От Михаил Мухин
К All
Дата 23.03.2002 13:10:54
Рубрики Флот;

Цусима. Экзетеру. Раунд второй.

Добрый день!

Экзетеру снова удалось меня удивить. Обе (как мне казалось) стороны привели все аргументы, имевшиеся в их распоряжении, подвели (каждый со своей стороны) итог под дискуссией и как бы уже собирались расходится, но в последний момент один из дискутантов вдруг потребовал "продолжения банкета". Причём потребовал в форме механического повторения своих аргументов. Ну, попробуем пойти по второму заходу. Может, я в первый раз что-то непонятно сказал.


>
>Е:
>Разумеется, ибо я попросту не вижу смысла продолжать разговор по мелочам. Вы объявили никчемными:

Ну, так уж и "некчёмными". Пользуясь Вашим выражением "Вы искажаете мою мысль.";) Поименованные Вами научные труды являются именно "научными трудами" и именно поэтому подлежат критическому осмыслению. Не вижу в этом ничего криминального.

>1) Официальную русскую "Историю Русско-японской войны".

Вы имеете в виду работу ИК МГШ, опубликованную в 1912 г.?

>2) Официальное японское "Описание... 37-38 гг Мейдзи".

С чего бы это? Я объяснил, почему я считаю данную работу ошибающейся в конкретном вопросе.

>3) Практически все цитируемые в литературе свидетельства очевидцев (это "темные матросы")
>4) Мельникова

С чего бы это? Я объяснил, почему я считаю данную работу ошибающейся в конкретном вопросе.

>5) Кэмпбелла (ибо выводы его Вам тоже не нравятся, а в без конца цитируемом Вами фрагменте тоже никакой существенной роли 6" попаданий нет).

Хи-хи. Цифра 39 попаданий, видимо, ускользнула от Вашего внимания. Мелкая, видимо;))

>Т.е. Вы подвергли сомнению практически все известные источники, на основании которых можно судить о повреждениях русских кораблей.

??? Не понял данный период. Напомню – речь о факте пробития/непробития 5-дм брони на "Ослябе". Некоторые вами приведённые труды (напоминаю – это не исторические источники, это работы, в которых приводятся сведения, почерпнутые из исторических источников) действительно говорят о факте пробития. Но нигде не приводятся собственно исторические источники, позволяющие судить о том, как обстояли дела на самом деле. Например, Костенко говорит о срыве броневых плит. ИОС (вернее, её авторы) с ним согласна. Возможно, имело место поступление воды вообще сверху. Возможны 200 вариантов. Поэтому даже если одна и та же версия будет повторена в 1001 работе, от этого она не станет истинной. Особенно интересным мне представляется п.3 Вашей филиппики. Нельзя ли привести "цитируемые в литературе свидетельства очевидцев"? Если не все, то хотя бы некоторые? И я не очень понял, при чём тут Меэдзи – там то же говорится именно о бронепробитии на "Ослябе", или Вы решили смешать в кучу несколько сюжетов?


>Сами же Вы не смогли привести НИ ОДНОГО подтверждения значительной роли 6" попаданий, или значительного ущерба от них. НИ ОДНОГО!

