От Arioch
К All
Дата 23.03.2002 12:36:09
Рубрики Флот;

Вопрос про "Цусиму"

Перечитывал тут на днях "Цусиму" Новиков-Прибоя и на первой же странице наткнулся на фразу:
"В истории человечества, с тех пор как стали появляться на свете военные корабли, немало было морских сражений. Но только три из них могут быть по своим грандиозным размерам и результатам сравнимы с Цусимским. Первое, так называемое Саламинское сражение относится к далекой древности, к 480 году до нашей эры. Противники встретились, в Саламинской бухте, около Пирея и Афин. Небольшой греческий флот под руководством Фемистокла уничтожил громадный персидский флот царя Ксеркса. Вторая морская битва произошла в средних веках, в 1571 году, при Лепанто, в Адриатическом море. Соединенный флот христианских государств под начальством дон Жуана Австрийского вдребезги разбил корабли сарацин и египтян. Третье подобное событие разразилось в более позднюю эпоху, в 1805 году около Гибралтарского пролива, у мыса Трафальгар. Здесь знаменитый адмирал Нельсон, оставшийся от предыдущих боев с одним глазом и одной рукой, командуя английским флотом, одержал блестящую победу над соединенным франко-испанским флотом, находившимся под начальством адмиралов Вильнева и Гравина. Нельсон погиб, но Союзники потеряли при этом адмирала Гравина, девятнадцать кораблей и почти весь личный состав.
Четвертое сражение имело место в дальневосточных водах, при острове Цусима, во время русско-японской войны, а именно 14/27 мая 1905 года."

Я может что не понимаю, но с какой радости именно такая выборка? Лично я здесь ни малейшей логики не вижу...
От Exeter
К Arioch (23.03.2002 12:36:09)
Дата 23.03.2002 23:21:17

Подразумеваются сражения с "сокрушительным" исходом

Хотя, уважаемый Arioch, к этому надо бы добавить сражение при Эгатских островах во время Первой Пунической войны, и Абукир. Но насчет первого Новиков, скорее всего, был неосведомлен, а насчет второго - решил, что Нельсону хватит и Трафальгара :-)))

С уважением, Exeter.
От Arioch
К Exeter (23.03.2002 23:21:17)
Дата 25.03.2002 13:06:22

Re: Подразумеваются сражения...

Ну я тоже так подумал. Но вот почему тогда нет того же Наварина и разгрома Непобедимой Армады?
От FVL1~01
К Arioch (25.03.2002 13:06:22)
Дата 25.03.2002 20:12:28

Наварин и Синоп - это вообще НЕ морские сражения

И снова здравствуйте

Это превентивные удары по базам :-))). Сюда же стоит добавитьт завязку столетней войны - битву при Слюйсе.

Да и не решили эти операции всех проблем. Наварин был решен переходом Дибича Балкан. Синоп только завязка большой войны (да и уничтожена лишь часть флота).

Армада вообще потеряла лишь чуть больше трети корабельного сотава, а в бою с англичанами вообще не потеряла НИ ОДНОГО корабля основных классов (Нао, Галеон, Галеас).

Так что уважаемый Баталер в своем замечании тонок и глубок. Осообенно в перичислении сражений имевших РАДИКАЛЬНЫЕ последствия. Лично я бы добавил только пожалуй экзерсисы корейцев над японским флотом в 16 веке.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Arioch (25.03.2002 13:06:22)
Дата 25.03.2002 13:55:04

А Синоп??? (-)
От Exeter
К Siberiаn (25.03.2002 13:55:04)
Дата 25.03.2002 15:35:46

А Синоп???

Здравствуйте, джентльмены!

Чесма - как бы не сражение :-))) Сожжение турецкого флота брандерами в основном.

Поражение Армады - не было сокрушительным разгромом. Большая часть судов все-таки добралась до Испании, а основные потери были причинены не столько противником, сколько последующим "круизом" вокруг Британских островов.

