От Evg
К объект 925
Дата 11.02.2014 20:10:17
Рубрики WWII;

Ре: Вот как...

>>Можете пруф показать? Все, что я видел насчет этих фото - подписи про изготовление в Питере ромбаб и пирожных зимой 1941/42 годов. Про то, что делали их именно для Смольного я нигде на фотах не видел.
>+++
>речь не про фото. Читайте линки.

>>Не знаю, как Вы, но я АБС и домыслы по поводу фото источниками считать не могу.
>+++
>По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный. Смертности от голода среди работников фабрики не было. Кушали в цехах. Выносить запрещалось под страхом расстрела. 700 человек работников благоденствовали. Сколько наслаждалось в Смольном, в Военном совете — не знаю.

Это просто слова. Где исследование?

>Сравнительно недавно стал известен дневник одного из партийных деятелей того времени. Он с удовольствием изо дня в день записывал, что давали на завтрак, обед, ужин. Не хуже, чем и поныне в том же Смольном.
> http://www.novayagazeta.ru/arts/61924.html

Скорее всего имеется ввиду обсуждавшийся здесь не раз дневник. Никакого криминала там нет.

Походу авторам ещё про ленинградского бегемота не рассказывали. Вот где Страшнаяъ правдаъ.
От объект 925
К Evg (11.02.2014 20:10:17)
Дата 11.02.2014 20:40:31

Ре: Вот как...

>Это просто слова. Где исследование?
+++
Кроме общих норм карточного обеспечения хлебом и другими продуктами в централизованном снабжении действовали еще семь норм: особо повышенные, повышенные, особого списка, города Москвы, торфопредприятий, для служащих, для иждивенцев. Наконец, часть рабочих и служащих Наркомата путей сообщения обеспечивалась по тыловым нормам Наркомата обороны. Так, в первом квартале 1945 г. по восемнадцати основным наркоматам и Главсевморпути на централизованное снабжение продуктами питания было принято 20311,5 тысяч человек. Помимо норм централизованного снабжения для тех же наркоматов были установлены дополнительные нормы довольствия с выдачей второго горячего питания; обедов руководящим работникам через спецстоловые и спецбуфеты, установленные постановлением СНК СССР за №1548-742 «с» от 17 сентября 1942 г.; литерных обедов «А», «Б» и «В» и сухих пайков руководящим работникам по постановлению СНК СССР за №216-75 «с» от 27 февраля 1943 г.; усиленного диетического питания; отдельного питания для туберкулезных больных; холодных завтраков; бескарточных хлебных довесок.
http://www.fa.ru/dep/jgn/Documents/2%202013.pdf
стр. 59
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 20:40:31)
Дата 11.02.2014 21:23:07

Ре: Вот как...

>>Это просто слова. Где исследование?
>+++
>Кроме общих норм карточного обеспечения хлебом и другими продуктами в централизованном снабжении действовали еще семь норм: особо повышенные, повышенные, особого списка, города Москвы, торфопредприятий, для служащих, для иждивенцев. Наконец, часть рабочих и служащих Наркомата путей сообщения обеспечивалась по тыловым нормам Наркомата обороны. Так, в первом квартале 1945 г. по восемнадцати основным наркоматам и Главсевморпути на централизованное снабжение продуктами питания было принято 20311,5 тысяч человек. Помимо норм централизованного снабжения для тех же наркоматов были установлены дополнительные нормы довольствия с выдачей второго горячего питания; обедов руководящим работникам через спецстоловые и спецбуфеты, установленные постановлением СНК СССР за №1548-742 «с» от 17 сентября 1942 г.; литерных обедов «А», «Б» и «В» и сухих пайков руководящим работникам по постановлению СНК СССР за №216-75 «с» от 27 февраля 1943 г.; усиленного диетического питания; отдельного питания для туберкулезных больных; холодных завтраков; бескарточных хлебных довесок.
> http://www.fa.ru/dep/jgn/Documents/2%202013.pdf
>стр. 59
>Алеxей
А криминал-то в чем? Руководящих работников ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, не только в Ленинграде, кормили на рабочем месте горячими обедами, а потом, когда стало полегче с продуктами, стали выдавать сухпай на предмет покушать дома с семьей, ну и обеды разделили на категории. В мирное врем руководителям платили деньги, в войну это было не очень актуально - выдавали в натуральной форме.
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 21:23:07)
Дата 11.02.2014 21:24:53

Ре: Вот как...

>А криминал-то в чем?
+++
вот и я удивляюсь, чего ето они кинулись отрицать. Прям голову сломал мыслями_)
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 21:24:53)
Дата 11.02.2014 22:32:07

Ре: Вот как...

>>А криминал-то в чем?
>+++
>вот и я удивляюсь, чего ето они кинулись отрицать. Прям голову сломал мыслями_)
>Алеxей
Рискну предположить, -)) что цитаты вида "По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный." не очень настраивают на конструктивное обсуждение по существу.
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 22:32:07)
Дата 11.02.2014 22:54:45

Ре: Вот как...