Извините, но это демагогия. Вы берёте какое-либо выдающиеся повреждение (ну, скажем, пробоину, "описываемую как имеющую 20 футов в поперечнике") и говорите – это мог сделать только 12-дм снаряд. На мой робкий вопрос – а почему не несколько 6-дм? – следует море эмоций в стиле "Потому!!! Потому что!!!! Потому что никакой другой снаряд!!!!" и так далее, со всё возрастающей экспрессией, со всё большим числом восклицательных знаков. Затем я начинаю приводить примеры многочисленных разрушений на броненосцах и вопрошать Вас, почему, собственно, Вы атрибутируете их как следы 12-дм попаданий, но ответа так и не получаю. Вообще самоцитирование я не приветствую, но тут случай особый. На данный Ваш аргумент (как и на подавляющее большинство прочих) я ответил в позапрошлом письме (наш последний обмен постингами в формате "лицом к лицу"). Вы мой ответ проигнорировали. Придётся повторить: " Кемпбел говорит о пробоине порядка 20 футов в поперечнике. Возможно 10, возможно 25. Возможно, это 2 пробоины, расположенные рядом. Далее, он не упоминает других пробоин, но это не значит, что их там не было. "Очевидец" с другого корабля мог попросту не заметить ещё 10 малых пробоин. Далее, Кемпбел говорит: "Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия." Ну, и как определить вклад во всё это снарядов разных калибров? Чем, например, была разрушена носовая оконечность? И что, собственно, это значит? Огромная пробоина – это что? Каков диаметр? Пожары – они от каких снарядов?"
Раз уж зашёл разговор о свидетельствах очевидцев, я позволю привести очень краткий обзор наиболее выдающихся ошибок очевидцев Цусимского сражения:
1. Командир эскадренного миноносца «Бодрый» капитан 2-го ранга П.В. Иванов из Шанхая в донесении сообщал о гибели в бою 14 мая одного японского эскадренного броненосца типа «Асахи» и одного типа «Сикисима», одного броненосного и трех бронепалубных крейсеров (Иллюстрированная летопись Русско-японской войны (по официальным данным, сведениям печати и показаниям очевидцев). СПб., 1905. - Т.4, выпуск XVI, с. 39)
2. По мнению мичмана А.В. Терентьева с крейсера «Аврора», русские крейсера 14 мая потопили два японских крейсера (Поленов Л.Л. Крейсер «Аврора». Л., 1986. - С. 125.)
3. Неизвестный офицер с той же «Авроры» видел гибель двух японских броненосцев, двух крейсеров и четырех миноносцев, причем три миноносца были протаранены «Авророй»! (Иллюстрированная летопись… С.53)
4. По свидетельству священника крейсера «Дмитрий Донской», этим кораблем в бою 15 мая были потоплены «крейсер «Нитаки» с адмиральским флагом» и два миноносца (Иллюстрированная летопись… С.60)
5. Командир эскадренного миноносца «Грозный» капитан 2-го ранга К.К. Андржиевский по прибытии во Владивосток 17 мая рапортовал о последнем для его корабля контакте с противником (15 мая): «Севернее острова Дажелет наши миноносцы («Бедовый» и «Грозный» - М.М.) встретили два больших японских контрминоносца, которые вступили в бой. Во время боя видели, что «Бедовый» погиб от взрыва. Участь адмирала (Рожественского – М.М.) неизвестна. В продолжавшемся бою «Грозный» утопил один контрминоносец» (Иллюстрированная летопись … с. 76.) (реально «Бедовый» сдался без сопротивления). Позднее формулировка изменилась: «кажется, потопил «Кагеро»» (японский «истребитель»). Сам Андржиевский его гибели не видел, так как был ранен в голову, кровь заливала глаза, только слышал радостные крики своей команды.
Японцы в этом отношении были не лучше.
1. Японское командование в дневном бою 14 мая не заметило гибели русского броненосца «Ослябя», по которому велся прицельный огонь даже после того, как корабль перевернулся. Затем со слов пленных стало известно о гибели крейсера «Жемчуг» (Русско-Японская война. Официальные донесения японских главнокомандующих сухопутными и морскими силами. Собраны М. Кинай. Перевод с англ. М. Грулева. СПб., 1909. - Т. II, с. 5.), за который, вероятно, русские моряки могли принять «Ослябю», например, после его опрокидывания или на большом расстоянии. Позднее, опять со слов пленных, гибель «Осляби» была признана, но «Жемчуг» остался в списке погибших кораблей.
2. По собственным японским наблюдениям, в дневном бою 14 мая были потоплены крейсера «Аврора» и «Алмаз» (там же, С.8). Тогда же, 14 мая , в 16.20 минут, японские крейсера якобы утопили «вспомогательный крейсер» «Анадырь».
На фоне всего этого становится ясно, почему именно Кемпбел оговорился про пробоину, как "описываемую очевидцем в 20 футов в поперечнике". Он-то знал, чего стоят такие свидетельства.


>Конечно, Вы вправе отрицать мнения источников, если на это есть контрмнения ДРУГИХ источников. Но в том-то и дело, что таковых "контр-" у Вас нет.

Ну, вот Вам мнение Костенко. Вам от этого легче стало?

>А есть только невнятные абстрактные рассуждения г-на Кофмана, о том, что японцы выстрелили много 6" снарядов.

Я не очень хорошо понял, чем "рассуждения" Кофмана лучше "рассуждений" Мельникова. Кроме того, я не очень понял дефиницию "абстрактные рассуждения… о том, что японцы выстрелили много 6" снарядов." Это не рассуждения. Это – установленный факт. Если Вы хотите его оспаривать – милости просим.
Вновь вынужден прибегнуть к самоцитированию: "2. Кофман и Файнберг независимо друг от друга определяют кучность и меткость 6-дм орудий как 0,5 от соотв. параметров 12-дм орудий. Вы согласны с такой оценкой? Если нет – аргументируйте.
3. Допустим, японцы добились 10% попаданий 12-дм снарядами. Это даёт нам 5% результативность 6-дм огня. Т.о., в русские корабли попало ок. 45 12-дм снарядов и ок. 470 6-дм. снарядов. Т.о., на 1 12-дм пробоину будет приходится около 10 6-дм и пара 8-дм."
Вы согласны с данным тезисом? Если нет – аргументируйте.