Наварин - да, отчасти можно причислить, но тут было опять-таки уничтожение флота, запертого в бухте. Т.е. не морское сражение в полном смысле этого слова. Тогда и Копенгаген можно вспомнить. Хотя и Абукир можно сюда отнести, но при Абукире все-таки французы (по крайней мере отряд Вильнева) в принципе могли бы маневрировать - почему они этого не сделали это другой вопрос.

Синоп - уничтожение относительно небольшой эскадры. Речь выше идет о сражениях, сокрушительный исход которых непосредственно повлиял на исход войны, или, по крайней мере, кампании. В случае с Синопом основные силы турецкого флота остались незатронутыми, а сам Синоп если и имел влияние на исход войны, то, увы, только в самом негативном для русских плане, став фактически поводом к вмешательству Англии и Франции.


С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (25.03.2002 15:35:46)
Дата 25.03.2002 16:17:31

Минуточку

>Здравствуйте, джентльмены!

>Чесма - как бы не сражение :-))) Сожжение турецкого флота брандерами в основном.

>Поражение Армады - не было сокрушительным разгромом. Большая часть судов все-таки добралась до Испании, а основные потери были причинены не столько противником, сколько последующим "круизом" вокруг Британских островов.

>Наварин - да, отчасти можно причислить, но тут было опять-таки уничтожение флота, запертого в бухте. Т.е. не морское сражение в полном смысле этого слова. Тогда и Копенгаген можно вспомнить. Хотя и Абукир можно сюда отнести, но при Абукире все-таки французы (по крайней мере отряд Вильнева) в принципе могли бы маневрировать - почему они этого не сделали это другой вопрос.

Согласен полностью

>Синоп - уничтожение относительно небольшой эскадры. Речь выше идет о сражениях, сокрушительный исход которых непосредственно повлиял на исход войны, или, по крайней мере, кампании. В случае с Синопом основные силы турецкого флота остались незатронутыми, а сам Синоп если и имел влияние на исход войны, то, увы, только в самом негативном для русских плане, став фактически поводом к вмешательству Англии и Франции.

Ничего себе - небольшой. По моему кораблей 20 -30 сожгли. Крупных причем. Принципиально не смотрю поисковые системы - говорю по памяти. Потерь у русских не было почти - именно такое соотношение как в Цусиме как перед (почти равная численность) так и после боя (полный разгром турок - спаслись только 1 или 2 корабля). Истреблена была эскадра отвечающая за определенный участок ТВД - всё как у Рождественского. Не пойму ваших претензий. Настаиваю на неправомерности невключения Синопа в список сокрушительных побед. Кстати главную то причину нашей победы забыли указать. Я не имею в виду толковое управление боем лично Нахимовым.


>С уважением, Exeter
Аналогично))))
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (25.03.2002 16:17:31)
Дата 25.03.2002 22:20:51

Синоп

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Синоп - уничтожение относительно небольшой эскадры. Речь выше идет о сражениях, сокрушительный исход которых непосредственно повлиял на исход войны, или, по крайней мере, кампании. В случае с Синопом основные силы турецкого флота остались незатронутыми, а сам Синоп если и имел влияние на исход войны, то, увы, только в самом негативном для русских плане, став фактически поводом к вмешательству Англии и Франции.
>
>Ничего себе - небольшой. По моему кораблей 20 -30 сожгли. Крупных причем. Принципиально не смотрю поисковые системы - говорю по памяти. Потерь у русских не было почти - именно такое соотношение как в Цусиме как перед (почти равная численность) так и после боя (полный разгром турок - спаслись только 1 или 2 корабля). Истреблена была эскадра отвечающая за определенный участок ТВД - всё как у Рождественского. Не пойму ваших претензий. Настаиваю на неправомерности невключения Синопа в список сокрушительных побед. Кстати главную то причину нашей победы забыли указать. Я не имею в виду толковое управление боем лично Нахимовым.

