От Евгений Путилов
К Манлихер
Дата 13.02.2014 14:30:28
Рубрики WWII;

наоборот, как раз я считаю, что надо было съесть те семена

Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.

Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).

От linze
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 17:30:45

Не знаю насколько моя аналогия в кассу...

http://www.youtube.com/watch?v=r9XL3uLkGj4

(с десятой минуты)

Пахмутову взяли в "Центральную музыкальную школу для одарённых детей", где дети получали рабочие карточки высшей категории (как рабочие оборонных заводов). Справедливо ли это в отношении абстрактной кошкинской "Тани"? Которая, может быть, могла бы стать всем? От одной отрезать, другой прирезать? Давайте, обсудим и это?
От Мертник С.
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 16:34:54

Увы. Противоречит всему опыту земледелия.

САС!!!

Крестьянин НЕ сохранивший семенной фонд - упокойник. По тому то его и старались сберечь даже ценой голодной смерти части членов семьи. Жизнь - это не розовые сопли.

Мы вернемся
От Евгений Путилов
К Мертник С. (13.02.2014 16:34:54)
Дата 13.02.2014 17:17:36

не противоречит

это не какой-то там особый генматериал был. При сохранении хотя бы записей селекционеров (тем более самих научных кадров) его можно было бы воссоздать.

>Крестьянин НЕ сохранивший семенной фонд - упокойник. По тому то его и старались сберечь даже ценой голодной смерти части членов семьи. Жизнь - это не розовые сопли.

это вы сейчас говорите о семенном фонде вообще. Его в голодный период в старину все равно съедали (просто в последнюю очередь).

Но в данном случае речь идет о научной коллекции селекционеров, а не семенном фонде, от которого зависит с/х страны. Ценность ее ниже, чем жизнь хотя бы самих ученых, ее создававших. Кроме того, мир ведь не замкнутый средневековый - семенной фонд для посева можно было получить из США при необходимости. А умерших людей уже не вернуть.
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:34:54)
Дата 13.02.2014 16:37:16

Тут не индивидуальное натуральное хозяйство. Любая работа повторима. Люди - нет (-)
От Манлихер
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 14:40:20

Критичность пищевых ресурсов понятна только с позиции послезнания (+)

Моё почтение

...да и то я вообще не уверен, что она реально имела место.

>Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.

Насчет ценности не специалист, не в курсе. Хотя разница между элитными и обычными сортами я бы сказал, с точки зрения банальной эрудиции впечатляет.
Насчет человеческих жизней - так ведь и не было между ними никакого конфликта. Я вообще не уверен, что эти 20 тонн, равно как и бегемотиха в случае рационального использования оказали бы влияние выше статистической погрешности.

>Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).

Это Вам так сейчас представляется, что смысла не было. Для них - был.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Евгений Путилов
К Манлихер (13.02.2014 14:40:20)
Дата 13.02.2014 14:54:32

послезнание? так вокруг дети умирали. КРитичность была очевидной.

На улицах реально были случаи каннибализма. КОму же в тех условиях могла быть неочевидность критичность продовольственной ситуации и необходимость максимальной мобилизации всего мало-мальски съестного?! Это риторический вопрос.

>...да и то я вообще не уверен, что она реально имела место.

>>Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.
>
>Насчет ценности не специалист, не в курсе. Хотя разница между элитными и обычными сортами я бы сказал, с точки зрения банальной эрудиции впечатляет.
>Насчет человеческих жизней - так ведь и не было между ними никакого конфликта. Я вообще не уверен, что эти 20 тонн, равно как и бегемотиха в случае рационального использования оказали бы влияние выше статистической погрешности.


Может быть, и не выше погрешности. Но выше сказал: ситуация требовала максимально возможной мобилизации всего съестного, всех ресурсов. Тысячи голодных смертей в сутки! А тут 20 тонн зерна хранятся. Плоды многолетней селекции. Их вполне можно было бы создать заново после войны, тут нет ничего непоправимого.

>>Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).
>
>Это Вам так сейчас представляется, что смысла не было. Для них - был.

Для них может и был смысл. Но был бы приказ из Смольного - передали бы зерно на питание. А просто не было приказа по какой-то причине. И вот это я считаю траблом системы управления, который тоже вылился в какое-то количество истощений и голодных смертей. В том числе тех же сотрудников института, которые после войны могли воссоздать эти семена в полевой работе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:54:32)
Дата 13.02.2014 14:59:44

Просто сотрудники Смольного были неэффективными менеджерами


>Для них может и был смысл. Но был бы приказ из Смольного - передали бы зерно на питание. А просто не было приказа по какой-то причине. И вот это я считаю траблом системы управления, который тоже вылился в какое-то количество истощений и голодных смертей. В том числе тех же сотрудников института, которые после войны могли воссоздать эти семена в полевой работе.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Путилов.

а вот современные офисные работники - они очень рациональные и эффективные управленцы и всё знают.