>>Итак. Генеральной леммой Экзетера является следующая: «основную роль в разгроме 2 ТОЭ сыграли 4 броненосца Того, т.к. только их 12-дм орудия и могли пробивать бронепояса (и вообще толстую броню) русских броненосцев, а гибель русских ЭБР-ов произошла именно от разрушения бронепоясов на ватерлинии и взрывов боеприпасов в башнях (после пробития брони этих башен).
>
>Е:
>Неверно. Вы искажаете мою мысль. Я нигде не говорил исключительно о пробитии, тем более главных поясов. Я считаю, что и фугасные 12" снаряды обладали огромной разрушительной силой, и их роль в нанесении фатальных повреждении русским кораблям нельзя недооценивать.

Согласен. Недооценивать – нельзя. Только хотелось бы всё же договориться – о каких снарядах говорим? О фугасных или бронебойных?


>Мы не можем говорить о том, были ли или нет пробития главных поясов на 3 погибших "Бородино". Я, полагаю, вполне возможно и нет (хотя в отношении "Суворова" на стадии его расстрела с ближних дистанций это возможно). Я говорил о следующем:
>1) 12" фугасные снаряды производили огромные разрушения по площади небронированных бортов - что оказалось фатальным для "Осляби", не имевшей в носу вообще пояса по ватерлинии, и возможно, для "Александра". 6" снаряды разрушения таких площадей создавать просто не способны.

