От Prepod
К объект 925
Дата 11.02.2014 21:34:00
Рубрики WWII;

Re: Вот интервью...

> http://www.echomsk.spb.ru/programmes/intervyu-v-efire-eha-peterburga/k-70-letiyu-proryva-blokady-leningrada.html

>Алеxей
А теперь сравните, пожалуйста две собственные ссылки. Когда было введено "литерное" распределение по поводу которого столько благородного гнева? Февраль 43 года. Какое это имеет отношение к первой блокадной зиме? Ну откопал он документ по литерному снабжению академика. Здорово, но этого как бы никто не отрицал. В чем новизна информации и страшная правда?
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 21:34:00)
Дата 11.02.2014 22:59:29

Ре: Вот интервью...

>А теперь сравните, пожалуйста две собственные ссылки. Когда было введено "литерное" распределение по поводу которого столько благородного гнева? Февраль 43 года. Какое это имеет отношение к первой блокадной зиме? Ну откопал он документ по литерному снабжению академика. Здорово, но этого как бы никто не отрицал. В чем новизна информации и страшная правда?
+++
Ну вопервых сентябрь 42-го, а не 02.43. Во-вторых, нормы были введены гораздо раньше. Или вы сейчас будете утверждать, что номенкулатура вообще ела до 09.42 без нормы?
В чем новизна?:)))
А вы забейте номер постановления в гугль. Будете удивлены.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 22:59:29)
Дата 12.02.2014 00:14:23

Ре: Вот интервью...

>>А теперь сравните, пожалуйста две собственные ссылки. Когда было введено "литерное" распределение по поводу которого столько благородного гнева? Февраль 43 года. Какое это имеет отношение к первой блокадной зиме? Ну откопал он документ по литерному снабжению академика. Здорово, но этого как бы никто не отрицал. В чем новизна информации и страшная правда?
>+++
>Ну вопервых сентябрь 42-го, а не 02.43. Во-вторых, нормы были введены гораздо раньше. Или вы сейчас будете утверждать, что номенкулатура вообще ела до 09.42 без нормы?
>В чем новизна?:)))
>А вы забейте номер постановления в гугль. Будете удивлены.
>Алеxей
Стоп. Литерное - в 43-м, он же документ нашел по "литерному" снабжению, он ведь это не для красного словца сказал, правильно? Значит документ 43 года и это не первая блокадная зима точно. Нормы по спецспитанию они означают, что людям это ПОЛОЖЕНО, то есть должно быть запланировано и обеспечено, если нет - значит в общеустановленном порядке, а остальное по возможности, которой у органов власти, вы будете смеяться, как правило нет, ибо даже в Москве у каждого наркомата ну нет своего персонального продсклада, да и откуда бы ему взяться?. Нормы издавались чтобы руководитель занимался порученным делом, а не искал чего покушать с использование служебного положения и в ущерб этому самому делу.
От объект 925
К Prepod (12.02.2014 00:14:23)
Дата 12.02.2014 00:27:30

Ре: и вообще, из цитаты

>Стоп. Литерное - в 43-м, он же документ нашел по "литерному" снабжению, он ведь это не для красного словца сказал, правильно?
++++
существовало так называемое литерное распределение. Это не только люди из Смольного, понимаете, не только на уровне первых секретарей и т.д., нет. Оказывается, это были и академики, это были, вот, писатели, которые, так сказать, писали в плане пропаганды и проч., и проч. То есть, это была элита, которая нужна была власти. А оказывается, это еще началось со времен Ленина. Вот тогда было впервые такое, литерное распределение устроено для того, чтобы таким образом больше сделать слуг вот этой вот партийной доктрине коммунистической,
http://www.echomsk.spb.ru/programmes/intervyu-v-efire-eha-peterburga/k-70-letiyu-proryva-blokady-leningrada.html
видно, что он использует словосочетание в виде синонима для слов спецпаёк, спецпитание, номенкулатурный распредилитель и пр. и пр..