>Рискну предположить, -)) что цитаты вида "По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный." не очень настраивают на конструктивное обсуждение по существу.
+++
я тоже рискну. Цитата: "...Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных..."
Теперь постмотрите статистику голодны смертей. Ну или 300-600 случаев людоедства в месяц.
Потом можно предположить, кто ел ети пирожные. Ну и возникнет контраст который выливается в "пепел Клааса стучит в моем сердце".
Венские пирожные ето излишество? А кто их получал? Вот еще цитата:
"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 22:54:45)
Дата 11.02.2014 23:50:38

Ре: Вот как...


>я тоже рискну. Цитата: "...Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных..."
Факт. В Ленинграде делали кондитерские изделия и их, очевидно, кто-то иногда воровал.
>Теперь постмотрите статистику голодны смертей. Ну или 300-600 случаев людоедства в месяц.
>Потом можно предположить, кто ел ети пирожные. Ну и возникнет контраст который выливается в "пепел Клааса стучит в моем сердце".
Не надо предполагать. Их ели дети и пациенты лечебно-санаторных учреждений. Допускаю, что и работникам обкома они тоже могли время от времени доставаться, но это не повод тревожить Клааса с Янушом Корчаком.
>Венские пирожные ето излишество? А кто их получал? Вот еще цитата:
>"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
>Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".
Рабочие горячих цехов - тоже категория, подводники с авиаторами - тоже категории. И академики тоже. Что академика снабжали на уровне секретаря обкома, это хорошо или плохо? Что профессора отправляли на реабилитацию в санаторий вместе с рабочим ЛКЗ это хорошо или плохо? Или если с ними еще и инструктор обкома лечился - плохо, а если нет - хорошо? Вы не поверите, инструктор обкома, он тоже человек, у него семья и дети в холодной квартире, а он сидит сутками на работе и не чаи там гоняет. Эмоциональная и физическая нагрузка у него запредельная, они там половиной довоенного состава решали задачи, превышающие задачи мирного времени в разы. Какие трам-тарарам, пирожные, тут немного другие приоритеты - закинул в себя "топливо" и дальше работать, выстраивать на живую нитку логистические и производственные цепочки, решать сложнейшие управленческие задачи с минимумом любых ресурсов, и это в условиях войны, когда все валится в прямом смысле и инфраструктура около нуля, а в районах буквально нет людей, а толковые уже в армии, а предприятия решают свои задачи и им до общегородских проблем как до Луны, у них план, а еще военные, которым надо все и сразу. Напоминаю, семья в это время сидит в холодной квартире а возможно, погибла при бомбежке.
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 23:50:38)
Дата 12.02.2014 00:02:56

Ре: лишнее убрал, а теперь по делу

>Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
+++
речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не поймут. А также непонятно, почему спустя 70 лет, информации ноль. Сразу мысль "етож неспроста".
ПС. Вы не обратили внимание, что снабжение номенкулатуры шло по грифу Совсекретно?:)
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 00:02:56)
Дата 12.02.2014 08:42:37

Ре: лишнее убрал,...

>>Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
>+++
>речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не поймут. А также непонятно, почему спустя 70 лет, информации ноль. Сразу мысль "етож неспроста".
>ПС. Вы не обратили внимание, что снабжение номенкулатуры шло по грифу Совсекретно?:)
>Алеxей
"Потому что советский народ может сделать ошибочные выводы" (ТМ), ну и вражеской пропаганды опасались, война как бы. А информацию просто не копали. Ну нет энтузиастов истории кондитерской промышленности в ВОВ. Сколько производили и куда направляли - не секретно, а обкомовские документы в Питере в отдельном архиве в открытом доступе, лично проверял. -)
От Koshak
К объект 925 (12.02.2014 00:02:56)
Дата 12.02.2014 00:32:19

по делу

>речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не пойму

Вы упускаете из виду тот факт, что пироженое могло быть сделано из такого сырья, которое в другом виде малосъедобно. В качестве примера приведу директора столовой ордеоносца по отчеству Петрович. В 1980хх он умудрялся реально вкусно и разнообразно кормить студентов получая то, на что смотреть было страшно
От объект 925
К Koshak (12.02.2014 00:32:19)
Дата 12.02.2014 00:39:32

Ре: по делу

>Вы упускаете из виду тот факт, что пироженое могло быть сделано из такого сырья, которое в другом виде малосъедобно.
+++
я, не опускаю, т.к. тема "ромовые бабы" обсуждаются на форуме минимум 2-й раз.
Просто я не могу, понять что малосьедобного в муке, масле, сахаре.

ПС. Я прав. Вот всего лиш _инструктор горскома_.

