" надо говорить и "Б"
>Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

У меня слово Козлы напрашивается только по отношению к вождям России и Германии, которые всё это заварили. Миллионы настоящих украинцев геройски сражались за Родину по обе стороны фронта, часто друг с другом. Одних жизнь забросила в одну империю, других - в другую...
От Андю
К Kron (25.03.2002 20:51:33)
Дата 25.03.2002 22:14:11

Тихо шифером шурша... (+)

Приветствую !

>>Ну то есть вы бандеровец со всеми вытекающими?

>Совсем нет. Более того, я даже не сторонник право-националистических движений.

ИМХО, "бандеровец" может быть хоть лево-заднеприводным. Сути это не меняет.

>>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>>Я правильно понял?

>Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла) под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать. И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев. Кого они по-вашему предали?

В 1943 г. они ОДНОЗНАЧНО предали Украину, полностью окупированную до того нацистами, понесшую уже гигантские потери своих лучших сынов и дочерей, боровшихся с немцами, и силой отдавшую нацистам миллионы угнанными на насильственные работы в Германию. Они предали миллионы украинцев, ХРАБРО и достойно боровшихся с нацизмом вместе с русскими, казахами, евреями, грузинами и др. десятками национальностей нашей ОБЩЕЙ великой страны. Они предали даже собственную землю, вывозимую немцами в Германию. Вам мало этого ?! Или вам цифр еще накидать ? Зачем только...

>Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

Вам лечиться надо, ИМХО. Медикаментозно. Извините за прямоту. :-\

>>Но при слове дивизия СС "Галичина" у меня напрашивается одно слово - Козлы. А у вас Хайль Гитлер? Я понимаю что вы скажете - НЕТ!
>>Но сказав "А" надо говорить и "Б"
>>Назвав эсэсовцев героями Украины вы и саму Украину обижаете, и те миллионы настоящих украинцев, которые действительно геройски сражались за Родину.

>У меня слово Козлы напрашивается только по отношению к вождям России и Германии, которые всё это заварили. Миллионы настоящих украинцев геройски сражались за Родину по обе стороны фронта, часто друг с другом. Одних жизнь забросила в одну империю, других - в другую...

"За Родину" с вашей стороны никто не дрался, т.к. нельзя называть "Родиной" свой шесток, ненавидя хлопчика с соседней улицы только потому, что он букву "г" выговаривает твердо.

Это не "Родина", это угрюмая и злая ограниченность, возведенная в ранг ложной добродетели. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (25.03.2002 22:14:11)
Дата 26.03.2002 00:10:45

Re: Тихо шифером


>В 1943 г. они ОДНОЗНАЧНО предали Украину, полностью окупированную до того нацистами,

А до этого окупированную Красной Армией...

>понесшую уже гигантские потери своих лучших сынов и дочерей, боровшихся с немцами, и силой отдавшую нацистам миллионы угнанными на насильственные работы в Германию.

Большинство лучших сынов и дочерей к тому времени были репрессированы, раскуркулены, раскулачены, расстреляны, вывезены в Сибирь и т.п.

>Они предали миллионы украинцев, ХРАБРО и достойно боровшихся с нацизмом вместе с русскими, казахами, евреями, грузинами и др. десятками национальностей нашей ОБЩЕЙ великой страны.

Вы явно что-то путаете. Галичина в то время ещё не успела стать частью вашей общей страны. Там ещё раны не зажили и кровь не высохла после прихода Советов.

>Они предали даже собственную землю, вывозимую немцами в Германию. Вам мало этого ?! Или вам цифр еще накидать ? Зачем только...

Ух, как вы красиво про землю... А про вывоз Советскими властями продовольствия из Украины вам рассказать? Когда в самом хлебном регионе Европы такой голод настал, что люди людей резали и ели. Даже самые ублюдочные фашисты так не поступали...

>Вам лечиться надо, ИМХО. Медикаментозно. Извините за прямоту. :-\

А вот это зря... Уж лучше бы "цифр накидали". Потому как "сам дурак" и "лечиться надо" совсем не убеждают...
От Василий Т.
К Андю (25.03.2002 22:14:11)
Дата 25.03.2002 23:36:30

А можно... (+)

Доброе время суток

>ненавидя хлопчика с соседней улицы только потому, что он букву "г" выговаривает твердо.

...ненавидеть "хлопчика с соседней улицы" потому, что он постоянно и злобно высмеивает твое мягкое "г"?

С уважением, Василий Т.
От Лёша Волков
К Kron (25.03.2002 20:51:33)
Дата 25.03.2002 21:28:44

Re: "Ваше политическое...



>>То есть вы считаете солдат дивизии СС Галичина - украинскими патриотами.
>>Я правильно понял?
>
>Однозначно да! Если бы им хотелось повоевать за Германию или за Гитлера - была масса времени и возможностей. Но дивизия создавалась уже в 1943 году (когда линия фронта назад поползла)

Линия фронта была ещё довольно далеко от Западной Украины.

под девизами борьбы с большевизмом и советской властью, которую украинцы успели распробовать.

А германского порядку не нажрались, значит? Кстати, вы хоть ознакомились бы с планами Германии касательно Украины. Как там с украинской государственностью????? А кому это эти ублюдки присягали? Украине? Украинскому народу? Хрен. Фюреру. Кто ими командовал? Украинцы? Чёрта лысого. Немцы.

И за пару недель собрались десятки тысяч добровольцев.

Мда-с. Хватило скотов.

Кого они по-вашему предали?

Украинский народ.

Соотечественников, которые, разделяя коммунистическую идею, пошли служить или были призваны в РККА? Так это ещё посмотреть надо, кто против своего народа пошёл...