Алеxей
От Михаил Т
К объект 925 (12.02.2014 00:27:30)
Дата 12.02.2014 10:46:57

Ре: и вообще,...

>>Стоп. Литерное - в 43-м, он же документ нашел по "литерному" снабжению, он ведь это не для красного словца сказал, правильно?
>++++
> существовало так называемое литерное распределение. Это не только люди из Смольного, понимаете, не только на уровне первых секретарей и т.д., нет.


В СССР, и особенно даже, при Сталине, с цветовой дифференциацией штанов все было в полнейшем порядке, не очень понятно, что здесь обсуждать.
От badger
К Михаил Т (12.02.2014 10:46:57)
Дата 12.02.2014 11:20:23

Ре: и вообще,...

>В СССР, и особенно даже, при Сталине, с цветовой дифференциацией штанов все было в полнейшем порядке, не очень понятно, что здесь обсуждать.

Да вообщем, не в дифференциации даже дело, если бы выдавали в Ленинграде "ровно" по 800 граммов хлеба работающему, как по всей стране - вопроса даже возникло бы такого, почему одни едят черный хлеб впроголодь (а голодала, по сути-то, вся страна, это просто на фоне Ленинграда кажется в остальной стране было неплохо ), а другие - литерные ништяки, как оно по всей стране было...

Если бы не было периода с 11 сентября 1941 по 11 февраля 1942 в Ленинграде - фотографии ромовых баб не вызывали бы никаких эмоций сейчас...
От Михаил Т
К badger (12.02.2014 11:20:23)
Дата 12.02.2014 13:57:47

Ре: и вообще,...

> голодала, по сути-то, вся страна, это просто на фоне Ленинграда кажется в остальной стране было неплохо


Не помню уже, где читал, но вроде в Архангельске и окрестностях в ту же зиму была довольно заметная голодная смертность. Просто "не на слуху". Да и в других не с/х районах, вроде Сев.Кавказа, Кубани и т.п., было совсем не весело. Могу предположить, что Ленинград, не хочу использовать слово "пиарили", скажем, широко освещали, ввиду масштаба и крайней выраженности явления плюс тут можно с почти чистой совестью списать все на врага, плюс "стойкость колыбели революции" и т.п.


>Если бы не было периода с 11 сентября 1941 по 11 февраля 1942 в Ленинграде - фотографии ромовых баб не вызывали бы никаких эмоций сейчас...


Полностью согласен, в Ленинграде просто контраст уж очень велик.
От Prepod
К Михаил Т (12.02.2014 13:57:47)
Дата 12.02.2014 14:32:47

Ре: и вообще,...



> Да и в других не с/х районах, вроде Сев.Кавказа, Кубани и т.п., было совсем не весело. Могу предположить, что Ленинград, не хочу использовать слово "пиарили", скажем, широко освещали, ввиду масштаба и крайней выраженности явления плюс тут можно с почти чистой совестью списать все на врага, плюс "стойкость колыбели революции" и т.п.
Кубань - не сельскохозяйственный район? Вы точно ничего не путаете, она, кстати, была под оккупацией, так что "невесело" тут тоже на совести врага. А мать городов русских и жемчужина она же "мой город родной" и город военно-морской славы и крепость на Волге и дорогая моя столица в пропаганде воспеты безотносительно к событиям 17 года. Ленинград - все-таки совсем особый случай, аналогов близко нет.

>>Если бы не было периода с 11 сентября 1941 по 11 февраля 1942 в Ленинграде - фотографии ромовых баб не вызывали бы никаких эмоций сейчас...

>Полностью согласен, в Ленинграде просто контраст уж очень велик.
Да не было контраста, соотношение было приблизительно как по всей стране, спекуляция идет за счет сопоставления 125 грамм для иждивенца в самый жуткий месяц и ежедневного горячего обеда.
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 00:27:30)
Дата 12.02.2014 09:05:49

Ре: и вообще,...