.. И вот с мороза, несколько усталый, с хмельком в голове от лесного аромата вваливаешься в дом, с теплыми, уютными комнатами, погружаешься в мягкое кресло, блаженно вытягиваешь ноги... Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса, рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину... Да. Такой отдых, в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при Советской власти... Что же еще лучше? Едим, пьем, гуляем, спим или просто бездельничаем и слушаем патефон, обмениваясь шутками, забавляясь "козелком" в домино или в карты. И всего уплатив за путевки только 50 рублей!"

Подробности: http://www.regnum.ru/news/fd-nw/piter/1764991.html#ixzz2t32hc9LQ

Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 13:25:47

если из компонентов ромовой бабы выпечь простой хлеб и скормить Жданову

с чаем будет всё в порядке?
От объект 925
К Walther (12.02.2014 13:25:47)
Дата 12.02.2014 14:19:30

Демагогией не занимайтесь как Мединский

замените Жданова на Смольный или партноменкулатура. Ясно же что об етом идет речь.
Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 14:19:30)
Дата 12.02.2014 16:10:43

вы пишете

>ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество

искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
От объект 925
К Walther (12.02.2014 16:10:43)
Дата 12.02.2014 16:36:55

Ре: вы пишете

>искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
+++
Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 17:16:23

очень даже понятное

>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом. Говорить об излишестве можно было бы в том случае, если эти пирожные выбрасывались (по причине порчи, например), причем выбрасывались так, чтобы их никто не мог съесть - скажем спустив в унитаз.

>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.

Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".
От Червяк
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 23:38:48

Re: очень даже...

Приветствую!

>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.

Вообще говоря это не так. Сахар и жиры теряют калории при тепловой обработке. да и мука тоже. Наименьшие потери калорий будут при опарном тесте (хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

С уважением
От Кужон
К Червяк (12.02.2014 23:38:48)
Дата 13.02.2014 05:11:40

Re: очень даже...

>...(хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

Наоборот - сам пеку и то, и другое.
>С уважением
От Михаил Т
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 19:08:29

Re: очень даже...

>>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
>Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом.
>>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.
>Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".


Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
От марат
К Михаил Т (12.02.2014 19:08:29)
Дата 12.02.2014 21:57:25

Re: очень даже...


Здравствуйте!
>Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
Вот вроде бы выяснили, что Жданов был диабетик. Вот опять в мемуарах инженер пишет, что пришел к Жданову по делам водоснабжения и в вазочке увидел пирожные. Вопрос - кто их ел, если Жданов диабетик? или казачок опять засланный..
С уважением, Марат
От Червяк
К марат (12.02.2014 21:57:25)
Дата 12.02.2014 23:51:38

Re: очень даже...

Приветствую!

а кто сказал, что диабетики не могут жрать пирожные? зайдите в любой супермаркет и найдите полку для диабетиков: нам полно всякой сладкой всячины. Только вместо обычной сахарозы там другие виды сахаров (фруктоза, если не ошибаюсь). вкус немного специфический, но почему нет?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:54:24

Ре: вы пишете

>пирожное для полноценного питания, лишнее.

А печенье в офицерском доппайке?
Повторюсь "пирожные" это мука+сахар+яичный порошок+жиры - все эти продукты положены по отдельности и могут быть употреблены отдельно, но субъективно "вкуснее" - "полакомиться".
Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.

ЗЫ.
Помощника коменданта Аникушина тоже шокировал белый хлеб и сосиски - хотя он вобщем то не голодал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 16:54:24)
Дата 12.02.2014 17:00:48

Ре: вы пишете

>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
++++
я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!(с) Мария-Антуанетта
Аналогии нет, но в голове фраза всплыла.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:00:48)
Дата 12.02.2014 17:10:22

Ре: вы пишете

>>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
>++++
>я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

В войсках (при работающем снабжении) с объемом и калорийностью тоже было все нормально.
Я к тому, что наличие собственного пищеблока и хороших поваров позволяет в рамках отпускаемых и ограниченых норм проводить различную кулинарную обработку с целью "сделать вкусно".
Т.е. не варить хрючево кашу с маслом на яичном порощщке с полбуханкой хлеба, запивая чаем вприкуску с сахаром.

а варить рассыпчатую кашу, нарезать к ней четверть буханки хлеба, а остальное пустить на "пирожное" к чаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:10:22)
Дата 12.02.2014 17:27:16

всем-всем-всем:))

без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Алеxей
От марат
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 21:59:47

Re: всем-всем-всем:))


>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
>Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2014 21:59:47)
Дата 12.02.2014 22:02:58

Ре: всем-всем-всем:))

>Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
++++
а скоко, 250?
И типа все теперь по другому?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:20:23

Так о чем же Вы дискутируете, если смысла нет??? (+)

Моё почтение
>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

Вопрос не в том, какие аргументы, вопрос в обоснованности выводов.

