От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 23.03.2002 12:03:59
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: К вопросу...

Лирику опускаем, обратимся к фактам

>>Где конкретно происходит сравнение мы из критики не узнаем, а жаль. Хотелось бы цитат.
>
>Открыть книгу Помогайбо и найти эти цитаты про Т-34, конечно, непосильный труд. Согласен на 100%. Структурирована она плохо. См. пункт первый. :-)

Понимаешь, твое мнение о том, как писать книги конечно интересно, но твое утверждение "На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин." - чисто болтология. Прошу цитат.

>Мы КВ и Т-34 обсуждаем или книгу Помогайбо?

Поскольу ты книгу Помогайбо обсуждать отказываешся, в смысле цитат не даешь и заменяешь противника чучелом, то пока давай хоть КВ и Т-34 пообсуждаем.

>Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ.

Вот как. И зачем же тогда КВ нужен был?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:03:59)
Дата 25.03.2002 15:03:56

Бог с ним с Помогайбо...

...лучше поговорим о танках.

Сравнивать в лоб толщину брони без учета углов наклона, типа броневой стали, и особенностей сборки бронирования, - это действительно совершенная ересь. Я Помогайбо не читал, но если это сравнивается у него хотя бы в одном месте - этот факт настолько фундаментален что говорит о познаниях автора в этом вопросе очень плохо.

>>Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ.
>
>Вот как. И зачем же тогда КВ нужен был?

Во-первых, а нужен ли он был? Ответ на этот вопрос не очевиден. Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон. Кроме того, вероятность образования отколов при непробитии выше, так как ударной волне идти в тонком листе меньше. Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки. Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ. КВ - танк во многих отношениях архаичен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (25.03.2002 15:03:56)
Дата 25.03.2002 15:19:44

Re: Бог с

>Сравнивать в лоб толщину брони без учета углов наклона, типа броневой стали, и особенностей сборки бронирования, - это действительно совершенная ересь.

Хорошо. Сравнивать приведенные тощины без учета типа броневой стали, особенности сборки бронирования особенностей противостоящей броне ПТ артилерии - это НЕ совершеннейшая ересь?

>Я Помогайбо не читал, но если это сравнивается у него хотя бы в одном месте - этот факт настолько фундаментален что говорит о познаниях автора в этом вопросе очень плохо.

А нельзя ли назвать популярную книгу, где защита основных танков WWII сравнивается с учетом приведенных выше факторов?

>Во-первых, а нужен ли он был? Ответ на этот вопрос не очевиден.

Делали, значит вопрос приведенной толщины брони не был основным.

>Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон.

Ценное замечание.

>Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки.

Как тогда вообще можно сравнивать бронирование, по какому критерию?

>Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ.

По-какому критерию?

Конечно, чистое ИМХО, но прочитанное до сих пор оставило у меня ощущение, что КВ значительно лучше "держал удар".
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:19:44)
Дата 25.03.2002 17:22:51

Re: Бог с

>Хорошо. Сравнивать приведенные тощины без учета типа броневой стали, особенности сборки бронирования особенностей противостоящей броне ПТ артилерии - это НЕ совершеннейшая ересь?

Конечно же ересь, но никто ведь так и не делает. Алексей просто в двух словах показал, почему это не одни и те же 45 мм. Он не хуже меня знает что в реальности полно нюансов.

>А нельзя ли назвать популярную книгу, где защита основных танков WWII сравнивается с учетом приведенных выше факторов?

Хммм. Armor and Gunnery разве что Бёрда и Ливингстона. У них есть серьезные глюки в области нашего вооружения, но общий подход серьезный. Дело в том, что большинство публикаций о войне основывается на военных же материалах, а тогда это было еще весьма непонятно, причем всем. Только к концу войны начало доходить, когда появились особенно вопиющие случаи неработоспособности старых моделей на больших наклонах, типа неуспеха 17-фнт, 90-мм М3 и Д-85БМ по пантериному листу и успеха Д-25 по нему же.

>Делали, значит вопрос приведенной толщины брони не был основным.

