От Vasiliy~S
К Skvortsov
Дата 04.02.2014 20:27:22
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: Франция в...

Речь идет не о теоретических непроверенных делом структурах, а о тех что реально успешно использовались в боях длительное время. И Франция, с ее ущербной доктриной применения танков, не показатель.

Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
От Рабочий
К Vasiliy~S (04.02.2014 20:27:22)
Дата 04.02.2014 20:51:27

Re: Франция в...

Привет всем.

>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля. Практически это одна из самых боеспособных и воюющих армий послевоенной поры. Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 05.02.2014 10:26:44

Re: Франция в...

>>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
>В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля.

Есть мнение, что это было из-за недостатка общего количества танков. Буде танков поболее - сделали бы 4-машинные взводы. Собственно, уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (05.02.2014 10:26:44)
Дата 06.02.2014 00:47:38

Re: Франция в...

>уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.

> http://www.ryadovoy.ru
Кроме Израиля.
От Рядовой-К
К Blitz. (06.02.2014 00:47:38)
Дата 06.02.2014 15:09:26

Re: Франция в...

>>уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>Кроме Израиля.

Вот как раз в Израиле и держаться уж 25-30 лет указанной концепции. Информация с Варонлайна.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (06.02.2014 15:09:26)
Дата 08.02.2014 00:51:46

Re: Франция в...

>Вот как раз в Израиле и держаться уж 25-30 лет указанной концепции. Информация с Варонлайна.

> http://www.ryadovoy.ru
Ошибочная, бо другие израильтяне говорят о 3х машиных взводах.
От Blitz.
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 04.02.2014 21:46:19

Re: Франция в...

>В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля. Практически это одна из самых боеспособных и воюющих армий послевоенной поры. Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

>Рабочий.
Там такие призовники, что многих професионалов т.н. за пояс затнут и потом в поясе в плен поведут.
Касательно сабжа, встречал мнение оттуда-что економят танки по сей день, при етом выделяют машину артилерийскому наблюдателю.
От Vasiliy~S
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 04.02.2014 21:04:38

Re: Франция в...

>Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

Нравится мне ваш тон вести беседу. По рабочему так, по гегемонски.

Ну, вы поняли....
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 20:27:22)
Дата 04.02.2014 20:51:24

Re: Франция в...

>Речь идет не о теоретических непроверенных делом структурах, а о тех что реально успешно использовались в боях длительное время. И Франция, с ее ущербной доктриной применения танков, не показатель.

Ущербность французской доктрины не очевидна.

>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.

Может, начать все-таки с батальона? Чем советский батальон сильно отличался от английского?

В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 20:51:24)
Дата 04.02.2014 21:02:59

Re: Франция в...

>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.

Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.

У наших до войны в роте было 17 танков.



От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 21:02:59)
Дата 04.02.2014 21:27:26

Re: Франция в...


>
>Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.

Нет в Англии такой традиции.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 23:40:08

Re: Франция в...

>Нет в Англии такой традиции.

У англичан танковый эскадрон из чего состоял? Из взводов. Значит рота.

У нас батальон из чего состоял? Из рот. Которые состояли из взводов.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 23:40:08)
Дата 04.02.2014 23:52:52

Re: Франция в...

>>Нет в Англии такой традиции.
>
>У англичан танковый эскадрон из чего состоял? Из взводов. Значит рота.

Штабной взвод + 5 линейных взводов. Поэтому эскадрон, а не рота.

>У нас батальон из чего состоял? Из рот. Которые состояли из взводов.

Ну и состоит из шести взводов, объединенных в две роты.

Поэтому по боевой ценности они аналоги.





От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 23:52:52)
Дата 05.02.2014 01:09:12

Re: Франция в...

>Поэтому по боевой ценности они аналоги.

С этим никто спорить не будет. В этом то и суть. Наш батальон из 20 танков - аналог западной роты(эскадрона). Соответственно танковая бригада времен войны - аналог батальона, корпус (не тот, что в июне 1941) - дивизии.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (05.02.2014 01:09:12)
Дата 05.02.2014 02:30:00

Re: Франция в...

>>Поэтому по боевой ценности они аналоги.
>
>С этим никто спорить не будет. В этом то и суть. Наш батальон из 20 танков - аналог западной роты(эскадрона). Соответственно танковая бригада времен войны - аналог батальона, корпус (не тот, что в июне 1941) - дивизии.

Наша танковая бригада ноября 1943 - аналог боевой группы, состоящей из танкового батальона + моторизованного батальона автоматчиков.

Командир танкового батальона должен был быть способен организовать бой своих двух танковых рот совместно с танкодесантной ротой автоматчиков.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 23:38:20

Re: Франция в...

>Нет в Англии такой традиции.