>а почему вы решили, что в 42-м не литерное? Потому что в цитате слово не употребили?:)Речь шла о ромовых бабах. Фотки от 41-го года. Вы согласны, что для номенкулатуры были уже в 41-м установлены нормы? В которые возможно и входили ромовые бабы.
"Литерное" - это обозначенное буквой, его как следует из цитаты, ввели в 43-м. Очевидно, что в 41-м нормы были, причем отличные от норм где-нибудь на Кубани в меньшую сторону. Смольный - не дирекция кондитеркого комбината, чтобы что-то туда доставить, нужна достаточно интенсивная переписка по линии обком-горисполком-предприятие, не говоря уже о нормативных и директивных документах. Во внутренних документах опять же обкома, горисполкома, предприятия (даже если мы оставим в стороне райкомы и райисполкомы) все это оставляет следы в виде директивных приказов, накладных, выговоров, премирования, отношений с поставщиками и транспортниками и т.д. Это ворох документов, который не вычистить даже если иметь такую цель. Если документ не предъявлен широкой общественности, значит факт не имел место, тут предполагать не надо, если есть гипотеза,ее же можно проверить.
>>Стоп. Литерное - в 43-м, он же документ нашел по "литерному" снабжению, он ведь это не для красного словца сказал, правильно?
> существовало так называемое литерное распределение. Это не только люди из Смольного, понимаете, не только на уровне первых секретарей и т.д., нет. Оказывается, это были и академики, это были, вот, писатели, которые, так сказать, писали в плане пропаганды и проч., и проч. То есть, это была элита, которая нужна была власти. А оказывается, это еще началось со времен Ленина. Вот тогда было впервые такое, литерное распределение устроено для того, чтобы таким образом больше сделать слуг вот этой вот партийной доктрине коммунистической,
> http://www.echomsk.spb.ru/programmes/intervyu-v-efire-eha-peterburga/k-70-letiyu-proryva-blokady-leningrada.html
>видно, что он использует словосочетание в виде синонима для слов спецпаёк, спецпитание, номенкулатурный распредилитель и пр. и пр..

Т.е все же для красного словца, тогда это обычное эхомосковское антисоветское "гав-гав-гав".
От объект 925
К Prepod (12.02.2014 09:05:49)
Дата 12.02.2014 15:47:24

Ре: и вообще,...

>Т.е все же для красного словца, тогда это обычное эхомосковское антисоветское "гав-гав-гав".
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543365.htm
нет, вот про 30-е, тоже литерные.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 15:47:24)
Дата 12.02.2014 16:59:22

Ре: и вообще,...

>>Т.е все же для красного словца, тогда это обычное эхомосковское антисоветское "гав-гав-гав".
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543365.htm
>нет, вот про 30-е, тоже литерные.
>Алеxей
Казалось бы, при чем здесь мэр Лужков? -)) Ну и поезда еще были литерные, понятно, что имелось ввиду особое снабжение, но тов. Лебедев же утверждал, что видел документ. Тут два разных жанра, либо он цитирует документ и дает информацию, либо борется с недобитым совком. Как мы выяснили, документ он не цитировал, а говорил в общем, то есть рукопожатно боролся с тоталитаризмом. Я ж не против, имеет право, но тогда информационная составляющая его спича равна нулю и пруфы таким образом, сводятся к ссылкам на два норматива 42 и 43 года (спасибо, кстати, интересная ссылка), которые к ромбабам в Смольном отношения не имеют.
От объект 925
К Prepod (12.02.2014 09:05:49)
Дата 12.02.2014 14:10:03

Ре: как я понимаю обком ето номенкулатура ЦК, а значит

>Смольный - не дирекция кондитеркого комбината, чтобы что-то туда доставить, нужна достаточно интенсивная переписка по линии обком-горисполком-предприятие, не говоря уже о нормативных и директивных документах. Во внутренних документах опять же обкома,
+++
нормы для них устанавливались решением _высшего_ руководства. Т.е. смотреть надо в президентском архиве.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 14:10:03)
Дата 12.02.2014 15:58:30

Ре: как я...


