От полковник Рюмин
К Andrew
Дата 23.03.2002 01:21:33
Рубрики WWI;

Re: Наемники в...

>Не менее интересная история - наемники из пленных австро-венгров. К сожалению, не встречался фактический материал о содержании иностранных добровольцев в Красной Армии, а было бы интересно.

В свое время журнал "Новая и новейшая история" публиковал воспоминания Иосипа Броз Тито о его боевой молодости. Он сам был таким добровольцем. Советскую власть где-то на Урале устанавливал. Да. Жалко, уже не помню, давно было дело.

В связи с красными латышами хочу поделиться мыслью. Сколько их было - тыщ 20? Насколько всеобъемлющим был крах и развал российской государственности, что с помощью сохранивших боеспособность пары десятков тысяч бойцов можно было контролировать огромную территорию? Противоположный пример: сколько было народу в чехословацком корпусе? Во всяком случае, совершенно ничтожное по сравнению с той территорией, которую сохранившие дисциплину чехи смогли взять под свой контроль.

Или возьмем "пароход Троцкого". У подавляющего большинства деятелей, прибывших на нем, в Америке было свое налаженное дело, причем они не имели никакого отношения не только к марксизму или к социал-демократии, но вообще политикой до этого не занимались. В Питере прибывшие образовали т.н. группу "межрайонцев", а потом, поболтавшись между разлиными фракциями с.-д., дружно пришли на руководящие должности в партии большевиков. Что же это за гешефт такой выгодный - "русская революция"?

В молодости познакомился с бабулей, семеро сыновей которой все были "латышскими стрелками", а потом руководящими партийными товарищами. Но вот пришел 37-й год, и всех семерых красных героев сволокли куда следовает. Очень, я помню, кровавым тираном Сталиным возмущался - таких хороших людей извел. Да.

Во время перестройки в г. Ленинграде довелось побывать на устроенной в связи с улучшением советско-китайских отношений исторической выставке. Такого сейчас не увидишь: китайское посольство предоставило массу фотографий и других материалов, связанных с китайскими добровольцами во время гражданской войны. Целые китайские полки!
От Observer
К полковник Рюмин (23.03.2002 01:21:33)
Дата 25.03.2002 13:59:50

Ре: Наемники в...


>Во время перестройки в г. Ленинграде довелось побывать на устроенной в связи с улучшением советско-китайских отношений исторической выставке. Такого сейчас не увидишь: китайское посольство предоставило массу фотографий и других материалов, связанных с китайскими добровольцами во время гражданской войны. Целые китайские полки!

Их в Эстонии много было на стороне красных. Воевали часто до последнего.
От Добрыня
К полковник Рюмин (23.03.2002 01:21:33)
Дата 25.03.2002 13:12:21

Правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа

И наоборот - сформулировав вопрос как "Насколько всеобъемлющим был крах и развал российской государственности, что с помощью сохранивших боеспособность пары десятков тысяч бойцов можно было контролировать огромную территорию?" приходим к совершенно диким ответам.

На самом деле эти 20 000 - просто ерунда в сравнении с размерами действовавших тогда сил. Сколько в одной лишь Добровольческой было? А конармия Будённого? А Колчак? Так что не надо грешить на мелких участников - не будет тогда и результатов таких мистических.
От Palmach
К полковник Рюмин (23.03.2002 01:21:33)
Дата 23.03.2002 01:45:19

Ре: Наемники в...

> Сколько их было - тыщ 20?

В каком году и на каком из фронтов? У меня есть достаточно полные сведенья, если интересно - могу поделится.

Однако примите во внимание, что латышские (и естонские) части, может не очень многочисленные, часто состовляли ударную силу красных соединений, едакий стержень на который лепилось всё стальное - типа отборный белых частей аля Дроздовцев.
От Observer
К Palmach (23.03.2002 01:45:19)
Дата 25.03.2002 13:21:46

Про эстонцев было бы очень интересно (-)
От полковник Рюмин
К Palmach (23.03.2002 01:45:19)
Дата 24.03.2002 00:59:55

Ре: Про латышей и эстонцев - буду очень признателен.


>> Сколько их было - тыщ 20?
>
>В каком году и на каком из фронтов? У меня есть достаточно полные сведенья, если интересно - могу поделится.

Я буду очень признателен.

>Однако примите во внимание, что латышские (и естонские) части, может не очень многочисленные, часто состовляли ударную силу красных соединений, едакий стержень на который лепилось всё стальное - типа отборный белых частей аля Дроздовцев.