У англичан танковый
От Дмитрий Федоров
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 22:02:56

Re: Франция в...

Добрый день,

>>Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.
>>Нет в Англии такой традиции.
Вроде как была в бронетанковых войсках:
Troop - взвод.
Squadron - рота.

С уважением,
От Skvortsov
К Дмитрий Федоров (04.02.2014 22:02:56)
Дата 04.02.2014 22:35:18

О традициях...



В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
В Англии традиционно называли пехотным батальоном то, что в других странах было пехотным батальоном.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 22:35:18)
Дата 04.02.2014 23:45:09

Re: О традициях...

>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.

Вот я и говорю, что они эту организацию перенесли на танковые войска. При этом, если в кавполку было обычно много эскадронов (рот), больше 3-4, то в танковом у них было мало.

А эскадрон он как ротой был, так ей и остался. Никак не батальон.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 23:45:09)
Дата 05.02.2014 00:40:48

Re: О традициях...

>>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
>
>Вот я и говорю, что они эту организацию перенесли на танковые войска. При этом, если в кавполку было обычно много эскадронов (рот), больше 3-4, то в танковом у них было мало.

Вообще королевский танковый корпус выделился в ПМВ из Пулеметного корпуса.

Вроде в 1931 г смешанный танковый батальон состоял из трех рот, в каждой взвод легких танков (6 шт ) и два взвода средних (по 5 шт.). Итого в роте было три взвода и 16 танков.

Потом перешли к эскадронам, число взводов удвоили, но взвода стали состоять из 3 танков.
От Дмитрий Федоров
К Skvortsov (04.02.2014 22:35:18)
Дата 04.02.2014 23:09:55

Re: О традициях...

Добрый день,

>>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
>>В Англии традиционно называли пехотным батальоном то, что в других странах было пехотным батальоном.
С этим не поспоришь - я про эскадрон писал :).
Хотя, как вы знаете, пехотный полк у бритов называли бригадой.


С уважением,
От BIGMAN
К Дмитрий Федоров (04.02.2014 23:09:55)
Дата 04.02.2014 23:43:12

Бригада называлась бригадой. :D

Просто обычно состояла из батальонов разных полков.
От SSC
К Skvortsov (04.02.2014 20:51:24)
Дата 04.02.2014 21:01:17

Re: Франция в...

Здравствуйте!

>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.

Не совсем так. До середины 1944 было 4 взвода по 3 танка, плюс в управлении 3 танка и 1 зенитный танк. Потом во взводы добавили по Файрфлаю, что было достаточно странно тактически, поэтому во многих бригадах сохранили 3х машинные взводы, а Файрфлаи сводили в отдельный взвод.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (04.02.2014 21:01:17)
Дата 04.02.2014 22:18:25

Re: Франция в...

Добрый день,

>>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.
>>Не совсем так. До середины 1944 было 4 взвода по 3 танка, плюс в управлении 3 танка и 1 зенитный танк. Потом во взводы добавили по Файрфлаю, что было достаточно странно тактически, поэтому во многих бригадах сохранили 3х машинные взводы, а Файрфлаи сводили в отдельный взвод.
В RAC было 2 основных организации на лето 1944 - Armoured Battalion (рота = 4 взвода по 4 танка + 3 танка в управлении) и Tank Battalion (рота = 5 взводов по 3 танка + 3 танка в управлении).
Но, конечно, были и исключения, типа 5 взводов по 3 танка + 4 в управлении у 8-го Гуссарского.



С уважением,
От Skvortsov
К SSC (04.02.2014 21:01:17)
Дата 04.02.2014 21:23:49

О! Я брал структуру из George Forty, "British Army handbook". А Вы откуда взяли? (-)
От SSC
К Skvortsov (04.02.2014 21:23:49)
Дата 05.02.2014 00:00:44

Re: О! Я...

Здравствуйте!

Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.

Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.02.2014 00:00:44)
Дата 05.02.2014 01:02:41

Вариант с 5 взводами - до реорганизации 1944 г. (-)
От SSC
К Skvortsov (05.02.2014 01:02:41)
Дата 05.02.2014 23:57:43

Re: Вариант с...

Здравствуйте!

Мы оба правы: 5 взводов было в Tank brigades (пехотные танки), 4 взвода было в Armoured brigades (крейсерские танки).

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.02.2014 23:57:43)
Дата 06.02.2014 01:23:40

Re: Вариант с...


http://s006.radikal.ru/i214/1402/b2/a03ffe6bdffc.jpg



От SSC
К Skvortsov (06.02.2014 01:23:40)
Дата 06.02.2014 21:27:30

TOE Armoured Regiment Middle East July 1943

Здравствуйте!

