От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 23.03.2002 09:08:33
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: К вопросу...

>Итак, имеем двух не-историков, причем Помогайбо себя к историкам причислить и не пытается.
>Обозвав непонятно зачем Помогайбо "псевдоисториком" автор критической статьи приступает к критике.

А кем мне еще его назвать? Знатным коноплеводом?

>Критика беспощадна.
>Угнетающе действует некомпетентность автора практически во всех изучаемых вопросах.
>Посмотрим, в чем выражается некомпетентность.
>Общее впечатление: у автора нить повествования скачет как «эскдрон моих мыслей шальных». Говорит о танках, потом срывается на авиацию, потом снова возвращается к танкам. Книга не структурирована тематически, к одной и той же теме «эскадрон мылей» обращается в разных главах.

Фи! Какое беспощадное вырывание цитаты из контекста. Напомню, что именно я написал. Для удобства понимания разобью по пунктам, если знаков препинания тебе, Максим, недостаточно.
Первый пункт.

а)Угнетающе действует некомпетентность автора практически во всех изучаемых вопросах.
б)С чувством юмора тоже, прямо скажем напряженка.
в)И вообще, с такой фамилией надо брать псевдоним. Я спашивал на лотках «Помогайбо» и продавцы часто смотрели на меня как на сумасшедшего.
г)Общее впечатление: у автора нить повествования скачет как «эскдрон моих мыслей шальных». Говорит о танках, потом срывается на авиацию, потом снова возвращается к танкам. Книга не структурирована тематически, к одной и той же теме «эскадрон мылей» обращается в разных главах.

>С таким аналитическим умом, Алексей, тебе надо работать в Бюро Прогнозов.
>Сообщаю, как структурирована книга.
>Главы 1-8 последовательно разбирают главы Последней Республики
>Главы 9-18 - День М
>Главы 19-21 - Ледокол

Я!Я! Кемска волость!
В.Суворов написал несколько книг, в каждой из которых обращался к разным аспектам истории и истории техники в частности. Соответственно в его произведениях последовательное возвращение к танкам, авиации итп. в разных книгах не режет глаз. А у Помогайбо скакание с одной темы на другую - режет. Потому я и утверждаю что книга плохо структурирована. В одном произведении лучше разбирать последовательно каждый из пунктов теории В.Суворова, с привлечением по мере необходимости цитат из разных произведений.

>На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин.
>Т.е. вот так. "На протяжении всей книги".
>Где конкретно происходит сравнение мы из критики не узнаем, а жаль. Хотелось бы цитат.

Открыть книгу Помогайбо и найти эти цитаты про Т-34, конечно, непосильный труд. Согласен на 100%. Структурирована она плохо. См. пункт первый. :-)

>Отметив, что пока борьба ведется с чучелом противника, посмотрим на следующее утверждение.

Не вижу, откуда следует этот смелый вывод. Будешь утверждать, что сравнение Т-34 без учета приведенной толщины брони с "тройком" там не встречается(Да/Нет)? Это сравнение встречается однократно(Да/Нет)?

>Смотрим на КВ-2. Всюду замечаем радующие глаз противотанкиста прямые углы. Смотрим на толщину брони - 75 мм.
>Да ведь Т-34 покруче получается.
>Русские конструктора видимо не умели считать приведенную толщину, иначе не стали бы делать КВ-2. Зачем?

Мы КВ и Т-34 обсуждаем или книгу Помогайбо? Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ. Есть соответствующие результаты обстрелов 1942 г. И я не понимаю, почему бы Т-34 не быть в каких-то вопросах лучше и совершеннее КВ. Точно так же Тигр имел вертикальные лобовые плиты, а Пантера наклонные.

Мир он сложен и многомерен, а Помогайбо чушь порет вместо вдумчивого анализа.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2002 09:08:33)
Дата 23.03.2002 12:03:59

Re: К вопросу...

