От Alexus
К All
Дата 04.02.2014 00:12:36
Рубрики 11-19 век;

Результат русско-тевтонского союза 1517-1522 гг.

http://alexuslob.livejournal.com/117502.html
http://mreen.org/alexuslob/rezultat-russko-tevtonskogo-soyuza-1517-1522-gg.html
От И. Кошкин
К Alexus (04.02.2014 00:12:36)
Дата 04.02.2014 02:37:30

Re: Результат русско-тевтонского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хлипкий военный альянс всё же сковал силы Польской Короны, и вынудил её держать войска на случай войны с Тевтонским орденом. Вследствие этого после 1518 г. Польша не могла оказать значительную помощь Литве ни наемниками, ни добровольцами.

На мой взгляд, этот тезис у тебя никак не обоснован. Ты долго описывал, как Орден валялся у московита в валенках, целовал копыто и клянчил гулдены, чтобы нанять мерсенариев и хоть как-то обезопасить себя от алчущих мести и выхода к морю поляков. С другой стороны, вдруг оказывается, что получив часть кредита и наняв совсем немного сволочи, Орден неистово преисполнился такого мужского, что Польше пришлось держать войска, и она не смогла в Литву. То есть, либо Орден стал страсть какой сильный, либо Польша была слаба и не смогла бы в Литву против московитской чуркоты в любом случае.

На деле же, скорее, сыграла совокупность факторов. За двенадцать лет до описываемой веселухи польские демократы окончательно поставили короля на четыре кости и приняли няшный закон Nihil novi. Как мы помним, данная "конституция", (которой поландболы очень гордятся), закрепила завоевания Нешавских статутов, превративших шляхту в кубло оборзевших жлобов. Сделав, таким образом, короля своей сучкой, магнаты обрели давно чаемое, после чего им больше уже не хотелось совсем. Потому что все у них было. Нет, в принципе, они были бы не прочь немного попомогать братской Литве, но только при условии, что Литва встанет в ту же позицию, что и король, широко откроет рот и выпустит из него вкусные земли Киевщины, Подолья, Волыни и прочих майданов. Поскольку Литва особо не горела выпускать изо рта, Польша благоразумно решила подождать, справедливо рассудив, что над ней не каплет. Собственно, она и дождалась чаемого через 50 лет, когда Иоанн Мегарастлитель начал свою кампанию по возвращению исконно русских земель по возможности куда-нибудь до Одера.

Польше невыгодно было приходить на помощь Литве в любом случае. Польше было выгодно, чтобы московиты и прочие чурки устроили Литве небольшой чингисхан. Потому что такой чингисхан убеждал Литву, что единственное ее спасение - это братский коитус с Польшей, а то ведь совсем придут и укрепят православие еще сильнее совсем, а вместе с ним и византийские ценности и прочие завоевания Улуса Джучи. Поэтому магнаты добродушно хихикали в бороды, слушая, как с севера доносятся сдавленные вопли, характерные для событий, связанных с нарушением прав человека и насильственным изменением литовского генофонда. Орден тут совершенно ни при чем. Он сам сидел под шконкой и дрожал, ожидая, что ему напомнят, как надо быть вассалом, а он им к тому времени являлся по отношению к Польской короне уже несколько десятков лет.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.02.2014 02:37:30)
Дата 04.02.2014 13:03:42

Дражайшій Иванъ Всеволодовичъ!