Эстонцы, я считал, воевали за белых, поддерживали Юденича под Питером, читал в воспоминаниях об "эстонских бронепоездах" и удивлялся, откуда взялись. Это потом не помешало им остатки армии Юденича интернировать и сгноить на лесоповале. Впрочем, слышал, что существовала Эстонская Красная армия, но практически ничего о ней не знаю.

В качестве "костяка" - главной основы обороны красных, я знаю, латыши проявили себя в боях под Каховкой, а в качестве "ударников" - при переправе через Сиваш. Еще знаю про подавление левоэсэровского восстания в Москве в 1918 - там их роль была решающей. И про подавление восстания в Ярославле. А вот в кратковременную и бесславную историю советской власти в Латвии красные латышские стрелки, по-моему, не очень-то отличились.
От Observer
К полковник Рюмин (24.03.2002 00:59:55)
Дата 25.03.2002 13:45:32

Ре: Про латышей...



>>> Сколько их было - тыщ 20?
>>
>>В каком году и на каком из фронтов? У меня есть достаточно полные сведенья, если интересно - могу поделится.
>
>Я буду очень признателен.

>>Однако примите во внимание, что латышские (и естонские) части, может не очень многочисленные, часто состовляли ударную силу красных соединений, едакий стержень на который лепилось всё стальное - типа отборный белых частей аля Дроздовцев.
>
>Эстонцы, я считал, воевали за белых, поддерживали Юденича под Питером, читал в воспоминаниях об "эстонских бронепоездах" и удивлялся, откуда взялись.

Бронепоезда строили сами, вооружали обычными и флотскими орудиями. К концу Войны За Независимость Эстония имела 10 таких поездов.

Кроме того Эстония имела 300 орудий, 2000 пулеметов, 25 самолетов, 12 танков и бронемашин и 25 судов во флоте.

Это потом не помешало им остатки армии Юденича интернировать и сгноить на лесоповале.

Откуда это? Части Юденича и часть войск Бермонта-Авалова которые не признавали Эстонскую Республику, все желали вести войну с Россией с территории Эстонии и мародерствовали - просто разоружили.

Впрочем, слышал, что существовала Эстонская Красная армия, но практически ничего о ней не знаю.

Она сушествовала в короткий период Октябрь 1917 - Февраль 1918. Была еше Нарвская Коммуна продержавшаяся до Марта 1918. В России были такие люди как Корк, Анвельт (до 1937 министр гражданской авиации) и др.

>В качестве "костяка" - главной основы обороны красных, я знаю, латыши проявили себя в боях под Каховкой, а в качестве "ударников" - при переправе через Сиваш. Еще знаю про подавление левоэсэровского восстания в Москве в 1918 - там их роль была решающей. И про подавление восстания в Ярославле. А вот в кратковременную и бесславную историю советской власти в Латвии красные латышские стрелки, по-моему, не очень-то отличились.

В конце 1918 - начале 1919 были очень кровопротлитные бои между 3. Эстонской дивизией и латышкими стрелками. Их (латышей) срванивали на основе проявленной боеспособности потом с немцами.
От reinis
К полковник Рюмин (24.03.2002 00:59:55)
Дата 24.03.2002 09:13:02

а там всё просто было

восстания в Ярославле. А вот в кратковременную и бесславную историю советской власти в Латвии красные латышские стрелки, по-моему, не очень-то отличились.
************
Одно дело - строить справедливий строи. Другое - реально построить и посмотреть что высло. Красные правили в Латвии достаточно долго, чтобы обделатса фактически во всём, в вперую очередь в економике. Но не получилься комунизм у Стучки. И колхозы не получились - у латышеи не любят, когда крестян бют - сами из крестян. А латышкие рабочие - и так повально социал-демократы. Что и показало время 1920-1934 годов, когда почкти в каждом правительстве были социал-демократы. Реальные зашитники прав рабочих ;). но ето отступка от темы.
Вот и многие красные латыши ооочень интенсивно "белели" - переходили фронт и сразо стали офицерами и солдатами белоий армии, но проблем. А ешо их переводили в другие участки гражданскои - наверное боялись, со своими воевать не будут. Под конец, когда красные в 1920 году теряли Латгалию, там собственно латышеи был полк комунистический от силы, остальное нормальные рабоче-крестянские части.

reinis
Ю
От Игорь Островский
К reinis (24.03.2002 09:13:02)
Дата 24.03.2002 19:43:06

А Вы ничего не путаете?


>Одно дело - строить справедливий строи. Другое - реально построить и посмотреть что высло. Красные правили в Латвии достаточно долго, чтобы обделатса фактически во всём, в вперую очередь в економике. Но не получилься комунизм у Стучки. И колхозы не получились - у латышеи не любят, когда крестян бют - сами из крестян.