>+++
>нормы для них устанавливались решением _высшего_ руководства. Т.е. смотреть надо в президентском архиве.

Они и установили - сразу и для всей страны, Вы же сами данные приводили. Москве было чем заняться кроме нормирования питания отвработников в одном населенном пункте в экстремальной ситуации. Назначение (формально их все-таки избирали) и нормирование снабжения - вещи разные, напрямую не коррелируют. Но даже если это и так, предположим, ну вдруг, тогда норматив же спустили вниз для исполнения, и в обком и в горком и в горисполком, так что центральный архив историко-политических документов и центральный госархив в городе Петербурге ждут исследователей. Дискутируем, кстати, не о секретарях обкома, коих были единицы, а об уровне завотделом/инструктор, а также соответствующие им должности в исполкоме и прочих структурах, так что тезис про номенклатуру тут точно не работает.
Насчет того, что столовая Смольного в блокаду подчинялась НКВД, откуда информация? Честно говоря, впервые слышу.
От объект 925
К Prepod (12.02.2014 15:58:30)
Дата 12.02.2014 16:19:45

Ре: как я...

>Насчет того, что столовая Смольного в блокаду подчинялась НКВД, откуда информация? Честно говоря, впервые слышу.
++++
Я не писал что в блокаду. Спецом КГБ через черточку написал, чтобы было понятно. В смысле 9-е управление КГБ занималось спецраспределителями. Т.е. все чтобыло до, в том числе архивы должны были достаться им.

Административно-хозяйственное управление НКВД СССР, в период с 1934 по 1941 год состояло из нескольких структурных подразделений. Именно АХУ НКВД СССР в период с 1934 по 1941 гг. отвечало за разработку проектов зданий и строительство загородных резиденций, а также их ремонт и техническое обслуживание, обеспечение резиденций всеми видами продовольствия, техническими средствами охраны, средствами телефонной и радиосвязи, автомобильным транспортом (вместе с ГОН при СНК СССР), обслуживанием кинологической службы ГУГБ НКВД СССР и подбором кадров вместе с Оперодом НКВД (в дальнейшем 1-м Отделом ГУГБ НКВД СССР) для санаториев, домов отдыха, больничных учреждений и агрохозяйств.
http://lib.rus.ec/b/441407/read
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 16:19:45)
Дата 12.02.2014 20:58:46

Ре: как я...

>>Насчет того, что столовая Смольного в блокаду подчинялась НКВД, откуда информация? Честно говоря, впервые слышу.
>++++
>Я не писал что в блокаду. Спецом КГБ через черточку написал, чтобы было понятно. В смысле 9-е управление КГБ занималось спецраспределителями. Т.е. все чтобыло до, в том числе архивы должны были достаться им.
Есть такая специальная структура - Комбинат питания Смольнинский, фактический правопреемник обкомовской столовой. Она на том же месте, только большой зал с раздачей зимой в блокаду не работал - холодно, спецзал тоже есть, ничего особенного, если что. http://kp-smolninskiy.ru/welcome/showall/33
От Booker
К Prepod (12.02.2014 20:58:46)
Дата 12.02.2014 23:26:38

Ромовые бабы из меню исключены, заметают следы. )))

http://kp-smolninskiy.ru/welcome/show/35/68

И венские пирожные тоже. Но штрудели и пирожные "Эстерхази" остались, так что... :))

Если серьёзно, то вопрос ведь не в том, мог ли Жданов по состоянию здоровья употреблять кондитерские изделия. Вопросы такие: выпекались ли в Ленинграде во время блокады именно кондитерские изделия? Как они распределялись?