Если мы с Вами будем до бесконечности дискутировать о том, сколько будет дважды два, с аргументами в стиле "не признаю, что четыре, потому что мне это число не нравится и вот еще мне мужики позавчера говорили" - Ваша позиция от этого более обоснованной не станет.

Есть факт работы в Ленинграде кондитерского цеха зимой 1941/42 годов. Есть мемуарная литература со слухами и байками на тему обжирающегося начальства - что ни разу не удивительно. Есть недобросовестные и профессионально или по скудоумию необъективные товарищи, делающие из этих данных выводы о том, что ром.бабы делали для Смольного и никак иначе. Причины, по которым это делают граненые, дымарские и прочие фосты вполне прозрачны и понятны - для таких и из мемуаров Федюнинского сказку про советско-немецкое боевое братство на острове Рюген высосать ничего не стоит, как показывает недавняя история. Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.02.2014 18:20:23)
Дата 12.02.2014 18:26:15

Дискуссия идет пока есть материал/основа для нее

потом стороны либо приходят к единому мнению, или устанавливают рашождение в точказ зрения (другие варианты).
До тех пор пока имелся материал для спора, он шел. Материал закончился, дискуссия тоже.

>Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?
++++
Я человек и стадное "животное" но не настолько, что среагировать на данный аргумент и кинуться в распростертые обьятья с криком "я с вами товарищи"._)
Алеxей
От badger
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:05:44

Из недавно всплывавшей на форуме книги

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.


Однако, несмотря на эти недостатки, перевозки по Ладожскому озеру в навигацию 1942 г. имели громадное значение. Они позволили полностью избежать лишений первой блокадной зимы. Перевозки в Ленинград продовольствия позволили наладить регулярное снабжение войск фронта, Балтийского флота и населения города. На 1 ноября 1942 г. в Ленинграде имелось 49 тыс. т муки, свыше 17 тыс. т зерна, около 14 тыс. т крупы и макарон, около 1600 т мяса и мясных изделий, 3,5 тыс. т рыбы и сельди, более 2 тыс. т животного масла, около 1700 т сахара и около 2,5 тыс. т кондитерских изделий.

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/04.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
От badger
К badger (12.02.2014 18:05:44)
Дата 12.02.2014 18:09:32

Re: Из недавно...

За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.{205}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html#

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От badger
К badger (12.02.2014 18:09:32)
Дата 12.02.2014 18:17:46

Re: Из недавно...

Общие итоги работы Военно-автомобильной дороги Ленинградского фронта были весьма значительными и привели к серьезному улучшению положения Ленинграда. Только в Ленинград было доставлено более 361 тыс. т различных грузов,{555} в основном продовольствие. Его было завезено около 262,5 тыс. т,{556} что составляло 73% от общего количества переправленных грузов.

На первом месте среди продовольственных грузов были мука и зерно — около 142 тыс. т. Различных круп и концентратов было завезено более 36 тыс. т. Лишь после того как были созданы некоторые запасы муки и круп, развернулись в больших масштабах перевозки других продуктов. Мясопродуктов было завезено около 35 тыс. т, жиров — более 14 тыс. т, овощей — около 5 тыс. т, клюквы — 833 т, варенья-повидла — 752 т, орехов — 126 т, сухофруктов — 1470 т. По мере того как совершенствовалась деятельность дороги, ассортимент продовольственных грузов неуклонно расширялся. В него были включены шоколад, сыр, кондитерские изделия, кофе, какао, творог, сметана, яичный порошок и др.{557}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 17:37:03

Re: всем-всем-всем:))

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

о чем и речь.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).

хм, я не говорил про "мало позволить", я отвечал на вопрос "кому нужен этот мед вообще - кто его ест?" :) в контексте зажиточного пчеловода, сдавшего вырученные за мед деньги на танковую колонну.

>А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.

я нигде не отрицал, что партноменклатура Ленинграда питалась лучше, чем остальные его жители. Я провожу мысль, что "пирожные" - как изделие это не синоним "обжирались, бесились с жиру". Я пытаюсь пояснить, что "ром-бабы" возможны даже в рамках продовольственых ограничений (хоть и разумеется требуют большего количества и разнообразия продуктов).

Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.
Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

И все обсуждение сводится к эмо-аргументам, основанных на чувствах эмоциональной же несправедливости тех кто ел "хлеб со жмыхом" и увидел нетипичное "изобилие".

ЗЫ
Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.
Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
Дарю бойцам информационных фронтов.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 23:28:52

Re: всем-всем-всем:))

Приветствую!

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Нельзя. В солдатских нормах очень мало сахара, яиц, жиров и совсем нет молочных продуктов. Муки, кстати, совсем нет (только 10 граммов на панировку и заправку супов). И даже если исхитриться (уменьшить выпечку хлеба и оставшуюся муку пустить на печенье(оно проще пирожных), то придется пожертвовать сахаром для чая, пайкой масла и яиц. Как правило, для линейного солдата (т.е. бойца достаточно далекого от тыловых и приштабных подразделений) овчинка (печенька точнее) не стоит выделки. заменить два кусочка сахара, бочонок масла и яйцо на три печеньки согласятся только "блатные".

>Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

А вот это не так. Приготовить то же печенье легко даже в полевых условиях. На полевой кухне сложно конечно (нужно оснастить ее тестомесом и один из котлов заменить духовкой), но в каждой дивизии есть полевой хлебозавод. Там есть и тестомес и печи. Осталось найти сахар, яйца и жиры.
Добавлю, что при любой тепловой обработке калорийность сахара и масла снижается - одна из причин (хотя и не главная) почему сахар солдату положено отдавать кусками, а масло целой порцией.

С уважением
От badger
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:22:42

Re: всем-всем-всем:))

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Замена сахара изюмом, допустим в нормах даже была закреплена...
По поводу кондитерских изделий


При вузах открываются свои стационары, где ученые и другие работники вузов в течение 7-14 дней могли отдохнуть и получить усиленное питание, которое состояло из 20 г кофе, 60 г жиров, 40 г сахара или кондитерских изделий, 100 г мяса, 200 г крупы, 0.5 яйца, 350 г хлеба, 50 г вина в сутки, причем продукты выдавались с вырезанием купонов из продовольственных карточек.[59]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%EE%EA%E0%E4%E0_%CB%E5%ED%E8%ED%E3%F0%E0%E4%E0




>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.


В Ленинград завозились также фуражные грузы (овес, сено, комбикорм). И хотя их было перевезено всего немногим более 8350 т, это сыграло большую роль в сохранении конского поголовья Ленинградского фронта.{560}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html


А ещё кровавый режим завозил боеприпасы в город, вместо хлеба...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:21:43

Тогда уж, кстати, скорее надо не про зоопарк, а про самолеты с икрой и (+)

Моё почтение
>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...апельсинами для Жданова надо вспоминать.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:05:14

Ну как же без зоопарка-то? Вспоминали, конечно))) (+)

Моё почтение

>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...и, ессно, Красавицу, как основной символ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543079.htm

А жирафа, как мы теперь знаем, публично расстреляли злые датчане за неподходящий генотип. Из строительного пистолета.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.

Дмитрий, Вам недостаточно эмо-аргументации в ветке??? Вы хотите еще?????

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:48:17

Весной 42-го ?


>Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
> http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
>пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

то есть это было уже после 3-х повышений норм выдачи ? Тогда уже не от голода непосредственно умирали, а от его последствий.

>Алеxей
Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 16:48:17)
Дата 12.02.2014 16:54:50

Ре: Весной 42-го ?- да, а ромовая баба декабрь емнип 41-го

А между декабрем и весной, производство стояло.
К сожалению ссылки не дам.

Алеxей
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:54:50)
Дата 12.02.2014 17:07:08

А при чём тут ромовая баба и 41 год ?

вы сами только что писали про пирожные весной 42 года. Напомню, что уже в феврале 1942 года нормы выдачи хлеба составили рабочим – 500 граммов, служащим – 400 граммов, иждивенцам и детям – 300 граммов. Ну и хлеб стал уже без целлюлозы, появилось мясо и другие продукты.

Виталий
От Kazak
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:40:37

В 1917 году в Эстляндии командующий армией

Iga mees on oma saatuse sepp.

полностью запретил выпечку сдобы, куличей, кренделей и прочих сладких изделий из муки.
И это без голода, вобщемта.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (12.02.2014 16:40:37)
Дата 12.02.2014 16:49:14

А зачем без голода-то? На ИБД похоже вобщемта))) (-)
От Koshak
К Манлихер (12.02.2014 16:49:14)
Дата 12.02.2014 17:10:28

Это как Ельцин на трамвае и в районной поликлинике (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 10:10:18

Ре: по делу

>Просто я не могу, понять что малосьедобного в муке, масле, сахаре.

если масло например пальмовое или рапсовое, а вместо сахара - сахарин (заменитель) то отдельно употреблять их можно талько как калории.
ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 10:10:18)
Дата 12.02.2014 14:21:32

Ре: по делу

>ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
+++
конечно. И в Смольный...
Угу. об том и речь, стыдно ли жрать икру, если вокруг гибнут от голода сотни тысяч.
Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.
Алеxей
От Червяк
К объект 925 (12.02.2014 14:21:32)
Дата 12.02.2014 23:00:02

Ре: по делу


>Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.

Я бы уточнил: в степени секретности этого распределения

С уважением
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 14:21:32)
Дата 12.02.2014 14:39:56

Ре: по делу

>>ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
>+++
>конечно. И в Смольный...

или летчикам, или в госпиталь.

>Угу. об том и речь, стыдно ли жрать икру, если вокруг гибнут от голода сотни тысяч.