Налицо смешение 2-х положений.
1. "12-дм фугасные снаряды производили огромные разрушения" – несомненно.
2. "Попадания 12-дм снарядов стали фатальными для "Осляби" – артефактно, т.к. сейчас никто не может точно определить, снаряды какого калибра поражали ЭБР в последние 15 минут его существования. Более того, с учётом того, что 12-дм снарядами по "Ослябе" стрелял очень ограниченное время и только 1 японский броненосец, а 8-дм снаряды в "Ослябю" метали 6-8 крейсеров и более длительный срок – вероятность поражения 8-дм снарядом мне представляется значительно более вероятной.
3. Определение именно носового попадания в "Ослябю" как фатального – то есть определившего его судьбу – мне представляется несколько преувеличенным. ТОЛЬКО этого попадания было явно недостаточно. Позволю себе процитировать Мельникова, эпизод, в котором описываются повреждения корпуса "Осляби": "Особенно фатальным оказалось последовательное или парное попадание 2 12-дм снарядов (т.е. "очевидцы" не могли определить даже одновременно или последовательно попали снаряды, зато "на лету" определили их калибр – М.М.) практически в одно место – небронированную часть борта у первой переборки впереди броневого корпуса. Этими или последующими столь же действенными взрывами фугасных снарядов были разрушены участок палубы впереди боевой рубки, внутренние переборки и платформы (т.е., "очевидцы" не могут определить, какие снаряды нанесли эти разрушения – та же парочка, или некие иные, зато те же самые "очевидцы" допускают попадание ещё нескольких снарядов, дающих "столь же действенные взрывы", т.е., вероятно, того же калибра – М.М.). Огромную брешь, образовавшуюся в жилой палубе почти на уровне ватерлинии, начали захлёстывать накатывавшиеся под действием зыби водяные валы (!!! – Экзетер, это не я говорю про захлёстывания в пробоины, это даже не Костенко, это – Мельников). Вода затопила первый и второй отсеки на жилой палубе, а затем через трещины, мелкие пробоины (!!! – это всё то же результаты исключительно 12-дм попаданий?), сорванный крышки люков и разбитые вентиляционные трубы начала поступать в левый носовой 152-мм погреб и подбашенное отделение. Остановила её лишь вторая переборка впереди носового броневого траверза, но в трюме вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных минных аппаратов (итак, вода могла распространятся по трюму и проникать в различные отсеки и без пробития борта в данном отсеке – М.М.) Ещё один снаряд, на этот раз бронебойный, пробив броню левого борта, попал в 10-ю угольную яму. Поступление воды обнаружилось в левой запасной крюйт-камере. Борьбу за живучесть корабля, которую возглавили старший офицер капитан 2 ранга Д.Б. Похвистнев, корабельный инженер К.А. Змачинский и трюмный механик поручик П.Ф. Успенский, крайне затрудняли ядовитые газы от взрывов японских снарядов и созданная ими плотная завеса из угольной пыли. Даже уцелевшие электрические лампы не могли пробить мрак, в котором люди, работая с аварийными инструментами, упорами и пластырями, пытались преградить путь воде (Итак, с одной стороны "очевидцы" сообщают что они работали в условиях нулевой видимости, практически на ощупь, а с другой – они твёрдо уверены, что попадание было именно в 10 угольную яму (а не выше), что броня была пробита (а не бронеплита перекосилась) и что вода проникла в крюйт-камеру именно из 10 угольной ямы, а не через мелкие пробоины, трещины и разбитые вентиляционные трубы – М.М.). Для выравнивания крена затопили коридоры правого борта, а затем и патронные погреба. Корабль сел носом, заметно ухудшилась управляемость… Распространявшаяся по всему кораблю вода – к ней добавлялись обширные потоки от тушения многочисленных пожаров (это – не Костенко! Это – Мельников! – М.М.) – вызывали замыкания в магистрали питания электрических цепей (Минуточку, откуда "многочисленные пожары"? Значит, были и многочисленные (и результативные) попадания иных, не "12-дм" снарядов? – М.М.). Повреждения множились так быстро, что справляться с ними уже не успевали (это – 4 12-дм 2Фудзи"? Может, там револьверные скорострелки стояли?;) – М.М.). Вода поступала через поврежденные трубы вентиляции, с увеличением крена захлёстывала не поддающиеся быстрые заделке порты 75-мм орудий. Корабль, приняв не одну тысячу тонн воды, всё глубже садился носом (вот ведь незадача какая – парное попадание "12-дм" снарядов в нос локализовано, а корабль носом всё оседает и оседает – М.М.)".
Из этого длинного периода вырисовывается картина лавинообразного нарастания разрушений. Не 1-2 "фатальных" попаданий 12-дм "чемоданов", а сплошной поток фугасных бомб, в результате которых "Повреждения множились так быстро, что справляться с ними уже не успевали". Могли ли 12-дм "Фудзи" обеспечить такой "бомбопад"? Разумеется нет. Следовательно, фатальную роль в потоплении броненосца сыграли 8-дм крейсеров и те самые 6-дм, о которых мой собеседник так пренебрежительно отзывается.
Кстати, мне пришло на ум ещё одно соображение, позволяющее оценить вероятность того, что в "Ослябю" действительно попали не менее 3 12-дм снарядов. Сначала – немного цитат из Кемпбела: ""Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе" (Мейдзи говорит о том, что концевая пара крейсеров Камимуры стреляла по "Николаю I", но в данном случае это не принципиально – М.М.). Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов". … "Фудзи" получил попадания 2 12", 3 6", 2 3" и 5 снарядами неустановленного калибра, включая касательные попадания). Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 1440 щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу."
Итак, "Фудзи" открыл огонь по "Ослябе" несколько позднее 13.50, а перенёс огонь на "Суворов" – несколько позднее 14.00. Думаю, мы не сильно отклонимся от истины, если примем, что по "Ослябе" японский броненосец стрелял около 10 минут. К 14.40 одно из 12-дм орудий "Фудзи" сделало 12 выстрелов. Т.о., 1 выстрел происходил в 3 минуты (в данном случае я исхожу из того, что "Фудзи" начал стрелять в 14.00 – специально, что бы максимально завысить скорострельность японцев). Не вижу, почему скорострельность других орудий "Фудзи" должна быть иной. Итого, за 10 минут "Фудзи" мог сделать по "Ослябе" 3 4-орудийных залпа – 12 снарядов. И если предположить, что в "Ослябю" попали 3 из этих 12 снарядов… выходит, "Фудзи" в этом эпизоде достиг 25% меткости!!?? Это при том, что Кофман оценивает японскую меткость 12-дм калибром в 4,5%, Файнберг – в 5, а Вы – в 15? Какая-то ненаучная фантастика получается. Далее, как мы уже выяснили у Мельникова, в носовую часть было ещё несколько попаданий снарядов, дающих "столь же действенные взрывы", как и "12-дм". Итого – у нас уже 4-5 "12-дм" попаданий. Далее, некоторое время назад Вы меня убеждали, что только 12-дм. бронебойный снаряд мог пробить крышу носовой башни "Осляби". У Мельникова этот эпизод описан вообще в духе "неуловимых мстителей" от которых пули отскакивают – якобы крыша башни была 2-ы пробита (!!!) с разрывом снарядов уже внутри башни, после чего в амбразуру влетел ещё и третий снаряд, то же разорвавшийся внутри. После этого командир башни приказал уцелевшим комендорам её (башню) покинуть. Как после троекратного взрыва снарядов внутри башни там вообще мог кто-то остаться в живых – мне непонятно, но в данном случае – не суть важно. Главное – у нас ещё 2 попадания "12-дм" снарядов. Итого – 7 из 12. 60-процентная результативность!!! Дас ист фантастиш!!!;))