- Советская республика просуществовала с декабря 1918 по май 1919. Это Вы называете "достаточно долго"? И о каких колхозах речь?
Кстати, роль немецкой "Железной дивизии" и т.п. в исходе гражданской войны в Латвии обычно как-то застенчиво опускают.
От reinis
К Игорь Островский (24.03.2002 19:43:06)
Дата 25.03.2002 09:51:03

вполне достаточно времени


>- Советская республика просуществовала с декабря 1918 по май 1919. Это Вы называете "достаточно долго"? И о каких колхозах речь?
*******
чтобы сделать всякие реквизиции, националиазации, кооперации (посевное время как никак), "реформы", расстрелы. перебрался я из одново дома в другои, шас библиотеки нету, но вообшем были книжки про времена Стучки нехило написанные, главная тема - он сам против себя настроил многих - крестян, например, тем, что вместо националиазии баронских земель, устраивал реквизиции и кооперативы.

>Кстати, роль немецкой "Железной дивизии" и т.п. в исходе гражданской войны в Латвии обычно как-то застенчиво опускают.
*********
Вы думаете "белий террор", когда немзы заняли Ригу в 1919.году? Нет, неумалчивают. А после етово ета дивизия проявилась только при зашите Задвиня.
От полковник Рюмин
К reinis (24.03.2002 09:13:02)
Дата 24.03.2002 11:57:09

Re: а там...

С другой стороны, в Латвии против красных воевал тот же интернационал - финские и шведские добровольцы, русские белогвардейцы, наемное воинство Бермонта-Авалова, немцы фон дер Гольца, который после капитуляции Германии так в Прибалтике со своими войсками и остался, на положении эдакого наемника-кондотьера.
От Observer
К полковник Рюмин (24.03.2002 11:57:09)
Дата 25.03.2002 13:19:06

23 Июня - День Победы


>С другой стороны, в Латвии против красных воевал тот же интернационал - финские и шведские добровольцы, русские белогвардейцы, наемное воинство Бермонта-Авалова, немцы фон дер Гольца, который после капитуляции Германии так в Прибалтике со своими войсками и остался, на положении эдакого наемника-кондотьера.

Естонцы одержали в етот день в 1919 г сокрушительную победу над "Железной Дивизией" на территории Латвии. После етого сильно помогли в освобождении Риги.
От reinis
К полковник Рюмин (24.03.2002 11:57:09)
Дата 24.03.2002 12:13:48

Ре: а там...

Не все и не во всё время. Тут надо делить.

>С другой стороны, в Латвии против красных воевал тот же интернационал - финские и шведские добровольцы,
************
скорее - естонские, в латвии скандинавов было мало, естонцы помогли сильно с начала, но потом не очень.

русские белогвардейцы, наемное воинство Бермонта-Авалова,
************
собственно белогвардеицев было мало, бермонтовцы были, но они воевали не с красными а с белыми латишамы, насмерть. латыши были на два фронта в то время

немцы фон дер Гольца,
*************
с краснымы он воевал до тех пор, пока занял Ригу. потом оставил красных в покое и шол изкоренить естонско-латышкий национализм, за что и получил по репе

который после капитуляции Германии так в Прибалтике со своими войсками и остался, на положении эдакого наемника-кондотьера.
*************
вот именно - но воевали они болше с белыми, чем красными.

Вобшем дело было так
около конца 1918 года белых латышеи (военных, будем говорить про военных а не народ) боло мало, пара рот. После Бреста латыши (особенно стрелки) ешо сильнеи немзев не возлубили, потом пришла красная власть и сильно побила немзев, те до Лиепайи отступили, вместе с парои рот латышеи.
Потом там немзы устроили переворот, сбросив одно латышское правительство и сменив её про-немезкои другои. Фактически уже тогда нацалось рашождение взглядов немзев и латыхшеи-белых. Вместе все всё ешо пошли на Ригу, потеряв в совместнои перестрелке первово командира латышскои армии, после погорма в Риге немзы очень не нравились. Но в ето времна наблюдалоьс очень активное переходство красных латышеи в белых латышеи. С другои стороны, в Естонии и севернои Латвии началось формирование латышскои армии неподчинённои немзам и вообшем собралось там воиска немалое. Вот и Фон дер Голз пошол их бить а не красных, но под Цесисом так получил по попе от совместных армий латышеи и естонцев (последних ешо большинство), что летел назад так быстро, чот потерял даже Ригу. Красные всё ето время сидели в Латгалии и не высовывались. Был у немзев и полк нехили называлься ландесвер, или как местные называли - ландес зверь, жестокие немезкие барнны там служили, после етих боёв антанта (трйеклятые францызы) запретили прибить немзев и у латышеи-белых осталаьс видземе с Ригои, часть курземе с Лиепая и Вентспилс. Ландесвер перешол на официальную латышскую сторону (по краинеи мере - ето были местные немзы). Их поставили на фронт протиф красных у Даугавы, там и стояли, долго, бились тоже иногда.