Вы эмо-аргументацией занимаетесь. В условиях голода морально "стыдным" является:
1. потреблять каллорий несопоставимо больше, чем остальные граждане
2. потреблять каллорий сверх того, что признано достаточным для исполнения должностных обязаностей
(т.е. никто не обвиняет напр. военнослужащих, что они в тех же условиях еди мясо, или не пеняют офицерам за доппаек).
3. потреблять какие либо деликатесные продукты - доставка которых отнимает транспортные ресурсы у продовольствия общего потребления.

>Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.

Речь о том, что "ромовые бабы" неявно отождествляются с пп. 1, 2, 3 перечисленными выше. А по существу мы имеем хлебобулочное изделие, чуть более высокой калорийности (за счет сахара и жиров).

ну да - можно съесть овсянку в виде каши и выпить сахар с чаем, а можно нажарить из этого блинов - на фронте так иногда и поступали - продукты теже, но субъективно "вкуснее".

Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
От Artem
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 13.02.2014 01:09:04

В этой ветке, похоже, мало Ленинградцев.

Здравствуйте!
>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.

Вопрос, безусловно, сложно обсуждать беспристрастно. Точно... Запросто можно скатиться к завываниям.

Вот, скажем, мне помнится из просмотра советской хроники о блокаде, по-моему, киноэпопеи "Великая отечественная" несколько рассказов. Директор завода рассказывает: Ко мне приходит мастер и говорит: я через два дня умру... Или читает диктор: Упавших на улице людей прохожие из сострадания вели в пункт помощи где давали стакан кипятку, большего там не было...

Если бы эти истории заканчивались так: Мастера отправили в стационар где давая пирожные по пол-штуки в день поставили его на ноги. Или скажем на пункте помощи были ромовые бабы, которые давали упавшим на улице людям. Думаю, дискуссия о наличие цеха по производству пирожных в декабре 41-го в Ленинграде не вызывала бы такого накала страстей по стране и по форуму...

С уважением, Артем
От МиГ-31
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 12.02.2014 23:30:43

Ре: по делу


>Речь о том, что "ромовые бабы" неявно отождествляются с пп. 1, 2, 3 перечисленными выше. А по существу мы имеем хлебобулочное изделие, чуть более высокой калорийности (за счет сахара и жиров).

>ну да - можно съесть овсянку в виде каши и выпить сахар с чаем, а можно нажарить из этого блинов - на фронте так иногда и поступали - продукты теже, но субъективно "вкуснее".

Т.е. они ели ромбаб ВМЕСТО хлеба?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К МиГ-31 (12.02.2014 23:30:43)
Дата 13.02.2014 09:16:17

Ре: по делу

>Т.е. они ели ромбаб ВМЕСТО хлеба?

вместо ЧАСТИ хлеба, сахара и жиров.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 12.02.2014 14:45:08

Ре: по делу

>Вы эмо-аргументацией занимаетесь.
>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
++++
Если икра из дневника инструктора получена побочным путем при ловле рыбы в Ленинграде, ето одно. Если ето привезенная, то ето другое.
Ну а про знание, ето я согласен. Вот пусть Мединский и разоблачает с цифрами. А то он не чем не лучше.
Алеxей
От NV
К объект 925 (12.02.2014 14:45:08)
Дата 12.02.2014 14:47:44

А третьего варианта конечно нет

>>Вы эмо-аргументацией занимаетесь.
>>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
>++++
>Если икра из дневника инструктора получена побочным путем при ловле рыбы в Ленинграде, ето одно. Если ето привезенная, то ето другое.

такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 14:47:44)
Дата 12.02.2014 14:55:02

Ре: я думаю нет.

>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
+++
срок хранения икры _один_ год. Написано на банках. Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 14:55:02)
Дата 12.02.2014 14:59:35

Ре: я думаю...

>>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
>+++
>срок хранения икры _один_ год. Написано на банках.

ну и если ее летом (до войны даже) завезли она до лета 1942 и долежит.

>Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".

в блокадном городе удивление будет вызывать сама икра а не ее товарный вид.
От NV
К объект 925 (12.02.2014 14:55:02)
Дата 12.02.2014 14:58:36

На первую зиму как раз хватит

>>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
>+++
>срок хранения икры _один_ год. Написано на банках. Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".

а в последующие голода уже не было. Натаскали запасов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 14:58:36)
Дата 12.02.2014 15:05:47

Ре: да, запись за март месяц. (-)
От Ustinoff
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 10:04:28

Ре: по делу

Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.

Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии...
Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет.