>2) 12" фугасные снаряды способны создавать ПРОЛОМЫ в нетолстой броне и ВДАВЛИВАНИЯ даже в толстой. Иными словами, ДАЖЕ БРОНЯ НЕ ЗАЩИЩАЕТ от возможности возникновения пробоин по ватерлинии и затоплений в результате попадания КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ снарядов. Именно это имело место на "Пересвете" в бою в Желтом море, который получил серьезные затопления в результате ВДАВЛИВАНИЯ плит главного броневого пояса.

Совершенно согласен. Но – далеко не каждое попадание даёт такие проломы или вдавления. На "Орле", например, ни того, ни иного не зафиксировано. В "Цесаревич" попало 12-15 12-дм снарядов, при этом только 1 дал пробоину, продавив борт. Фактически речь шла не о "проломе борта", а о поступлении воды внутрь броненосца через трещины и отверстия от выбитых заклёпок. Вообще, такие "пробоины", как правило, не имели площадь в 15-20 кв. метров.

>При Цусиме японские 12" фугасные снаряды вполне были способны, таким образом, разрушать тонкие броневые пояса в оконечностях русских кораблей (это, возможно, и имело место на "Александре").

Маленькое уточнение – не разрушать (имеется ввиду полное разрушение вдребезги), а повреждать

>Вывод - броненосец можно потопить даже фугасными снарядами, если это будут мощные (12") фугасные снаряды, способные создавать проломы/вдавливания в броне.

Скажем так. Это – не завершённый вывод. Конечно, броненосец можно потопить только 12-дм фугасами. Правда фугасов при этом потребуется много (очень), а команда потопляемого броненосца должна за живучесть не бороться (совсем). И на "Ослябе", и на "Цесаревиче", и на "Пересвете" результаты "фатальных" попаданий так или иначе локализовали. В принципе, активные действия аварийных команд и противозатопления вполне были способны парировать единичные крупные пробоины. А вот если на корабль сыпался сплошной град бомб, если аварийная команда избивается ливнем осколков, если "Повреждения множились так быстро, что справляться с ними уже не успевали", тогда – да. При таком раскладе 2-3 пролома действительно могут сыграть роль. Правда, при этом с ними будут соседствовать 20-30 пробоин от 6-дм снарядов и 4-6 – от 8-дм, и я затруднюсь указать, роль каких снарядов будет превалировать.

>А вот 6" снаряды В ПРИНЦИПЕ не способны нанести повреждения даже ТОНКИМ броневым поясам.

А зачем? Даже Мельников пишет, что пробоины заливались валами воды. Цитирую Кемпбела: "Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5–29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12–18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5–4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."


>3) 12" бронебойные снаряды способны пробивать броню башен, а также броневые пояса - если не главные, то по крайней мере, верхние. С тяжелейщими последствиями для "внутренностей" корабля и на значительных дистанциях боя.

Простите, чьи 12-дм снаряды? Если японские – нельзя ли привести достоверные примеры пробития башен и верхних бронепоясов? Под достоверными примерами я имею ввиду осмотр корабля после боя в порту, в ходе которого будет обнаружено пробитие броневой плиты.


>6" снаряды пробивать что-либо серьезное на броненосце на сколько-нибудь значимых дистанциях неспособны в принципе.

Простите, чьи 6-дм снаряды? Если русские – то это не так. 6-дм снаряды 2-ы в ходе боя пробивали крышу казематов на "Микасе", а на "Сикисиме" 6-дм снаряд добился пробития борта вблизи ватерлинии. Т.к. ватерлиния на "Сикисиме" забронирована полностью (включая оконечности), я так понял, что был пробит не менее, как 4-дм. бронепояс гарвеевской стали, что не есть плохо. Это, кстати, к вопросу о сравнении русских и японских бронебойных снарядов.