А вто время под конец 1919.года в Курземе и Литве собралось воинство Бермонта-Авалова, где было 25% русских и остальные кондотйеры Голза, хорошие солдаты между прочем, была у них даже железная дивизия, которая очень даже себя неплохо проявила в боях. Вот оружие и людеи у них было болше чем у латуышеи. У латышеи собственно помошников было мало - пара бронепоездеов естонцев, которые мало в битвах участовоали и артилерииская поддержка англиискои ескадры в устйе реки Даугава, спасибо англичанам, помогли сильно. Вот и Бермонт пошол не на красных - которые фактически рядом были, а на Ригу, так неудачо, Задвиннйе взял и увяз. У латышеи ситуация была труднеишая - армия слаба, скоро морозы, завлекут лёдом Даугаву и Бермонт её сможет форсировать во всю - но он был дурак, ломися через Ригу, где ево и от делали, мало в ево армии было дисциплины и главное организации - железная ево дивизия билась до конца, но другие убежали, вот и всё пало. А потом, в 1920 году латыши выбили красных из Латгалии и сделали ето весте с Пилсудским, естонцы и литовцы уже не помогали, другие добровольцы тоже.



reinis
п.с. я конечно могу и наити точную историграфию с датамы и даже некоторыми частями, но ето будет требовать болше времени для хобби, лучше тогда спросите латдивизию на ВИФ1, правда, давно я там ево не видел. Но ешо вам может Гыынт или Rew помогут.
От полковник Рюмин
К reinis (24.03.2002 12:13:48)
Дата 24.03.2002 17:52:13

Ре: Спасибо за консультацию.

Большое спасибо за справку. Получается полная неразбериха, винегрет какой-то. Но во время гражданской войны такое положение, наверно было обычным.

У меня есть семейная байка. Семья моей бабули в 18 году бежала из Москвы от голода на Украину. Ее младший брат все время бегал к уездной гимназии, там всегда был штаб. Смотрел, какая власть. Если флаг над школой красный, то значит - в городе красные, если трехцветный – белые, желто-синий - петлюры, если черный – это Махно, если зеленый - бандюки. Однажды приходит и говорит: «Флаг висит – голубой!». Какая власть-то?

Это мы сейчас знаем, какая…
От Андю
К полковник Рюмин (24.03.2002 17:52:13)
Дата 24.03.2002 18:04:22

"Если всеми ты любим, быть неплохо голубым" (с) :)))))))))))) (-)
От Andrew
К reinis (24.03.2002 09:13:02)
Дата 24.03.2002 10:23:06

А может все проще?

Добрый день!

Может быть проще: те кто пошли в красные латышские и прочие стрелки - пошли туда не за строительством справедливого строя, а за завоеванием власти или за тем, чтобы выжить и перекантоваться, пока дома смутное время? Или Вы считаете, что латышский и прочий стрелок левой рукой составлял ударную силу в России, а правой - строил новое общество у себя на родине?

Что за люди были этими стрелками? Те же самые крестьяне, которые не били батраков, и рабочие, которые за социал-демократов в мирное время. А началась война - и своя жизнь многим стала дороже красивых принципов. Я не знаю статистики возвращения наемных солдат Красной армии домой после того, как навоевались, но я знаю, что многие из них не побелели в России и продолжали искренне бороться за мировую революцию на различных постах от ВЧК до Коминтерна.

Вы слишком обобщаете латышей и не только. "Обделались" в экономике те самые ударники армии, Стучки и прочие - дети латышского народа. Латыши на волне мировой войны и российских революций также, как и русские разделились "по интересам". И с обех сторон авантюристов было предостаточно. А то будем сейчас говорить, что красные - это экспортеры революции русские, а добрые латыши знать не знали и ведать не ведали. И вообще - по своей природной доброте - руки не поднимали на крестьянина. Лихо Вы как-то выводите латышей из не угодной Вам сегодня истории.

Военные и политические авантюристы-латыши вместе с другими авантюристами полировали кого не попадя ради собственной власти и ради собственных убеждений. Просто Вы видите мир сегодняшними глазами, а как тогдашнее поколение кумекало - этого нам с Вами себе очень трудно сейчас представить.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов