От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2014 13:53:09
Рубрики WWII;

Знаю несколько человек, которые либо вообще хлеб не едят, либо с (+)

Моё почтение

>>>Справедливости ради эта поговорка предполагает, что хлеб имеется, но одного только хлеба недостаточно.
>>
>>Вообще-то ее смысл как раз в том, что можно жить и без хлеба,
>
>У кого-то получилось?

...большими перерывами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 13:53:09)
Дата 13.02.2014 14:02:19

Это те, кто "икру на колбасу" (тм) мажет. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:02:19)
Дата 13.02.2014 14:23:09

Ну да. Вы же спросили - получается ли жить без хлеба? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 14:23:09)
Дата 13.02.2014 14:59:15

Обсуждалась пословица "Не хлебом единым..."

Надо понимать, что вы представляете ее себе что также маслом и колбасой? или овощами и орехами? :)))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:59:15)
Дата 13.02.2014 15:06:42

Нет, Я ее себе представляю так, что она вообще не про хлеб))) (-)
От Booker
К Манлихер (13.02.2014 14:23:09)
Дата 13.02.2014 14:31:46

"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Плоховато там всё кончилось. (-)
От Guderian
К Booker (13.02.2014 14:31:46)
Дата 13.02.2014 15:23:56

Для кого плоховато?

Народ наелся пирожных вдоволь, правдо кратковременно и не бесплатно.
От Манлихер
К Booker (13.02.2014 14:31:46)
Дата 13.02.2014 14:42:19

Вы в самом деле полагаете, что там проблема была в решении не есть хлеб? ;) (-)
От Booker
К Манлихер (13.02.2014 14:42:19)
Дата 13.02.2014 15:01:36

Я полагаю, что рациональность рулит.

Желательно не забивать на мясо транспортное средство. Желательно не уничтожать посевные семена. Ну и всё такое.

В городе погибло от голода _очень_много_ людей. На этом фоне, кстати, кондитерские изделия для немногих - это этическая ошибка (что, как известно, хуже, чем преступление). Не думаю, что кто-то бы сейчас возражал, если бы люди, руководящие обороной и жизнью в городе, получали повышенные пайки. Но есть некая граница, которую переступать нельзя. Из рациональных соображений.

С уважением.
От Манлихер
К Booker (13.02.2014 15:01:36)
Дата 13.02.2014 15:12:08

Если тезис про "для немногих" верен - могу согласиться с оговоркой (+)

Моё почтение

...что не ошибка, а а некая этическая проблема.

Но ведь тезис сам по себе не доказан.

>Желательно не забивать на мясо транспортное средство. Желательно не уничтожать посевные семена. Ну и всё такое.

>В городе погибло от голода _очень_много_ людей. На этом фоне, кстати, кондитерские изделия для немногих - это этическая ошибка (что, как известно, хуже, чем преступление). Не думаю, что кто-то бы сейчас возражал, если бы люди, руководящие обороной и жизнью в городе, получали повышенные пайки. Но есть некая граница, которую переступать нельзя. Из рациональных соображений.

В городе очень много людей погибло не от голода, а от сочетания ряда факторов, из которых голод был существенных, но даже не всегда решающим. И строить сейчас предположения о том, сколько бы людей выжило дополнительно, если бы 20 тонн элитных семян пустили на хлебные пайки, а Красавицу - на мясные - это просто ненаучно. Потому что во(1), посчитать невозможно, а во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:12:08)
Дата 13.02.2014 15:19:21

Re: Если тезис...

>во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?

Когда принимает решение о снижении норм ниже биологически необходимого минимума.
Следующее решение - оптимизация потребления и поиск внутренних резерво. Да-да эффективный менеджмент от которого так корежит синих воротничков.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:19:21)
Дата 13.02.2014 15:30:34

Аргумент. Но все же не вполне корректный (+)

Моё почтение
>>во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?
>
>Когда принимает решение о снижении норм ниже биологически необходимого минимума.

Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?

>Следующее решение - оптимизация потребления и поиск внутренних резерво. Да-да эффективный менеджмент от которого так корежит синих воротничков.

Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:30:34)
Дата 13.02.2014 15:40:40

Re: Аргумент. Но...

>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?

Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.

>Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
>Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?

Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:40:40)
Дата 13.02.2014 16:00:30

Уругвайские регбисты с рейса 571 смотрят на Вас с недоумением (+)

Моё почтение
>>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?
>
>Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.

Мне так не кажется.

>>Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
>>Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?
>
>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.

Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне. Причем, латиноамериканские католики-ортодоксы! Голод не тетка, однако.
Конечно, там свою роль сыграло то, что есть было нечего от слова совсем. И ничего найти было невозможно в принципе, кроме вечных снегов. Был бы обычный лес - скорее всего, они бы через табу не переступили и померли.Но, тем не менее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 16:00:30)
Дата 13.02.2014 16:11:56

Так это и не общество, а группа индивидуумов

которая приняла для себя такое решение.