Е:
При Синопе была уничтожена только крейсерская эскадра Осман-Паши - 6 фрегатов, 4 корвета, 1 пароход. Основные силы турецкого флота - эскадра Топал Махмуд-Паши - находились в Босфоре и включали 6 линейных кораблей и 3 фрегата. Кроме того, в Черном море крейсировала еще эскадра Кайзерили Ахмет-Паши - 3 фрегата, 7 корветов, 8 бригов. Была, наконец, специальная паровая эскадра Мустафы-Паши, включавшая 4 новейших однотипных пароходо-фрегата английской постройки (в ее состав, собственно, и входил оказавшийся в Синопе "Таиф"). Плюс "россыпью" в Средиземном море и Проливах находились еще 2 линейных корабля, 1 винтовой корвет, 1 пароходо-корвет, до 12 пароходов, и куча всякой парусной мелочи. Так что, как видите, главные силы турецкого флота при Синопе затронуты не были. Что значит "эскадра на театре"? Турецкий флот в Босфоре не на театре находился разве??

Турки, включая "Таиф", имели 450 орудий от 32-х до 12-ти фунтов, и только 2 бомбические пушки на "Таифе". Плюс 3 бомбических орудий и 21 18-фунтовка на береговых батареях. Русские имели 80 бомбических орудий, и еще 544 36-ти и 24-ти фунтовых орудий. Превосходство русских в суммарном весе залпа было подавляющим - 23328 фунтов против 10674 фунтов, более крупнокалиберные русские орудия имели значительно большую поражающую способность, а наличие бомбических орудий давало русским вообще радикальное преимущество, переводя применение артиллерии по сути дела в другую плоскость (правда, реально бомбы русскими очень мало использовались).

Что касается руководства боем со стороны Нахимова - вопрос сложный. Вообще говоря, принято считать, что Нахимов там допустил ряд ошибок - в частности, не слишком удачно разместив свои корабли. Не говоря уже о том, что неясно, почему вообще Нахимов пошел на эту атаку, а не повторил Чесму с брандерами.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Siberiаn (25.03.2002 16:17:31)
Дата 25.03.2002 20:19:25

Потери Турок в крупных кораблях

И снова здравствуйте

при синопе - 7 штук (фрегаты и корветы с полузакрытой батареей, ни одного линейного), плюс два парохода (из них только один ранга пароходофрегат). Причес самый ценный корабль турейкой эскадры, "Таиф" смог смыться на последок повредив кажется "Бессарабию" и потом гадил под Севастополем и в азовском море. При этом на несколько месяцев до исправления повреждений лучшие корабли Черноморского флота вышли из строя. Не не Цусима однозначно увы.

Да и по массе залпа русские корабли превосходили турок почти втрое. По чмслу орудий 712 (плюс 44 на фрегате не входившем в бухту и 18 стволов на отряде пароходов) против 516. По числу орудий способных вести огонь разрывными снарядами 76 (плюс 6 на пароходах пришедших к шапочному разбору) против 8 (из них только 2 на корабле (Таиф).

Заслуга Нахимова в концентрации превосходящих сил и грамотном их использовании. Читайте Кладо, он про Синоп хорошо писал.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К Exeter (25.03.2002 15:35:46)
Дата 25.03.2002 16:12:08

Минуточку (-)
От Arioch
К Exeter (25.03.2002 15:35:46)
Дата 25.03.2002 15:56:37

Re: А Синоп???