Лирику опускаем, обратимся к фактам

>>Где конкретно происходит сравнение мы из критики не узнаем, а жаль. Хотелось бы цитат.
>
>Открыть книгу Помогайбо и найти эти цитаты про Т-34, конечно, непосильный труд. Согласен на 100%. Структурирована она плохо. См. пункт первый. :-)

Понимаешь, твое мнение о том, как писать книги конечно интересно, но твое утверждение "На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин." - чисто болтология. Прошу цитат.

>Мы КВ и Т-34 обсуждаем или книгу Помогайбо?

Поскольу ты книгу Помогайбо обсуждать отказываешся, в смысле цитат не даешь и заменяешь противника чучелом, то пока давай хоть КВ и Т-34 пообсуждаем.

>Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ.

Вот как. И зачем же тогда КВ нужен был?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:03:59)
Дата 25.03.2002 15:03:56

Бог с ним с Помогайбо...

...лучше поговорим о танках.

Сравнивать в лоб толщину брони без учета углов наклона, типа броневой стали, и особенностей сборки бронирования, - это действительно совершенная ересь. Я Помогайбо не читал, но если это сравнивается у него хотя бы в одном месте - этот факт настолько фундаментален что говорит о познаниях автора в этом вопросе очень плохо.

>>Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ.
>
>Вот как. И зачем же тогда КВ нужен был?

Во-первых, а нужен ли он был? Ответ на этот вопрос не очевиден. Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон. Кроме того, вероятность образования отколов при непробитии выше, так как ударной волне идти в тонком листе меньше. Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки. Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ. КВ - танк во многих отношениях архаичен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (25.03.2002 15:03:56)
Дата 25.03.2002 15:19:44

Re: Бог с

>Сравнивать в лоб толщину брони без учета углов наклона, типа броневой стали, и особенностей сборки бронирования, - это действительно совершенная ересь.

Хорошо. Сравнивать приведенные тощины без учета типа броневой стали, особенности сборки бронирования особенностей противостоящей броне ПТ артилерии - это НЕ совершеннейшая ересь?

>Я Помогайбо не читал, но если это сравнивается у него хотя бы в одном месте - этот факт настолько фундаментален что говорит о познаниях автора в этом вопросе очень плохо.

А нельзя ли назвать популярную книгу, где защита основных танков WWII сравнивается с учетом приведенных выше факторов?

>Во-первых, а нужен ли он был? Ответ на этот вопрос не очевиден.

Делали, значит вопрос приведенной толщины брони не был основным.

>Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон.

Ценное замечание.

>Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки.

Как тогда вообще можно сравнивать бронирование, по какому критерию?

>Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ.

По-какому критерию?

Конечно, чистое ИМХО, но прочитанное до сих пор оставило у меня ощущение, что КВ значительно лучше "держал удар".
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:19:44)
Дата 25.03.2002 17:22:51

Re: Бог с

>Хорошо. Сравнивать приведенные тощины без учета типа броневой стали, особенности сборки бронирования особенностей противостоящей броне ПТ артилерии - это НЕ совершеннейшая ересь?

Конечно же ересь, но никто ведь так и не делает. Алексей просто в двух словах показал, почему это не одни и те же 45 мм. Он не хуже меня знает что в реальности полно нюансов.

>А нельзя ли назвать популярную книгу, где защита основных танков WWII сравнивается с учетом приведенных выше факторов?

Хммм. Armor and Gunnery разве что Бёрда и Ливингстона. У них есть серьезные глюки в области нашего вооружения, но общий подход серьезный. Дело в том, что большинство публикаций о войне основывается на военных же материалах, а тогда это было еще весьма непонятно, причем всем. Только к концу войны начало доходить, когда появились особенно вопиющие случаи неработоспособности старых моделей на больших наклонах, типа неуспеха 17-фнт, 90-мм М3 и Д-85БМ по пантериному листу и успеха Д-25 по нему же.

>Делали, значит вопрос приведенной толщины брони не был основным.