Вот википедия врет:
По решению бюро горкома ВКП(б) и Ленгорисполкома было организовано дополнительное лечебное питание по повышенным нормам в специальных стационарах, созданных при заводах и фабриках, а также в 105 городских столовых. Стационары функционировали с 1 января до 1 мая 1942 г. и обслужили 60 тыс. человек. С конца апреля 1942 г. по решению Ленгорисполкома сеть столовых усиленного питания была расширена. На территории фабрик, заводов и учреждений вместо стационаров их было создано 89. 64 столовые были организованы за пределами предприятий. Питание в этих столовых производилось по специально утвержденным нормам. С 25 апреля по 1 июля 1942 г. ими воспользовались 234 тыс. человек, из них 69 % — рабочие, 18,5 % — служащие и 12,5 % — иждивенцы.[55]
От NetReader
К Ustinoff (12.02.2014 10:04:28)
Дата 12.02.2014 13:29:24

Ре: по делу

>Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.

Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)
От badger
К NetReader (12.02.2014 13:29:24)
Дата 12.02.2014 18:40:14

Ре: по делу

>>Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.
>
>Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
>"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)

Одной из самых главных и первоочередных задач, без решения которой было невозможно укрепление обороны города, являлось восстановление здоровья ленинградцев, в большинстве своем страдавших алиментарной дистрофией, т. е. истощением, вызванным недостатком питания. В конце апреля 1942 г. решением Горкома партии и Исполкома Ленгорсовета в Ленинграде были организованы специальные столовые лечебного питания. В них в обязательном порядке на две-три недели направлялись больные дистрофией первой и второй степени. Ленинградцы с третьей степенью дистрофии подлежали госпитализации. Результаты борьбы с дистрофией во многом зависели от правильной организации системы лечебного питания, разработкой которой были заняты ученые-медики и многие научные учреждения. За три месяца в столовых лечебного питания поправили свое здоровье около 260 тыс. человек.{576} [206]

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/04.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
От Ustinoff
К NetReader (12.02.2014 13:29:24)
Дата 12.02.2014 16:24:23

Ре: по делу

>Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
>"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)

Оплата разумеется была символической. Попали туда многие. И был он там всего 7 дней.
От Pav.Riga
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 02:11:36

Ре: по делу

В любой осажденной крепости,если решают не открывать ворота,гарнизон кормят по разному.
А то демострация осаждающими колбасок на веревочке заставит коменданта приказать открыть
ворота немедленно.
И в годы ВМВ порции тоже делили в соответствии с представлениями осажденных о справедливости.Ну и верхушка в осажденном Ленинграде не была исключеним из норм
жизни в СССР того времени.(от которых Д.Гранин тогда и кормился будучи политработником
на танкоремонтном заводе) Хотя у противника нормы питания были более справедливыми,
но тогда этот инженер-людовед попадал в категорию подлежащую ликвидации...

С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (12.02.2014 02:11:36)
Дата 12.02.2014 04:35:30

Это вы Мединскому расскажите...

...что ром и бабы ромбабы для совработников есть норма жизни и насущная необходимость, поскольку без них мыслительный процесс о народе существенно затрудняется, и поэтому не надо оправдывать тов. Жданова (да пребудет масло на его сковородке).
От Evg
К объект 925 (11.02.2014 22:54:45)
Дата 11.02.2014 23:18:43

Ре: Вот как...

>Вот еще цитата:
>"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
>Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".

ИМХО "косвенные данные" здесь, это данные не подтверждающие теорию данного "исследователя", а потому и не существенные.
От объект 925
К Evg (11.02.2014 23:18:43)
Дата 11.02.2014 23:31:59

Ре: Вот как...

>ИМХО "косвенные данные" здесь, это данные не подтверждающие теорию данного "исследователя", а потому и не существенные.
++++
Ето касалось парноменкулатуры и было СС.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543159.htm
Последнее предложение. Гугль дает всего _одну_ ссылку. Я имею в виду, что ссылок всего _две_ но они на одну и туже работу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.02.2014 20:40:31)
Дата 11.02.2014 21:15:50

А про пирожные и секретные кондитерские цеха-то где? (-)
От объект 925
К Манлихер (11.02.2014 21:15:50)
Дата 11.02.2014 21:20:15

Гы-гы, вы чего отрицаете?

Наличие цеха?- Ну опровергайте, что фоты липа.
Наличие особых норм питания?- ну даказаывайте что приведенные Постановления СНК не существуют.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.02.2014 21:20:15)
Дата 11.02.2014 22:14:44

Про кондитерские цеха ДЛЯ Смольного где? (+)

Моё почтение

...не делайте вида, что не поняли - Вам не идет///

>Наличие цеха?- Ну опровергайте, что фоты липа.

Ткните, пжл, пальчиком туда, где я подвергал сомнению наличие кондитерского цеха, зафиксированного на фото.

>Наличие особых норм питания?- ну даказаывайте что приведенные Постановления СНК не существуют.

Нет уж. Это Вы доказывайте, что на фото цех, где лепили пирожные и ромбабы конкретно для Смольного.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (11.02.2014 22:14:44)
Дата 11.02.2014 22:46:45

Ре: Про кондитерские...