С танкнета.
=============
Consisting of Regimental Headquarters
Headquarters Squadron
3 Squadrons


Regimental Headquarters

Officers Lieutenant colonel regiment commander, major second in command, captain adjutant, lieutenant commander headquarters tanks, lieutenant intelligence officer
WOs Regimental sergeant major
NCOs Sergeant signaller
Enlisted 5 driver mechanics (AFV), 2 driver operators, 4 gunner mechanics, 4 gunner operators, batman, batman driver
Vehicles 4 tanks cruiser, tank AA, car 4 seater 4x2


Headquarters Squadron

Squadron Headquarters

Officers Major squadron commander, lieutenant signals officer
WOs Squadron sergeant major
Enlisted 2 driver operators, batman driver, 3 motorcyclists
Vehicles 3 motorcycle solo, car 5cwt 4x4, truck 15cwt 4x2 FFW

Reconnaissance Troop

Officers Captain troop commander, lieutenant
NCOs 4 sergeants
Enlisted 10 drivers mechanics AFV, 5 driver operators, 3 gunner mechanics, 7 gunner operators, batman driver, 10 drivers IC
Vehicles 6 scout cars, 10 carriers universal

Intercommunication Troop

NCOs Sergeant
Enlisted 15 drivers IC
Vehicles 8 scout cars

Administrative Troop

Officers Captain troop commander, captain technical officer, quartermaster, medical officer
WOs Regimental quartermaster sergeant, quartermaster sergeant technical, machinist quartermaster sergeant
NCOs Squadron quartermaster sergeant, provost sergeant, transport sergeant, sergeant clerk, sergeant storeman technical, 2 sergeants, sergeant cook, sergeant armourer, corporal cook, corporal armourer, corporal clerk
Enlisted carpenter & joiner, 6 clerks, 4 driver mechanics AFV, 5 driver operators, 4 gunner mechanics, 3 gunner operators, e electricians, 5 vehicle mechanics, equipment repairer, 3 storemen technical, 3 cooks
Vehicles 2 trucks 15cwt 4x4 personnel (armoured), 3 motorcycles solo, car 4seater 4x2, 3 cars 5cwt 4x4, 2 trucks 15cwt 4x2 GS, truck 15cwt 4x2 FFW, truck 15cwt 4x2 water, truck 15cwt 4x2 office, 8 lorries 3ton 4x2, lorry 3ton 4x2 cooking, lorry 3ton 4x2 stores, tractor 6x4 breakdown, ambulance 4 stretcher heavy


3 Squadrons (each)

Squadron Headquarters

Officers Major squadron commander, 2 captains, captain technical office, quartermaster, 2 lieutenants
WOs Squadron sergeant major
NCOs 2 sergeants
Enlisted 4 driver mechanics AFV, 3 driver operators, 3 gunner mechanics, 4 gunner operators, driver IC
Vehicles 3 tanks cruiser, tank AA, car 5cwt 4x4

Administrative Troop

NCOs Squadron sergeant major, mechanist sergeant, sergeant, corporal cook
Enlisted 2 cooks, 2 clerks general duties, 4 driver mechanics AFV, 5 driver operators, 4 gunner mechanics, 4 gunner operators, electrician, 9 vehicle mechanics, storeman technical, 7 batmen drivers, 18 drivers IC, 3 motorcyclists, sanitary dutyman, water dutyman, storeman non technical
Vehicles Truck 15cwt 4x4 personnel (armoured), 3 motorcycles solo, car 4seater 4x2, truck 15cwt 4x2 GS, truck 15cwt 4x2 water, 17 lorries 3ton 4x2 GS, lorry 3ton 4x2 cooking, lorry 3ton 4x2 stores, tractor 6x4 breakdown

4 Troops (each)

Officers Lieutenant
NCOs Sergeant
Enlisted 3 driver mechanics AFV, 3 driver operators, 4 gunner mechanics, 3 gunner operators
Vehicles 3 tanks cruiser

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (05.02.2014 00:00:44)
Дата 05.02.2014 00:36:26

Re: О! Я...

Добрый день,

>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.


С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (05.02.2014 00:36:26)
Дата 05.02.2014 23:58:38

Re: О! Я...

Здравствуйте!

>>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
>Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.

Откуда инфа? Нигде не встречал упоминания 4х танкового взвода для периода до 1944 года.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (05.02.2014 23:58:38)
Дата 06.02.2014 19:25:19

Re: О! Я...

Добрый день,

>>>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
>>Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.
>>Откуда инфа? Нигде не встречал упоминания 4х танкового взвода для периода до 1944 года.
Ну вы же сами написали о середине 1944 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2541453.htm
4-танковый взод был стандартом к высадке в Нормандии, даже у тех батальонов (Armoured), которым VC были не положены.

С уважением,