От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 04.02.2014 21:46:48
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Re: Ключевой вопрос...


>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,

и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.

у англов 3 до середины 1944 (в роте 4 взвода + взвод управления), потом +1 Файрфлай, хотя и из них часто делали отдельный взвод.


>Это в первую очередь связано со взглядами генералов на танковый бой, я полагаю. Немцы и амеры считали, что танк - это неторопливо передвигающаяся повозка с пушкой, генералы КА и бриттов видели в танках продвинутую кавалерию.

Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.02.2014 21:46:48)
Дата 05.02.2014 00:09:00

Re: Ключевой вопрос...

Здравствуйте!

>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>
>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.

Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.

>>Это в первую очередь связано со взглядами генералов на танковый бой, я полагаю. Немцы и амеры считали, что танк - это неторопливо передвигающаяся повозка с пушкой, генералы КА и бриттов видели в танках продвинутую кавалерию.
>
>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".

Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы? Предположу, что, если не учитывать удобство управления, Т-34-76 будет ускоряться значительно быстрее Т-4, ибо имеет на 60% мощнее двигатель при примерно равной массе.

>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?

Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.

Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу (даже помимо технических проблем связи на наших и английских танках), для "делай как я" 3х-танковый взвод оптимальнее.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.02.2014 00:09:00)
Дата 05.02.2014 09:35:17

Re: Ключевой вопрос...

>>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>>
>>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.
>
>Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.

В условиях недостатка ресурсов - их можно распределить по разному.
Вы написали, что вопрос количества танков во взводе является "ключевым". аппелируя к структурам США и Германии. За богатую нацию ничего не скажу, а на примере немцев я вам показываю, что немцы его для себя "ключевым" явно не считали. Т.к. сокращали не кол-во взводов укомплектовывая сами взводы по штату, а кол-во машин в самом взводе.

>>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
>
>Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы?

Не придирайтесь к терминам. Я говорю о максимальной скорости движения, которая как раз у немецких и американских танков была высока.
Из чего следует заявленная "неторопливость"?

>>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
>
>Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.

Из чего следует такая оптимальность?

>Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу

сочетать огонь и движение можно разными способами.
- в 3-х машином взводе - огневая секция из 2-х танков и выделенный танк ктв.
- в 4-х танковом - две огневые секции (с участием ктв)
- в 5-ти танковом - две огневые секции + выделенный танк ктв

Почему две (а не три-четыре) "оптимальнее" чем одна не понятно.
Кроме того - сочетание огня и движения может быть организовано на уровне эшелонирования взводов в роте или рот в батальоне в т.ч. выделением специализированных танков огневой поддержки (CS у англичан, арттанки в довоенных тбр СССР).
Да что там говорить - даже у немцев в тд до 1942 г четко выделяется тяжелая рота (Pz.IV) в батальоне.

>(даже помимо технических проблем связи на наших и английских танках),
>для "делай как я" 3х-танковый взвод оптимальнее.

с этим я согласен.
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.02.2014 09:35:17)
Дата 06.02.2014 00:14:12

Re: Ключевой вопрос...

Здравствуйте!

>>>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>>>
>>>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>>>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.
>>
>>Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.
>
>В условиях недостатка ресурсов - их можно распределить по разному.
>Вы написали, что вопрос количества танков во взводе является "ключевым". аппелируя к структурам США и Германии. За богатую нацию ничего не скажу, а на примере немцев я вам показываю, что немцы его для себя "ключевым" явно не считали. Т.к. сокращали не кол-во взводов укомплектовывая сами взводы по штату, а кол-во машин в самом взводе.

Ещё раз повторяю - мероприятия в условиях острого дефицита ресурсов ни о чём ни свидетельствуют. Например, англы в 1944 году конвертировали артполки в пехотные батальоны - при креативном подходе в этом можно увидеть английских генералов-мясников, посылавших в бой необученных (плохо обученных) солдат, вместо уничтожения врага артиллерией.

А немцы в танковых частях использовали штуги - значит, можно считать подтвержденным тот факт, что немцы не считали башню для танка необходимой.

>>>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
>>
>>Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы?
>
>Не придирайтесь к терминам. Я говорю о максимальной скорости движения, которая как раз у немецких и американских танков была высока.

Я и не придираюсь. Динамические х-ки таки имеют значимые смысл в контексте поля боя, восторг же наших высокопоставленных танкистов по поводу 70 км/ч тройки никакого отношения к скорости на поле боя не имеет, и свидетельствует только об уровне наших танковых женералей.

>Из чего следует заявленная "неторопливость"?

Из известной нам тактики применения.

>>>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
>>
>>Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.
>
>Из чего следует такая оптимальность?

"по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод". Считалось что две секции по две машины обеспечат прикрытие друг друга, а освобождённый танк командира позволит ему сосредоточиться на управлении. Плюс, как бонус, такой взвод не теряет боеспособность при потере 1-2 танков.

Сейчас взгляды другие - по опыту израильтян и амерских экспериментов в 1970х склоняются скорее к 3х танковому взводу (и вообще троичной структуре). Но это связано не с изменением тактики, и а изменением взглядов на соотношение маневренного и поддерживающего элементов - сейчас считается что один движущийся танк должны поддерживать два "огневых". Но недостатком троичной структуры считается высокая чувствительность к потерям, поэтому американы на неё так и не перешли.

>>Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу
>
>сочетать огонь и движение можно разными способами.
>- в 3-х машином взводе - огневая секция из 2-х танков и выделенный танк ктв.
>- в 4-х танковом - две огневые секции (с участием ктв)
>- в 5-ти танковом - две огневые секции + выделенный танк ктв

>Почему две (а не три-четыре) "оптимальнее" чем одна не понятно.
>Кроме того - сочетание огня и движения может быть организовано на уровне эшелонирования взводов в роте или рот в батальоне в т.ч. выделением специализированных танков огневой поддержки (CS у англичан, арттанки в довоенных тбр СССР).
>Да что там говорить - даже у немцев в тд до 1942 г четко выделяется тяжелая рота (Pz.IV) в батальоне.

Кэп, Вы как всегда на высоте. Любую задачу можно решать разными способами, однозначно. Но статистический результат будет разный.

С уважением, SSC
От BP~TOR
К SSC (06.02.2014 00:14:12)
Дата 06.02.2014 01:09:22

Re: Ключевой вопрос...


>Я и не придираюсь. Динамические х-ки таки имеют значимые смысл в контексте поля боя, восторг же наших высокопоставленных танкистов по поводу 70 км/ч тройки никакого отношения к скорости на поле боя не имеет, и свидетельствует только об уровне наших танковых женералей.

А имена этих высокопоставленных восторженных танкистов, которые таким образом засвидетельствовали "уровень наших танковых женералей"и Вы назвать сможете?