Пока найденные документы (фотографии) вроде склоняют к ответам: 1) да; 2) прямого ответа нет. Воспоминаниями блокадников пренебрегаем, ибо они основаны
Но, по логике, учитывая, что никто в мемуарах не упоминает о том, что в пайках встречались ром-бабы (и Рибковский, инструктор горкома, тоже об этом не пишет, хотя в целом он откровенен), значит они предназначались для пайков более высокой категории. По понятным причинам люди, имевшие такие пайки, об этом воспоминаний не оставили. Это разумеется совершенно не значит, что они такие пайки получали незаслуженно.

Но, надо думать, история эта всё равно раскрутится до документов, из которых станет ясно, как распределялись продукты питания.

С уважением.
От Prepod
К Booker (12.02.2014 23:26:38)
Дата 13.02.2014 00:07:53

Re: Ромовые бабы...

> http://kp-smolninskiy.ru/welcome/show/35/68

>И венские пирожные тоже. Но штрудели и пирожные "Эстерхази" остались, так что... :))
Да, кондитерский цех и правда был отличный, пока поваров в КонСуд не сманили -)) Теперь просто хороший. Да кому нужны эти ромбабы - вот "романовские" булочки - это да (романовские - не ждановские)! -)
>Если серьёзно, то вопрос ведь не в том, мог ли Жданов по состоянию здоровья употреблять кондитерские изделия. Вопросы такие: выпекались ли в Ленинграде во время блокады именно кондитерские изделия? Как они распределялись?
Да выпекались, конечно, вопроса нет.
>Пока найденные документы (фотографии) вроде склоняют к ответам: 1) да; 2) прямого ответа нет. Воспоминаниями блокадников пренебрегаем, ибо они основаны
>Но, по логике, учитывая, что никто в мемуарах не упоминает о том, что в пайках встречались ром-бабы (и Рибковский, инструктор горкома, тоже об этом не пишет, хотя в целом он откровенен), значит они предназначались для пайков более высокой категории. По понятным причинам люди, имевшие такие пайки, об этом воспоминаний не оставили. Это разумеется совершенно не значит, что они такие пайки получали незаслуженно.
Нет, это значит, что кондитерские изделия шли в медучреждения, детям (детдома, интернаты, детсады, школы), для каких-то торжественных мероприятий типа новогодний вечер для передовиков ЛКЗ. В пайке м.б. конфеты, шоколад, а кондитерская выпечка в пайке быть не может чисто по логистическим соображениям, они слишком быстро теряют свои свойства (вакуумной упаковки не было)и их очень неудобно перевозить (запредельно невыгодное соотношение массы и объема). Если бы речь шла о ВИПах, не нужно специализированное производство, рациональнее организовать изготовление "на месте", чего не было, в Смольном кондитерский цех - сильно послевоенный.
>Но, надо думать, история эта всё равно раскрутится до документов, из которых станет ясно, как распределялись продукты питания.
Это да, пора бы уже.
>С уважением.
От объект 925
К объект 925 (12.02.2014 14:10:03)
Дата 12.02.2014 14:37:14

Ре: да и спецбуфеты, спецстоловые, спецраспределители

>нормы для них устанавливались решением _высшего_ руководства. Т.е. смотреть надо в президентском архиве.
+++
проходили по линии НКВД/КГБ. Т.е. в облархиве, как Лебедев правильно говорит, могут находиться только _косвенные_ материалы.
Алеxей
От объект 925
К Prepod (12.02.2014 00:14:23)
Дата 12.02.2014 00:20:13

Ре: Вот интервью...

>Стоп. Литерное - в 43-м, он же документ нашел по "литерному" снабжению, он ведь это не для красного словца сказал, правильно?
+++
а почему вы решили, что в 42-м не литерное? Потому что в цитате слово не употребили?:)
Речь шла о ромовых бабах. Фотки от 41-го года.
Вы согласны, что для номенкулатуры были уже в 41-м установлены нормы? В которые возможно и входили ромовые бабы.

Алеxей