Дражайшій Иванъ Всеволодовичъ!
Съ неподдѣльнымъ интересомъ прочелъ высказанныя Вами мысли о той архисложной, многогранной и, къ полному моему сожалѣнію не изученной отечественными исторіографами политической ситуаціи, которая сложилась къ моменту заключенія посломъ Орденскимъ Дитрихомъ фонъ Шонбергомъ и бояриномъ Россійскимъ Григоріемъ Ѳедоровичемъ, какъ и другими достойными боярами, соглашенія отъ 10 марта 1517 года, и не могу никоимъ образомъ согласиться съ нѣкоторыми изложенными Вами сужденіями, ибо они противорѣчатъ документамъ творимой указанными лицами дипломатіи. Тако же и Польскія документы короля Польскаго и Великаго князя Литовскаго Сигизмунда Стараго объ томъ вѣщаютъ, что договоръ оный россійско-тевтонскій самымъ что ни на есть серьезнымъ образомъ озаботилъ сенаторовъ Варшавскихъ и Радныхъ пановъ Литовскихъ. А истинную satisfactio отъ всѣхъ заключенныхъ ранѣе и обговариваемыхъ во время войны Прусской въ 1519-1521 годахъ соглашеній de-facto извлекъ Великій государь и Великій князь всея Руси Василій Іоанновичъ, заставивъ супротивника отдать градъ Смоленскій со всею Смоленскою землею.

За симъ пишу мало, кланяюсь много.
Post scriptum: а за словесы мои вышеприведенные извиненія прошу многажды до полнаго прощенія.
Вѣчный Вашъ слуга,
Съ надеждою на полное взаимопониманіе
Alexus
От Alexus
К И. Кошкин (04.02.2014 02:37:30)
Дата 04.02.2014 10:30:29

Re: Результат русско-тевтонского...

я ж тезисно прописал выводы. А если я пишу выводы, значит они обоснованы :))) На самом деле Орден к 1519 г. был ох какой заносчивый. Когда Николай Шонберг согласовал с Сигизмундом проект переселения Ордена в Подолье (Каменец-Подольский), для борьбы с тотарами и ос-манами, то Альбрехт прямо сказал - сие возможно, когда Жигимонтик отдаст взад земли, захваченные после Торуни-2. Жига охренел тогда, а Альбрехтик забурел - пять курфюрстов и Дания предоставили бабло (ты думаешь, что Орден клянчил только у Московитов?) - московитские деньги были лишь столовой ложкой в стакане . Жигимонт это все отслеживал - когда тевтончеги стали готовиться к войне, то и Жигимонт тоже. Первый раунд в войне был выигран тевтончегами - они перешли границу и взяли замок Браунберг (Бранево). Жига тут же отправил готовое войско ФИрлея, которое сделало бо-бо тевтончегам. АЛьбрехт уже готов был просить аман, как вдруг подоспели наемники из Дании и Сев.Германии - внимание - высадилось 8 тысяч пехотинцев и 1900 кавалеристов с 20 орудиями во главе с графом Вильгельмом Изенбургоми. Поляки с ними ничего поделать не могли, силы крупные. Наемники осадили ни много-ни мало Гданьск, но вскоре у Альбрехта кончились денежки и поляки часть попросту перекупили, а часть разошлась из-под Гданьска. Вот тогда и серьезно тевтончегам сделали бо-бо. И все это время Польша не могла помочь литвинам - как видишь проблемы были серьезные, при достаточном финансировании крестоносцев она имела шанс потерять Гданьск и земли. Если раньше она помогала Литве - наемники вербовались в Кракове, добровольцы Тарновского шли "на своеи пенези" защищать Литву, то в 1519-1521 гг. им было не до глупостей.
От zb485c
К Alexus (04.02.2014 10:30:29)
Дата 05.02.2014 09:45:37

Re: Результат русско-тевтонского...

Я бы очень вас попросил использовать нормальный русский язык.
Безусловно вне обсуждения ПРАВИЛ ПРАВОПИСАНИЯ как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум.
От Alexus
К zb485c (05.02.2014 09:45:37)
Дата 05.02.2014 10:20:33

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2541317.htm (-)
От ttt2
К Alexus (04.02.2014 10:30:29)
Дата 04.02.2014 12:02:44

Re: Результат русско-тевтонского...