Ну, "делали". Разве ж это аргумент? Делали, и теряли, и самое страшное - потерянное доставалось врагу и у нас не было возможности оценить, что именно делаем не так и как с этим быть. Поэтому аргумент что "делали" применять надо осторожно. Мы намного больше знаем теперь, а где-то и намного меньше. В результате проследить почему именно делали, подчас тяжело. Я не утверждаю что он был не нужен, я задаю риторический вопрос. На этот вопрос было дано уже множество противоречивых ответов людьми, знакомыми с делом куда лучше моего, так что я просто отмечу что до консенсуса здесь (как и много в чем еще) далеко.

>>Во-вторых, как только калибр начинает заметно превышать толщину брони, ее сопротивляемость начинает быстро уменьшаться, несмотря на наклон.
>
>Ценное замечание.

Если Вы иронизируете, то напрасно. Это не так уж и очевидно, и самое главное не было до конца очевидно людям того времени и и даже не учитывалось в штатных методиках расчета пробития многих стран.

>>Поэтому наклонный относительно тонкий лист имеет свои недостатки.
>Как тогда вообще можно сравнивать бронирование, по какому критерию?

Обрубая хвосты, но аккуратно оговариваясь что такой-то фактор проигнорирован потому-то. Ну или выбрать для себя некоторую погрешность с которой можно мириться ради мурзилочности.

>>Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ.
>По-какому критерию?

По критерию защищенности от основных ПТС противника.

>Конечно, чистое ИМХО, но прочитанное до сих пор оставило у меня ощущение, что КВ значительно лучше "держал удар".

Дык. Лучше держал один удар, или сосредоточенный огонь батареи 37-мм пушек? Тут уж роль начинает играть простой запас структурной прочности, которая конечно у тяжелого танка больше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:03:59)
Дата 24.03.2002 20:33:23

Цитат пока нет

Я запулил труд А.Помогайбо в такой дальний угол своей библиотеки, что второй день найти не могу.

А про Ю-52 и ТБ-3 поищи,он там рассказывает что "пока русские дураки вылезали из стрелковых точек бравые гансы быстро-быстро покидали Ю-52".
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (24.03.2002 20:33:23)
Дата 24.03.2002 22:37:09

Re: Цитат пока...

>А про Ю-52 и ТБ-3 поищи,он там рассказывает что "пока русские дураки вылезали из стрелковых точек бравые гансы быстро-быстро покидали Ю-52".

Какой ты упорный, однако.
Помогайбо описывает, что десантники дожидались друг друга а затем одновременон прыгали с крыла.
Про сравнение кучности речи нет.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (24.03.2002 22:37:09)
Дата 25.03.2002 00:08:39

А цитату слабо?

>Какой ты упорный, однако.
>Помогайбо описывает, что десантники дожидались друг друга а затем одновременон прыгали с крыла.
>Про сравнение кучности речи нет.

В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 00:08:39)
Дата 25.03.2002 01:52:41

Re: А цитату...

>В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.

Обращаю внимание, что второй раз по просьбе обвинения, которое не имеет доступа к критикуемому источнику, защита представила требуемые материалы.

Позиция же обвинения мне действительно кажется странной.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 00:08:39)
Дата 25.03.2002 01:49:30

Re: А цитату...

>В очередной раз обращаю внимание, что защита А.Помогайбо строится без цитат из него. Мне лично это кажется странным.

Сам-то понял, чего просишь?
Цитату из Помогайбо, что Помогайбо НЕ сравнивает кучность выброски ? Температуру давно мерял? ;)

Нет, тебе надо помочь.

И поэтому первым десантникам приходилось сидеть на крыле, ожидая, когда на крыло выползут последние
стр. 137
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.03.2002 01:49:30)
Дата 25.03.2002 09:28:01

Re: А цитату...

>Сам-то понял, чего просишь?
>Цитату из Помогайбо, что Помогайбо НЕ сравнивает кучность выброски ?

Разумеется. Он слов таких не знает. :-)
Он сравнивает все на пальцах, даже не подозревая о таком термине, как кучность выброски.

>Нет, тебе надо помочь.

Ой доберусь я до А.Помогайбо, ответ будет. И Хоксеру культурный, и тебе. :-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 09:28:01)
Дата 25.03.2002 15:41:02

Re: А цитату...

>Ой доберусь я до А.Помогайбо, ответ будет. И Хоксеру культурный, и тебе. :-)

Да вижу я, вижу, что ошибок много у Помогайбо.
Верю, что ты его по заказу в 50 местах и более ущучишь.