>>>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?
>>
>>Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.
>
>Мне так не кажется.

Это уже демагогия.
Что тут требует доказателсьтва?
То что нормы систематически снижаются и существенного улучшения ситуации ждать неоткуда?
ТО что истощение приводит к смерти?
То что холод усугубляет?
То что синявинская операция провалилась?

>>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
>
>Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне.

Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.

>Голод не тетка, однако.

Естественно.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:11:56)
Дата 13.02.2014 16:32:33

Все вместе и требует - с указанием сроков (+)

Моё почтение
>которая приняла для себя такое решение.

>>Мне так не кажется.
>
>Это уже демагогия.
>Что тут требует доказателсьтва?
>То что нормы систематически снижаются и существенного улучшения ситуации ждать неоткуда?
>ТО что истощение приводит к смерти?
>То что холод усугубляет?
>То что синявинская операция провалилась?

Когда какие нормы вводили.
Когда какие события на фронтах происходили.

Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась, в силу чего такого-то числа у руководства должно было сложиться понимание, что на такой-то период нормы будут ниже минимума, из чего, при учете зимнего времени, можно сделать вывод, что будет массовая смертность и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.
А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.

>>>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>>>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
>>
>>Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне.
>
>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.

Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.

>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.

Нелегко. Но принципиально не невозможно. А что до последствий - это же какие должны быть последствия, которых массовая смертность от голода лучше?

В Андах ПМСМ сыграл ключевую роль фактор внезапности - не было у них переходного периода, вот летели и вот сразу оказались в вечных снегах с парой пакетиков чипсов на всех. Т.е. промежуточных вариантов не было никаких - либо быстрая смерть от голода, либо каннибализм, причем убивать никого не надо - оно уже все рядом лежит в прямом доступе, замороженное. И поскольку люди не были ослаблены и морально подавлены многомесячным недоеданием, они естественно выбрали второе. Условия у них, конечно, сильно специфические сложились - прям как будто специально кто эксперимент ставил. Но тем ценее результат - табу преодолено, несмотря на сильное сопротивление.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 16:32:33)
Дата 13.02.2014 16:45:58

Re: Все вместе...

>Когда какие нормы вводили.
>Когда какие события на фронтах происходили.

Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".

>Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась,

все эти даные легко ищутся в открытых, сетевых источников простым гуглением. Давайте вы сначала их изучите, а потом уже зададите вопрос что имено не понятно?

>и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.

вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.

>А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.

ну да, трупы тысячами везут на Пискареву, а ответ все еще не очевиден...

>>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
>
>Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.

"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.

>>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.
>
>Нелегко. Но принципиально не невозможно.

Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".
В данном случае я вам пытаюсь объяснить разницу между живым зоопарком и мертвыми трупами. Не хотите видеть - ну и не надо.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:45:58)
Дата 13.02.2014 17:09:38

Субъективно очевидная для Вас. Для меня - нет (+)

Моё почтение
>>Когда какие нормы вводили.
>>Когда какие события на фронтах происходили.
>
>Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".

Дмитрий, не очень понимаю, откуда у Вас основания для подобных обвинений///
Клобайты текста с выверкой дат - это для обоснования тезиса, а не ради троллинга а-ля Крестинин. Вашего тезиса, замечу. Я, ессно, понимаю сложность - потому и спрашиваю, ибо для меня это еще сложнее, чем для Вас, а возможности прямо сейчас рыть тему, чтобы найти ответ самому, я, к сож, не имею((( Если у Вас ее тоже нет, я, конечно же, не настаиваю и даже не требую - просто прошу. Нет - и ничего страшного.

>>Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась,
>
>все эти даные легко ищутся в открытых, сетевых источников простым гуглением. Давайте вы сначала их изучите, а потом уже зададите вопрос что имено не понятно?

Очень хорошо, что Вы воспринимаете Ваш тезис как очевидный и не требующий доказательств, но не требуйте этого от меня, ОК?
Что мне непонятно, я уже сказал - я не настолько хорошо знаком с фактологией, чтобы делать выводы, которые делаете Вы - о том, что ситуация в Ленинграде и вокруг него зимой 1941 года сложилась так, что для руководства настал ярко выраженный момент начинать резать бегемотов в зоопарке. Причем очевидный именно тогда, а не по мотивам изучения посчитанной после статистики.

>>и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.
>
>вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.

Ну так вот, может быть потому и не стали трогать бегемота и семенной фонд, что в самом деле статистически смысла не было?

>>А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.
>
>ну да, трупы тысячами везут на Пискареву, а ответ все еще не очевиден...

Я потому про конкретные даты и спрашиваю. Когда трупы тысячами на Пискаревку повезли? Т.е., когда сложение негативных факторов в лице холода и недоедания начало давать результат?

>>>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
>>
>>Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.
>
>"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.