>ВЫВОД: 12" попадания наносят броненосному кораблю серьезные повреждения. Даже одни только 12" фугасные снаряды (не говоря уже о комбинации 12" фугасных и бронебойных) способны нарушить непотопляемость броненосца и потопить его. Причем попав в относительно небольшом количестве.

Проверено практикой. В "Цесаревич" попало 12-15 12-дм снарядов (сам Емелин пишет о 12-14 крупных снарядах, но текстуально в статье упоминаются 12 12-дм снарядов и ещё 3 "12 или 8-дм"). Потопить не удалось.

>А вот 6" снаряды к таковому практически неспособны. И Вы сами это превосходно понимаете - поэтому Вам и приходиться изобретать весьма экзотическую теорию насчет "заливаний" и "перегрузки".

Голословно. Пока Вы привели лемму "японские 6-дм снаряды не пробивали даже самую тонкую броню на русских броненосцах". Согласен. Далее у Вас идёт совершенно произвольное утверждение "для того, что бы утопить броненосец, нужно пробить его броню" и недоказанное (пока) утверждение "японские 12-дм снаряды пробивали русскую броню и были в состоянии самостоятельно (без снарядов иных калибров) топить броненосцы". Т.о., из 3 элементов Вашей леммы одно бесспорно, второе – артефактно, третье – не доказано.

А пропо – вы мне льстите, считая "теорию насчет "заливаний" и "перегрузки" моей. Её задолго до меня высказали авторы ИОС. Да и Мельников упоминал именно заливание пробоины НАД ватерлинией.


> Роль крейсеров Камимуры была принебрежительно мала, они и стреляли меньше, и артиллерия у них была не 12-дм. А 6-дм орудия вообще никакой роли в сражении не сыграли».

>Е:
>Совершенно верно.


> Рассмотрим эту лемму по отдельным фрагментам.


>>1. Способность японских снарядов к бронепробитию. Экзетер утверждает, что таковые были, ссылаясь на Мельникова и «РЯВ», отмечавшие якобы имевшие место на «Ослябе». В условиях боевого стресса при нулевой видимости определить калибр и место попадания за 5-10 минут было практически невозможно. Если же учесть, что все офицеры руководившие борьбой за живучесть погибли, да и вообще бОльшая часть экипажа погибла, становится очевидным, что любые категорические выводы о характере пробоин будут артефактными. На вопросы о возможности адекватно определить факт наличия или отсутствия бронепробития в условиях боя Экзетер не реагирует. Я, как мог, пытался продемонстрировать зыбкость и приблизительность наших знаний о действительных повреждениях «Осляби». Если моих сил оказалось не достаточно – предлагаю моим оппонентам (если таковые, помимо Экзетера, имеются) задуматься над странным фактом. Все бронепробития (реальные или мнимые) таинственным образом сосредоточились на утонувших кораблях. На судах, переживших бой, и дошедших до порта (даже избитых до полусмерти), ни одного такого бронепробития не нашлось. Мистика, да и только;).
>
>Е:
>По пунктам:
>Ваши рассуждения на тему "кто там чего видел, и чего определил и чего мог определить" - чистая схоластика. К аргументации имеет отдаленное отношение - Вам просто этот факт не нравится, Вот Вы и пытаетесь поставить под сомнение свидетельства очевидцев.

Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Это я про ваше отношение к источниковедческому анализу.

>Что касется того, что на судах переживших бой бронепробитий нет - из судов, переживших бой значимое количество попаданийполучил только "Орел", данные о повреждениях которого, как Вы сами можете судить, невнятны и противоречивы.

Простите, а в чём они невнятны и противоречивы? Оставим на минуту спор о числе и атрибуции попаданий – в каком источнике приводятся сведения о бронепробитии на "Орле" хоть какой-нибудь бронеплиты хоть каким-нибудь снарядом?


>Он, к примеру, может быть, только потому и уцелел, что ему посчастливилось не получить бронебойный снаряд в погреб или кочегарку, или хороший фугас в тонкий пояс в носу у ватерлинии.

;))) По вашей логике получается, что единственный случай бронепробития делает корабль обречённым, и тайну свою он унесёт в пучину;))). По принципу – "попал – убил". Ну хорошо. "Орлу" повезло. А остальные? Ведь на других кораблях то же были 12-дм попадания. На "Николае I" пробитий нет, на кораблях I ТОЭ – то же нет. Где примеры?

>Мне вообще непонятно, почему Вы так сосредотачиваетесь на БРОНЕПРОБИТИИ.