Вот из офисов с рациональномыслящими фашизм и придёт. Начнёт своё великое возрождение в благоприятной питательной среде.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 14:59:44)
Дата 13.02.2014 15:05:07

Допускали ошибки, сосредоточившись только "на главном". Нам сейчас детали виднее (-)
От Юрий А.
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:05:07)
Дата 13.02.2014 16:15:59

Читаю ветку, и фигею, сколько народа готово судить те события. Очнитесь.

Вот реально дико, читать, когда люди, которые принципиально не в состоянии поставить себя на место тех, кто тогда принимал сам для себя решения, съесть или не съесть семена или бегемота или еще что-нибудь.

Вот я не могу обсуждать не тех, кто что-то съел, ни тех, кто что-то сохранил, потому, что прекрасно отдаю себе отчет в том, что в принципе, сидя в удобном кресле, возле монитора, не в состоянии смоделировать свое личное поведение в тех условиях. И никто из дискутирующих не сможет, чтобы вы себе не думали об этом.

Что касается ценности бегемота в сравнении с жизнью девочки….

Давайте доведем ситуацию с выбором до логического завершения. Не только бегемот, пущенный на мясо, это спасение жизни нескольких детей, но и памятник Петру I, заколоченный досками и обложенный мешками с песком это человеческие жизни. Вообще, любая спасенная ценность в блокадном Ленинграде, оплачена человеческими жизнями. Ибо любой труд, не направленный на конкретную задачу, удержания города от захвата, является в сути своей напрасным расходом килокалорий, а значит человеческими жизнями.

Однако люди спасали, укрывали и умирали. И там каждый делал свой выбор, оценить правильность которого мы принципиально не имеем права, на мой взгляд.

Что касается вопросов ценности, а точнее бесценности, человеческой жизни, как таковой, то да, если бы речь шла о спасении или не спасении десятка конкретных человек, то конкретный съеденный бегемот, не является никакой ценностью по сравнению с этими жизнями. Но там, на минуточку, от голода умерло свыше 600 тысяч человек. И никакой бегемот, ни какая сортовая гречка, их бы не спасла.
Так что не можем мы судить выбор тех, кто там тогда принимал для себя конкретные решения, как жить и что спасать в этом аду.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 16:15:59)
Дата 13.02.2014 16:55:03

Так в чем сакральность бегемота и прочей живности? На них и сейчас охотятся. (-)
От Михельсон
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 17:30:12

Re: Так в...

так и людей сейчас другие люди убивают. В чем сакральность, типа, спасения условных нескольких человеческих жизней, ценой поедания единственного бегемота?
От Мертник С.
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 17:17:38

В том же , в чем и театральные вытупления и концеты класической музыки.

САС!!!

Вспомним седьмую симфонию Шостаковича. Какой фигней страдал человек. А на кой 9 августа 1942 года Седьмая симфония прозвучала в блокадном Ленинграде; оркестром Ленинградского радиокомитета дирижировал Карл Элиасберг. Тож дурь маялся. Мог бы и кошек пойти ловить.
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (13.02.2014 17:17:38)
Дата 13.02.2014 17:23:46

На бегемотов охотятся, на дирижеров - нет. Почувствуйте разницу. (-)
От NV
К Skvortsov (13.02.2014 17:23:46)
Дата 13.02.2014 17:28:32

Настолько на дирижёров не охотятся, что пришлось оперецию "Шквал" проводить

по подавлению немецкой артиллерии. Специально чтобы прослушали не только жители города, но и немцы.

Виталий
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 16:58:39

Не знаю. Сокральность была для тех, кто бегемота сохранил. И их уже не спросить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 16:58:39)
Дата 13.02.2014 17:06:34

А сакральность грифа и орлов, которых рыбой кормили? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:06:34)
Дата 13.02.2014 17:15:43

Думаете, что если перечислите всех обитателей зоопарка, что-то проясниться?

Давайте я Вам как-то проще объясню.

Я не знаю, в чем была сакральность в для тех людей в спасении животных зоопарка.
Но, то, что она была, это очевидно. Потому, что они были умирающие от голода люди, а животные были мясом, а значит жизнью.

Для меня, человека, который в той ситуации реально не был, сакральности нет, я бы бегемота сожрал. Для них была, ибо иначе их никакими бы приказами о сохранении бегемота не остановили бы. В чем она заключалась, оценить не могу, потому, что для этого надо встать на их место. А это невозможно. Но, в любом случае, кричать "про тупые манагеры, надо было бегемота сожрать", не берусь. И всем не советую.

Так понятнее?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:15:43)
Дата 13.02.2014 17:19:44

Те люди, которые решали судьбу гамадрил, от голода не умирали.