Мда. Доболтались. Солдаты Советской армии против своего народа пошли, значит? Обоснуйте, пожалуйста. Попутно ответив на вопрос, чего именно хотел тогда этот народ.

От Kron
К Лёша Волков (25.03.2002 21:28:44)
Дата 25.03.2002 22:00:15

Re: "Ваше политическое...


>Линия фронта была ещё довольно далеко от Западной Украины.

Далеко, но угрозой возвращения Советов уже запахло...

>А германского порядку не нажрались, значит? Кстати, вы хоть ознакомились бы с планами Германии касательно Украины. Как там с украинской государственностью?????

Я-то знаком... Вот только тогда Германия эти свои планы особо не афишировала...
Я же не говорю, что правильно сделали, что воевать пошли. Я объясняю, ПОЧЕМУ пошли. Посмотрите сами:
http://geocities.com/ssgalitsija/hisPosters.html

>Мда. Доболтались. Солдаты Советской армии против своего народа пошли, значит? Обоснуйте, пожалуйста. Попутно ответив на вопрос, чего именно хотел тогда этот народ.

Да ведь в том то и дело, что и те и другие шли воевать ЗА народ, ЗА Родину!
А этот народ хотел спокойной мирной
От Alexusid
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 15:50:00

Боже... Да вы правы !!

Всем Б.Пр.


>А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...

Галичина - это историческая облась Украины.
Нахтигаль - по немецки соловей.(??? вроде)

Но вот только до сих пор вы и правы!



прощевайте Алекс.
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 15:09:18)
Дата 25.03.2002 15:41:51

Re: Ну, тогда...

>могу ответить утвердительно. К тому же упомянутые подразделения не имеют никакого отношения к украинскому нацизму (если таковой существует в природе).

Подождите, если эти вооруженные формирования воевали на стороне германской армии, то они причисляются к участникам "гитлеровской коалиции" со всеми вытекающими. А мотивациях их мало кого волнует, нет?

Можно обсуждать ответственность тех бойцов УПА, которые воевали и с немцами, и с "москалями". Но в случае с пронемецкими формирования все достаточно однозначно. Или я не прав?

>А то, что малограмотные подростки, услышав слово "Галичина" или "Нахтигаль", сдуру начинают вопить "Хайль Гитлер" или "козлы", характеризует только лишь самих подростков...
Не знаю, не знаю. При слове "парасолька" они же не начинают вопить? Так что может, и в словах дело...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 15:41:51)
Дата 25.03.2002 21:06:41

Не прав, конечно...

>Подождите, если эти вооруженные формирования воевали на стороне германской армии, то они причисляются к участникам "гитлеровской коалиции" со всеми вытекающими. А мотивациях их мало кого волнует, нет?
>Можно обсуждать ответственность тех бойцов УПА, которые воевали и с немцами, и с "москалями". Но в случае с пронемецкими формирования все достаточно однозначно. Или я не прав?

Пронемецкими? Очень показателен в этом плане пример с батальоном Нахтигаль. Батальон формировался при активном участии УПА. Командиром был назначен тоже боец УПА. Добились даже того, что присягу принимали не фюреру, а украинскому народу! (Позже, конечно, немцы больше на такое не велись) Когда батальон вступил во Львов, первым делом заняли радиостанцию и объявили о восстановлении независимости Украины и формировании независимого украинского правительства. Немцы, конечно, всполошились, правительство арестовали...
Меня "их мотивация" и волнует, и впечатляет. Эти люди достойны памяти.
От Михаил Лукин
К Kron (25.03.2002 21:06:41)
Дата 25.03.2002 22:07:50

Видите ли

>Меня "их мотивация" и волнует, и впечатляет. Эти люди достойны памяти.
Мы сейчас свалимся в обсуждение войн с моральной точки зрения. А это плохо и на форуме не приветствуется.
Логичка понятна -- использовать ситуацию (нападение Германии на СССР) в своих целях (восстановление независимости). Власовцы так же думали. Но это нехорошо как-то. Я в данном случае разделяю позицию Черчилля, который 22 июня сказал "никто не был таким последовательным врагом коммунизма, как я, но сейчас я окажу любую помощь СССР, чтобы победить Гитлера" (цитирую по памяти). А после победы совершенно честно выступил против коммунизма -- в том же Фултоне.
Если бы УПА воевала с немцами всеми силами, а после победы начала воевать с СССР -- тогда понятно, это борцы за независимость. А так -- увы...
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (25.03.2002 22:07:50)
Дата 25.03.2002 23:41:56

Re: Видите ли

>Логичка понятна -- использовать ситуацию (нападение Германии на СССР) в своих целях (восстановление независимости). Власовцы так же думали. Но это нехорошо как-то. Я в данном случае разделяю позицию Черчилля, который 22 июня сказал "никто не был таким последовательным врагом коммунизма, как я, но сейчас я окажу любую помощь СССР, чтобы победить Гитлера" (цитирую по памяти). А после победы совершенно честно выступил против коммунизма -- в том же Фултоне.

Легко вам сейчас разделять его позицию и осознавать себя гордым и красивым. Только вот в жизни не всегда получается на белом коне... Иногда так ошибнёшься, что долго ещё икается... Это мы теперь уже, через 60 лет, видим, как, возможно, было бы правильнее...

>Если бы УПА воевала с немцами всеми силами, а после победы начала воевать с СССР -- тогда понятно, это борцы за независимость. А так -- увы...

На момент начала войны Гитлер, видимо, не казался руководству УПА страшным. Вспомните, время какое было. Общество в большинстве стран болело фашистскими идеями, как в начале века социал-демократическими. Да и Советский Союз, сами знаете, с немецкими фашистами очень даже дружил.
А после тех событий во Львове УПА и воевала с немцами. И после победы ещё восемь лет с СССР...