Потому что это "несущий" элемент Вашей леммы. – "12" бронебойные снаряды способны пробивать броню башен, а также броневые пояса - если не главные, то по крайней мере, верхние. С тяжелейщими последствиями для "внутренностей" корабля и на значительных дистанциях боя." (© Экзетер)

>Я говорю о КРУПНОКАЛИБЕРНОСТИ. О том, что получить 12" фугас в борт в районе ватерлинии в носу уже грозило опаснейшими последствиями. В отличие от 6" снарядиков, которые корабли без особых повреждений поглощали десятками, если не сотнями.

У нас перед глазами пример "Цесаревича" который получил 12-15 таких фугасов, но избёг потока "снарядиков". Не утонул. "Ослябя", получив пару крупнокалиберных снарядов в НЕБРОНИРОВАННЫЙ борт, продолжала вести бой и даже маневрировала. Затонула под градом 6-8 дм. "снарядиков", в результате которых "Повреждения множились так быстро, что справляться с ними уже не успевали".

>>1.2. Подпунктом к данному эпизоду является вопрос о теоретической способности японских снарядов вообще пробивать броню. Замечу – не о факте реальных бронепробитий, а о теоретической возможности. Т.о., к лемме Экзетера данный сюжет имеет опопсредованное отношение, но, тем не менее, рассмотрим и его. Итак, Файнберг утверждает, что по сути, все японские снаряды были фугасными, а т.н. «японские бронебойные» снаряды – это полубронебойные, снаряжённые шимозой и неспособные к бронепробитию. Экзетер обращает внимание на то, что уже в 1906 г. у японцев были и бронебойные снаряды, снаряжённые порохом. К сожалению, ни у меня, ни у него нет каких-либо сведений о применении или неприменении таких снарядов при Цусиме.
>
>Е:
>Т.е. снаряды были, но они ими не стреляли? :-)))

Не понял шутки юмора. Если бы их (пороховые снаряды) использовали бы при Цусиме, то мы точно знали бы, что на весну 1905 г. таковые снаряды уже существовали. Т.к. у меня нет сведений о применении таких снарядов при Цусиме, возможны 2 варианта – либо эти снаряды вообще были снаряжены только после Цусимы (когда японцы обожглись на собственном опыте), либо Вы правы, и действительно "снаряды были, но они ими не стреляли". Скажем, их считали устаревшими по сравнению с передовыми "шимозными".


> С другой стороны, я напомнил, что русские наблюдатели не заметили у японцев применения 2-х принципиально разных видов снарядов – фугасного и бронебойного. Экзетер привёл пример Костенко, заметившего разные типы снарядов в Цусиме и Эссена – заметившего то же при Шантунге. К сожалению, отчёта Эссена у меня под руками нет. А вот Костенко говорит нечто иное. Далее все цитаты по ленинградскому изданию 1968 г. С.389-390: «Уже первые попадания обнаружили особенности снарядов противника. Он вёл пристрелку снарядами с чрезвычайно чувствительными ударными приспособлениями. Вследствии чего снаряды рвались … при соприкосновении с тонким бортом. Разрыв сопровождался клубом густого чёрного дыма. В тонком небронированном борту эти снаряды делали огромные пробоины. … Другой тип снарядов давал при разрыве жёлто-бурый дым… Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался уже пройдя наружную обшивку, внутри корабля. … Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали её, но выжигали лунку и вызывали плавление металла». Пока всё полностью совпадает с мнением Файнберга – фугасный и т.н. «бронебойный» – а по сути, полубронеборйный снаряды. Дым хоть чёрный, хоть бурый, а броню всё одно не пробивает.

>Е:
>Не, ну офигеть просто!!! Файнберг же утверждает, что у японцев все снаряды были ШИМОЗНЫМИ!! А тут дым разный!! Ну что, шимоза крашеная, что ли?? :-))

Может, я чего не понимаю, но, по-моему, тип боеприпаса определяется не цветом дыма, а по действию на броневую преграду, нес па? А в добавлении в собственно фугасный снаряд добавки для цветового выделения дыма я лично ничего невозможного не вижу.


>Да, броню не пробивает - возможно и часть фугасных снарядов была с пороховым снаряжением.

Опа! Уже и фугасные – пороховые???? Всё чудесатей и чудесатей…

>Я нигде не говорил, что Костенко говорил о применении БРОНЕБОЙНЫХ снарядов с пороховым снаряжением. Я говорил, что Костенко свидетельствует о применении японцами ВООБЩЕ СНАРЯДОВ С РАЗНЫМ СНАРЯЖЕНИЕМ. Что уже опрокидывает все писания Файнберга (и Ваши) о наличии у япоцев только шимозных снарядов. Значит, пороховые все-таки были??