Так понятнее?
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:19:44)
Дата 13.02.2014 17:22:53

Конечно, служителей зоопарка ромбабами кормили. (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:22:53)
Дата 13.02.2014 17:24:53

Они судьбу не решали. Они получали продуктовые карточки рабочих. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:24:53)
Дата 13.02.2014 17:33:37

А за хищников рабочие карточки не давали? А то их того, сразу.

А ведь еще и слона погибшего не съели, а просто закопали. Однозначно, Жданов, пожирая ромбабы, лично руководил.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:33:37)
Дата 13.02.2014 17:44:50

А те, кто ухаживал за хищниками - сели на карточки иждевенцев.


Так что судьбу животных решали явно не работники зоопарка.
От Манлихер
К Skvortsov (13.02.2014 17:06:34)
Дата 13.02.2014 17:12:10

А разве не травой, обмазанной рыбжиром для запаху? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (13.02.2014 17:12:10)
Дата 13.02.2014 17:16:50

Да кто из них одну траву жрать будет?


С большим трудом привыкали к новой диете обезьяны, ворчали, но все же превратились в вегетарианцев медведи, стали питаться фаршем из овощей и травы.Но тигрята категорически отказались есть такую смесь. Тогда придумали набивать смесью травы шкурки кроликов и смазывать их рыбьим жиром. Соблазненные вкусным запахом изголодавшиеся животные поедали такие тушки. Так же кормили хищных птиц, но в смесь добавляли немного рыбы. После долгого голодания орлы и грифы стали питаться вымоченной соленой рыбой. Только беркут так и не стал есть рыбу, люди ловили для него крыс.
От Д.Белоусов
К Юрий А. (13.02.2014 16:15:59)
Дата 13.02.2014 16:26:47

Мы, вообще-то, про управленческие решения в условиях кризиса. Про приоритеты (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:45:20

Приорететом было а) спасение 150 миллионой страны которой (для начала)

САС!!!
уготовили план "ост"
б) спасение многомиллионнгого города. Т.е тут работал закон больших чисел.
Попробую привести понятную даже вам аналогию. Во время шторма угрожающего судну гибелью после падения матроса за борт капитан продолжает руководить такими ненужными делами, как борьба за живучесть судна, а не разворачивает его бортом к волне начиная спасательные работы. Такая вот он бездушная сволочь...

Мы вернемся
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:45:20)
Дата 13.02.2014 16:50:03

Но не любимую же крысу посреди шторма зернышками с рук кормит? (-)
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:45:20)
Дата 13.02.2014 16:49:25

К чему эта демагогия? Капитан как раз обчязан использовать ВСЕ ресурсы (-)
От Claus
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:43:09

С точки зрения управленческих приоритетов бегемот никого спасти не мог

Его мясо на 3 млн.. чел. не распределишь никак.

Спасти чьи то жизни он мог только в случае если бы выделили несколько конкретных детей и их бы кормили.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 17:02:02

Кого-то наверняка мог

>Его мясо на 3 млн.. чел. не распределишь никак.

Но кому то перепадет

Дело ведь не только в мясе самого бегемота - но и в тех продуктах, коорыми его кормили. И этот обитатель был не один.
От Д.Белоусов
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 16:53:41

Ок, мясо в детскую больницу, например (-)
От Манлихер
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 16:45:14

Совершенно верно. Что этически ничем не лучше ромбаб для Смольного (-)
От Манлихер
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:40:15

Не только. Красавица выжила не только благодаря бюрократии, но и работнице (+)

Моё почтение

...Дашиной. Без Дашиной ее бы никакая бюрократия не спасла.

Кстати, откуда Вы знаете, что вопрос насчет бегемота не ставился? Может, решили в ее пользу потому что действительно смысла не было?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Виктор Крестинин
К Манлихер (13.02.2014 16:40:15)
Дата 13.02.2014 16:46:38

Re: Не только....

http://static.comicsia.ru/i/2f/03-12035.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/01-12033.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/04-12036.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/05-12037.gif


От Евгений Путилов
К NV (13.02.2014 14:59:44)
Дата 13.02.2014 15:03:45

Re: Просто сотрудники...

>Вот из офисов с рациональномыслящими фашизм и придёт. Начнёт своё великое возрождение в благоприятной питательной среде.

Вроде бы, Черчилль сказал, что новый фашизм в будущем придет из среды борцов с ним.
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 15:03:45)
Дата 13.02.2014 15:13:51

Я думаю, он в каком-то смысле прав


>Вроде бы, Черчилль сказал, что новый фашизм в будущем придет из среды борцов с ним.

более того, думаю, ждать осталось недолго.

Виталий
От И.Пыхалов
К NV (13.02.2014 15:13:51)
Дата 13.02.2014 15:24:30

В России это уже произошло в лице так называемой АнтиФа (-)
От NV
К И.Пыхалов (13.02.2014 15:24:30)
Дата 13.02.2014 15:36:08

Западная Европа всё равно будет впереди. Это неизбежно. (-)