>я ж тезисно прописал выводы. А если я пишу выводы, значит они обоснованы :))) На самом деле Орден к 1519 г. был ох какой заносчивый. Когда Николай Шонберг согласовал с Сигизмундом проект переселения Ордена в Подолье (Каменец-Подольский), для борьбы с тотарами и ос-манами, то Альбрехт прямо сказал - сие возможно, когда Жигимонтик отдаст взад земли, захваченные после Торуни-2. Жига охренел тогда, а Альбрехтик забурел -

Я бы очень вас попросил использовать нормальный русский язык

С уважением
От Администрация (doctor64)
К ttt2 (04.02.2014 12:02:44)
Дата 04.02.2014 16:41:12

ст 3.11 Правил. 3 дня (-)
От И. Кошкин
К Alexus (04.02.2014 10:30:29)
Дата 04.02.2014 11:50:47

Таким образом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...союз тут особой роли не играл - каждый занимался своими делами.

Более того, как раз то обстоятельство, что поляки перекупили наемников говорит о том, что те их совершенно не напрягали, и, при желании, подмогу Литве вполне можно было отправить. Просто им это было не нужно. Под Оршей они продемонстрировали Литве, что без Польши та не может в независимость, теперь оставалось только ждать, когда та созреет до унии.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (04.02.2014 11:50:47)
Дата 05.02.2014 18:03:02

Re: Таким образом...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...союз тут особой роли не играл - каждый занимался своими делами.

>Более того, как раз то обстоятельство, что поляки перекупили наемников говорит о том, что те их совершенно не напрягали, и, при желании, подмогу Литве вполне можно было отправить. Просто им это было не нужно. Под Оршей они продемонстрировали Литве, что без Польши та не может в независимость, теперь оставалось только ждать, когда та созреет до унии.

тут такое дело - до унии Литва внезапно созрела только тогда, когда у её наследного гроссфюрста не оказалось наследников мужеска пола и он вообще забил на вопрос наследного семейного домена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexus
К И. Кошкин (04.02.2014 11:50:47)
Дата 04.02.2014 12:09:34

Re: Таким образом...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...союз тут особой роли не играл - каждый занимался своими делами.

не, как раз играл - расклад тут такой: без московитов Орден хрен бы сунулся воевать. Курфюрстские и даццкие деньги - это всего лишь на первое время, на анчальный этап. Альбрехт не расчитал свои силы и средства. По договору от 10 марта 1517. злобные московиты обязывались выделить 100 000 "гривенок серебра" на наем 10 000 ландснехтов и 2000 конных, но в случае, если тевтончеги отвоюют приграничье и пойдут на направление к Кракову. В Пскове уже были приготовлены средства. То, что выделил Вася для Алика гульденов на наем 1000 пеших - это, так сказать, предоплата (до начала БД). Алик с радостным криком "ура, бабло дадут!" занял бабло у фашистских князей, послал "на" послов СИгизмунда и пошел воевать. Орденские послы тут же начали теребить: "московиты, дайте денег на 12000 головорезов", а те им ответили - погодьте, вот покажите себя"
- "мы уже осадили Гданьск"
- "Нифига, осадили и тут же прос..али"
- "у нас нет больше бабла, дайте бабла!
- "хрен вам, вот вам еще чуток лавэ - покажите себя!"
- "о, вэй, нас бьют"!
- "так вам 3,14м и надо"

А поляки-то как раз и напрягались - достаточно посмотреть переговоры польских сенаторов с панами-радой (денег не дадим - самим надо! Наемников не дадим - самим надо! Какие добровольцы, вы офигели?). По поводу быбла. Войско у поляков было в основном кварцаное, свое рушение они не собирали. Просто предложили наймитам - вот у нас бабло есть, идите к нам, у нас хорошо.
К тому времени Вася перекупил временно тотар, и те наваляли полякам и Острожскому и Ко под Сокалом в 1519г.
От Chestnut
К Alexus (04.02.2014 12:09:34)
Дата 05.02.2014 18:01:28

Re: Таким образом...

> К тому времени Вася перекупил временно тотар, и те наваляли полякам и Острожскому и Ко под Сокалом в 1519г.

под Сокалем по всем раскладам должны были бы навалять татарам, но польское командование решило что они сами всё знают и не послушало совета литовского гетьмана что танки таки лучше применять на танкодоступной местности а не посылать в развалины Сталинграда. Хорошо хоть не полностью таатры войско выпилили в результате.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'