Привет.
>Наварин - да, отчасти можно причислить, но тут было опять-таки уничтожение флота, запертого в бухте.
А Саламин вроде как был в самом что ни на есть открытом море?
>Т.е. не морское сражение в полном смысле этого слова. Тогда и Копенгаген можно вспомнить. Хотя и Абукир можно сюда отнести, но при Абукире все-таки французы (по крайней мере отряд Вильнева) в принципе могли бы маневрировать - почему они этого не сделали это другой вопрос.
Как пишет далее тот же Новиков потому что команды на берегу были :)
>Синоп - уничтожение относительно небольшой эскадры. Речь выше идет о сражениях, сокрушительный исход которых непосредственно повлиял на исход войны, или, по крайней мере, кампании. В случае с Синопом основные силы турецкого флота остались незатронутыми, а сам Синоп если и имел влияние на исход войны, то, увы, только в самом негативном для русских плане, став фактически поводом к вмешательству Англии и Франции.

Ну на тему Лепанто я не уверен, но та же Цусима на исход войны уже не особо-то и влияла.
От Exeter
К Arioch (25.03.2002 15:56:37)
Дата 25.03.2002 22:36:05

Re: А Синоп???

Здравствуйте, уважаемый Arioch!


>>Наварин - да, отчасти можно причислить, но тут было опять-таки уничтожение флота, запертого в бухте.
>А Саламин вроде как был в самом что ни на есть открытом море?

Е:
А при чем тут "открытое море"? Кто в античную эпоху сражался в E
От FVL1~01
К Exeter (25.03.2002 22:36:05)
Дата 25.03.2002 22:38:44

Да вобщем сражались в открытом море...

И снова здравствуйте

точнее сказать при видимости берега но не стесняясь в маневре. Например битва у мыса Артемисий.

Но все это фигня не стоящая внимания пчел, эти формальности...

С уважением ФВЛ
От Макс
К Arioch (25.03.2002 15:56:37)
Дата 25.03.2002 16:53:41

Re: А Синоп???

Здравствуйте!

>Ну на тему Лепанто я не уверен, но та же Цусима на исход войны уже не особо-то и влияла.

Вот это, ИМХО, не так - повлияла и сильно. Если не на ход войны, то на мирные переговоры и, по мнению некоторых, на наличие\отсутствия французских займов после окончания РЯВ, а следовательно, на вступление России в Антанту и тд и тп

С уважением, Макс.
От Макс
К Exeter (23.03.2002 23:21:17)
Дата 25.03.2002 07:28:52

Re: Подразумеваются сражения...

Здравствуйте!

>Хотя, уважаемый Arioch, к этому надо бы добавить сражение при Эгатских островах во время Первой Пунической войны, и Абукир. Но насчет первого Новиков, скорее всего, был неосведомлен, а насчет второго - решил, что Нельсону хватит и Трафальгара :-)))

А, например, Чесма? Чем не "сокрушительный исход"?

С уважением, Макс.
От Матвеев
К Exeter (23.03.2002 23:21:17)
Дата 24.03.2002 08:59:52

Re: Подразумеваются сражения...

Не подскажите, уважаемый Exeter (или может кто-то другой), есть ли в Сети приличные русскоязычные сайты по сражениям на море. Без участия русского флота - по ним материалов достаточно.
От Мелхиседек
К Exeter (23.03.2002 23:21:17)
Дата 23.03.2002 23:35:29

Re: Подразумеваются сражения...


>Хотя, уважаемый Arioch, к этому надо бы добавить сражение при Эгатских островах во время Первой Пунической войны, и Абукир. Но насчет первого Новиков, скорее всего, был неосведомлен, а насчет второго - решил, что Нельсону хватит и Трафальгара :-)))

особенно второго дня:)
От Поручик Баранов
К Arioch (23.03.2002 12:36:09)
Дата 23.03.2002 12:39:15

При всем уважении к Новикову...

Добрый день!

...он не профессиональный историк.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.03.2002 12:39:15)
Дата 25.03.2002 20:22:01

Но сработал ЛУЧШЕ очень многих "профессионалов"

И снова здравствуйте


>...он не профессиональный историк.

Все-м бы непрофессиональным такими быть.
С уважением ФВЛ