>Нет уж. Это Вы доказывайте, что на фото цех, где лепили пирожные и ромбабы конкретно для Смольного.
++++
с какого перепугу?
Алеxей
От tramp
К объект 925 (11.02.2014 22:46:45)
Дата 12.02.2014 08:59:36

Ре: Про кондитерские...

>>Нет уж. Это Вы доказывайте, что на фото цех, где лепили пирожные и ромбабы конкретно для Смольного.
>++++
>с какого перепугу?
>Алеxей
с той стати что кто написал что Гранин кроет Мединского - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543052.htm т.е. вы считаете верным утверждение о ромовых бабах для Смольного, ну так обоснуйте это конкретикой, а не ссылкой на различные пересказы и толкования фото, или вы только и можете что руками водить?
От объект 925
К tramp (12.02.2014 08:59:36)
Дата 12.02.2014 14:00:17

Ре: Про кондитерские...

>с той стати что кто написал что Гранин кроет Мединского - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543052.htm т.е. вы считаете верным утверждение о ромовых бабах для Смольного, ну так обоснуйте это конкретикой, а не ссылкой на различные пересказы и толкования фото, или вы только и можете что руками водить?
+++
фотография ето источник. Хоть об стенку убейтесь.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 14:00:17)
Дата 12.02.2014 14:08:52

Ре: Про кондитерские...

>>с той стати что кто написал что Гранин кроет Мединского - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543052.htm т.е. вы считаете верным утверждение о ромовых бабах для Смольного, ну так обоснуйте это конкретикой, а не ссылкой на различные пересказы и толкования фото, или вы только и можете что руками водить?
>+++
>фотография ето источник. Хоть об стенку убейтесь.

Если отложить в сторону вопрос о корректности атрибуции, то этот источник говорит лишь о том, что в блокадном Ленинграде работала кондитерская фабрика.
Он не говорит кто конкретно был потребителем этой продукции.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:08:52)
Дата 12.02.2014 18:47:02

Ре: Про кондитерские...


>Он не говорит кто конкретно был потребителем этой продукции.

Разве это "добро" поступало в свободную продажу ?
От Evg
К BIGMAN (12.02.2014 18:47:02)
Дата 12.02.2014 19:43:01

Ре: Про кондитерские...


>>Он не говорит кто конкретно был потребителем этой продукции.
>
>Разве это "добро" поступало в свободную продажу ?

Это "добро" могло поступать в какие нибудь из многочисленных столовых. Не факт, кстати, что это не разовый заказ для, например, новогодних подарков детишкам, или на банкет по случаю какого нибудь массового награждения передовиков производства. Гадать по единственной непонятно когда и где сделанной фотографии можно долго.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:08:52)
Дата 12.02.2014 14:16:57

Правильно,

>Он не говорит кто конкретно был потребителем этой продукции.
+++
об етом говорят:
1. Слухи, примеры в ветке
2. Постановление СНК совсекретные об установлении норм питания, 7-ми ступенчатое (цитата в ветке)
3. Знание, что получали иждивенцы, военные в тылу и на фронте, "белый хлеб без нормы"(Богомолов), т.е. летчики.
Т.е. как повышается норма "вверх". В смысле 3-4 нижних ступени известны и можно протянуть линию дальше.
4. Дневник _инструктора горкома__ с цитатой про икру. Все в ветке.

Т.е. основания для предположения есть. И не пустого, а _обоснованного_. А у Мединского словоблудие про патриотизм.
Алеxей
От Mayh3M
К объект 925 (12.02.2014 14:16:57)
Дата 12.02.2014 14:18:24

Re: Правильно,

>>Он не говорит кто конкретно был потребителем этой продукции.
>+++
>об етом говорят:
>1. Слухи, примеры в ветке

Думаю дальше можно не спорить.
Человек хочет верить - пусть верит :)

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От объект 925
К Mayh3M (12.02.2014 14:18:24)
Дата 12.02.2014 14:24:56

Ре: Правильно,

>Думаю дальше можно не спорить.
>Человек хочет верить - пусть верит :)
+++
Анонимки отменили емнип в 1990-м году, а до тех пор, ничем не подтвержденные слухи служили основанием для расследований- по служебной, по партийной и пр. линиям.
И еще, вы Спецсообщения НКВД не читали, иначе бы знали, что они занимались собиранием слухов.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (12.02.2014 14:24:56)
Дата 12.02.2014 19:36:42

Ре: Правильно,

>>Думаю дальше можно не спорить.
>>Человек хочет верить - пусть верит :)
>+++
>Анонимки отменили емнип в 1990-м году, а до тех пор, ничем не подтвержденные слухи служили основанием для расследований- по служебной, по партийной и пр. линиям.

Вот-вот. Служили основанием для расследований, а не для далеко идущих выводов.
От объект 925
К Evg (12.02.2014 19:36:42)
Дата 12.02.2014 19:56:59

ето одно из _косвенных_ доказательств. Слабое, да. Но оно есть. (-)