Дмитрий, Вы меня простите великодушно, но я теорию общественного договора не признаю, как и естественное право. Да, была когда-то такая любопытная концепция, о которой неграмотные либералы до сих пор любят вспоминать (это я не про Вас, конечно же) - но она давно уже представляет собой исключительно исторический интерес. Нету никакого общественного договора, реальное общество вовсе не на договорных принципах строится. И уж, кстати, социум, подобный возникшему у регбистов в Андах, к общественному договору куда как ближе обычного социума стоит - просто в силу малочисленности. Т.ч. если уж где-то и есть общественный договор - то как раз там)))
И общество там было, ессно, уже не спортивная команда - иерархия и связи в рамках команды лишь оказали влияние на формирование социума, где возникли уже свои иерархия и связи.

>>>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.
>>
>>Нелегко. Но принципиально не невозможно.
>
>Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".

Я лишь пытаюсь показать Вам, что Ваши аргументы насчет морально/аморально и эффективно/неэффективно применительно к блокаде и зоопарку недостаточно обоснованы и неубедительны.

>В данном случае я вам пытаюсь объяснить разницу между живым зоопарком и мертвыми трупами. Не хотите видеть - ну и не надо.

Ну, во (1) разница, ессно, есть и я ее вижу.
Но, во (2) я вовсе не уверен, что это та же разница, которую видите Вы. Потому и интересуюсь, что хочется понять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил Т
К Манлихер (13.02.2014 17:09:38)
Дата 13.02.2014 17:33:22

Re: Субъективно очевидная...

>Что мне непонятно, я уже сказал - я не настолько хорошо знаком с фактологией, чтобы делать выводы, которые делаете Вы - о том, что ситуация в Ленинграде и вокруг него зимой 1941 года сложилась так, что для руководства настал ярко выраженный момент начинать резать бегемотов в зоопарке. Причем очевидный именно тогда, а не по мотивам изучения посчитанной после статистики.


В октябре было проведено организованное мероприятие - на мелькомбинатах выбили всю пыль из мешков, где ранее хранилась мука, а также соскребли многолетние наросты мучной пыли на стенах. Не в рамках какой-то частной инициативы, а организованное мероприятие, с отчетностью и т.п. То есть уже в октябре вполне было понимание, что дело пахнет керосином.
Это я не вмешиваясь в ваш с Дмитрием спор, а в рамках, так сказать, справки - когда руководству стало ясно, что дело плохо.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 17:09:38)
Дата 13.02.2014 17:17:58

Re: Субъективно очевидная...

>>Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".
>
>Дмитрий, не очень понимаю, откуда у Вас основания для подобных обвинений///

Статистика общения на форумах.

>Клобайты текста с выверкой дат - это для обоснования тезиса, а не ради троллинга а-ля Крестинин. Вашего тезиса, замечу.

А здесь не может быть математического доказательства. А логику:
- "хлеба дают меньше, чем нужно для биологического выживания"
- "в городе массовая смертность от голода"
но
- "при этом продовольствие уходит на кормление объектам зрелищ"
следовательно
- "нужно отдать продовольствие людям, чтобы умирало меньше"
вы не принимаете как "не убедительную".


>>вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.
>
>Ну так вот, может быть потому и не стали трогать бегемота и семенной фонд, что в самом деле статистически смысла не было?

так не хватало этих ресурсов. Значит нужно изыскивать еще и еще.

>>"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.
>
>Дмитрий, Вы меня простите великодушно, но я теорию общественного договора не признаю, как и естественное право.

В юридическую казуистику я точно не полезу. Не поняли вы что я хотел сказать, или не захотели понять, пофиг.

>>>Нелегко. Но принципиально не невозможно.
>>
>>Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".
>
>Я лишь пытаюсь показать Вам, что Ваши аргументы насчет морально/аморально и эффективно/неэффективно применительно к блокаде и зоопарку недостаточно обоснованы и неубедительны.

Вот-вот. Я примерно этого и ожидал.
А все почему - от ложных аналогий между людьми и животными.
От Д.Белоусов
К Манлихер (13.02.2014 15:30:34)
Дата 13.02.2014 15:33:10

125 грамм для детей зимой - значит многие не выживут (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:33:10)
Дата 13.02.2014 15:39:22

Холод был страшнее голода.

Да, это я говорю от лица своей семьи. Специально для "знатоков".

Виталий
От Манлихер
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:33:10)
Дата 13.02.2014 15:38:47

В течение какого периода 125 грамм, чтобы многие не выжили? (+)

Моё почтение

Когда вводили - было понимание того, что это надолго?

Тогда уж решение насчет бегемота и семян должно было состояться не когда ввели 125 грамм, а когда стало понятно, что это не просто 125 грамм, а 125 грамм на всю зиму и дальше - т.е. вилы. Тогда, кстати, будет понятно, что и семена и бегемот, не помогут - лишь агонию продлят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:19:21)
Дата 13.02.2014 15:24:49

да, не позднее декабря, 125 грамм когда для детей (-)