Ну, "делали". Разве ж это аргумент? Делали, и теряли, и самое страшное - потерянное доставалось врагу и у нас не было возможности оценить, что именно делаем не так и как с этим быть. Поэтому аргумент что "делали" применять надо осторожно. Мы намного больше знаем теперь, а где-то и намного меньше. В результате проследить почему именно делали, подчас тяжело. Я не утверждаю что он был не нужен, я задаю риторический вопрос. На этот вопрос было дано уже множество противоречивых ответов людьми, знакомыми с делом куда лучше моего, так что я просто отмечу что до консенсуса здесь (как и много в чем еще) далеко.

>>Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон.
>
>Ценное замечание.

Если Вы иронизируете, то напрасно. Это не так уж и очевидно, и самое главное не было до конца очевидно людям того времени и и даже не учитывалось в штатных методиках расчета пробития многих стран.

>>Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки.
>Как тогда вообще можно сравнивать бронирование, по какому критерию?

Обрубая хвосты, но аккуратно оговариваясь что такой-то фактор проигнорирован потому-то. Ну или выбрать для себя некоторую погрешность с которой можно мириться ради мурзилочности.

>>Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ.
>По-какому критерию?

По критерию защищенности от основных ПТС противника.

>Конечно, чистое ИМХО, но прочитанное до сих пор оставило у меня ощущение, что КВ значительно лучше "держал удар".

Дык. Лучше держал один удар, или сосредоточенный огонь батареи 37-мм пушек? Тут уж роль начинает играть простой запас структурной прочности, которая конечно у тяжелого танка больше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:03:59)
Дата 24.03.2002 20:33:23

Цитат пока нет

Я запулил труд А.Помогайбо в такой дальний угол своей библиотеки, что второй день найти не могу.

А про Ю-52 и ТБ-3 поищи,он там рассказывает что "пока русские дураки вылезали из стрелковых точек бравые гансы быстро-быстро покидали Ю-52".
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (24.03.2002 20:33:23)
Дата 24.03.2002 22:37:09

Re: Цитат пока...

>А про Ю-52 и ТБ-3 поищи,он там рассказывает что "пока русские дураки вылезали из стрелковых точек бравые гансы быстро-быстро покидали Ю-52".

Какой ты упорный, однако.
Помогайбо описывает, что десантники дожидались друг друга а затем одновременон прыгали с крыла.
Про сравнение кучности речи нет.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (24.03.2002 22:37:09)
Дата 25.03.2002 00:08:39

А цитату слабо?

>Какой ты упорный, однако.
>Помогайбо описывает, что десантники дожидались друг друга а затем одновременон прыгали с крыла.
>Про сравнение кучности речи нет.

В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 00:08:39)
Дата 25.03.2002 01:52:41

Re: А цитату...

>В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.

Обращаю внимание, что второй раз по просьбе обвинения, которое не имеет доступа к критикуемому источнику, защита представила требуемые материалы.

Позиция же обвинения мне действительно кажется странной.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 00:08:39)
Дата 25.03.2002 01:49:30

Re: А цитату...

>В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.

Сам-то понял, чего просишь?
Цитату из Помогайбо, что Помогайбо НЕ сравнивает кучность выброски ? Температуру давно мерял? ;)

Нет, тебе надо помочь.

И поэтому первым десантникам приходилось сидеть на крыле, ожидая, когда на крыло выползут последние
стр. 137
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.03.2002 01:49:30)
Дата 25.03.2002 09:28:01

Re: А цитату...

>Сам-то понял, чего просишь?
>Цитату из Помогайбо, что Помогайбо НЕ сравнивает кучность выброски ?

Разумеется. Он слов таких не знает. :-)
Он сравнивает все на пальцах, даже не подозревая о таком термине, как кучность выброски.

>Нет, тебе надо помочь.

Ой доберусь я до А.Помогайбо, ответ будет. И Хоксеру культурный, и тебе. :-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 09:28:01)
Дата 25.03.2002 15:41:02

Re: А цитату...

>Ой доберусь я до А.Помогайбо, ответ будет. И Хоксеру культурный, и тебе. :-)

Да вижу я, вижу, что ошибок много у Помогайбо.
Верю, что ты его по заказу в 50 местах и более ущучишь.