Извините, но снаряжение снаряда определяется не цветом дыма;))). С учётом принципиальной разницы между характеристиками взрыва пороха и шимозы мы сейчас имели бы множество сообщений о том, что японцы применяли разные снаряды – одни взрывались со страшной силой, но не пробивали броню. Другие пробивали броню, но взрывались слабо, и давали мало осколков. Но у нас есть сообщения только о фугасных снарядах. Видимо и Костенко, и прочие участники боя были подслеповаты, и не заметили японских 12-дм бронебойных снарядов. Что "уже опрокидывает" Ваши соображения о применении японцами в Цусиме "настоящих бронебойных снарядов, снаряжённых порохом". Хоть порохом, хоть ревертазой снаряжай – а русские их не заметили;)).


>Смотрим дальше. С. 472. «Японцы весь бой (имеется в виду цусимский – М.М.) провели одними фугасными снарядами». Видимо, с точки зрения Костенко, японские «пороховые бронебойные» (если мы допустим, что они применялись в цусиме) снаряды то же были фугасными. Во всяком случае он бронебойных снарядов не заметил.

>Е:
>См.выше. Речь идет не о бронебойных снарядах, а о снарядах с разным снаряжением.

Нет. Речь шла о том, что Файнберг ошибается, считая все японские бронебойные снаряды шимозными. Вот, мол были у японцев пороховые бронебойные – так те броню пробивали. Как выяснилось, не только не пробивали, но даже не были замечены русскими наблюдателями. Ни Костенко, ни иные очевидцы, не сообщили нам, что "буродымные" снаряды взрывались с меньшей силой и меньшим числом осколков, чем "чернодымные"

>>Вывод – у нас нет никаких оснований допускать факт пробития (хотя бы однократного) сколь-нибудь толстой брони японскими снарядами при Цусиме.
>
>Е:
>Странная логика - а на основании чего, простите? Почему не наоборот? Поскольку данных о повреждениях потопленных броненосцев у Вас нет, зато есть свидетельства о пробитиях на "Ослябе" и эпизоды на кораблях типа "Бородино", которые можно трактовать так или иначе - то корректный вывод с Вашей позиции должен звучать так: нет данных, чтобы судить об отсутствии или наличии бронепробитий ВООБЩЕ. А следовательно, априори утверждать, что бронепробитий не было - есть НЕКОРРЕКТНО, ибо это акцентация на однои из двух формально равноправных утверждений. Я Вам это с самого начала и показывал - что Ваша теория зиждется именно на НЕКОРРЕКТНЫХ предпосылках, что бронепробитий не было и не могло быть. А они могли быть и возможно были.

Если бы факт бронепробития был бы представлен хотя бы одним достоверным свидетельством – Вы были бы правы. Только вот таких свидетельств нет. Ни одного. Поэтому мы возвращаемся к ситуации летающей коровы, которую видел нетрезвый дед Макар, усопший в прошлом году. Или, если хотите, в ситуации, аналогичной поискам Лох-несского чудовища. Достоверных фактов, позволяющих сказать – в озере живёт динозавр – ни одного. Слухов, сплетен, инсинуаций и "свидетельств" "очевидцев" – тонны. Но всех этих тонн недостаточно, что бы НАУКА признала факт. Так и тут. Ну нет у нас ни единого достоверного примера бронепробития японским снарядом русской брони толще 3-дм! За всю РЯВ – ни единого!

>>2. Затопление вследствие пробития бронепоясов
>>Как я уже показал выше, у нас нет оснований предполагать, что такие бронепробития вообще имели место.
>
>Е:
>Абсолютно некорректно.
>Во-первых, почему обязательно пробитие поясов? У "Осляби", к примеру пояса в носу вообще не было.

Тогда я не понимаю Вашу логику. Если потопление броненосцев мыслится через разрушение небронированного борта (перед, после, выше бронепояса), тогда почему это может быть осуществлено исключительно 12-дм фугасами? Почему – не потоком 8 и 6-дм снарядов?

>Что, видимо, и привело его к гибели, когда в этот небронированный борт в носу попала пара 12" фугасов.

Опять – 25… Почему это была пара 12-дм (я уже выше приводил расчёт вероятности такого события), а не пара (несколько пар) 8-дм?

>Во-вторых, почему обязательно пробитие поясов, а не их пролом или вдавливание в результате разрыва 12" фугасов? Именно это и произошло на "Пересвете" в Желтом море, причем он в результате едва дочапал до Артура.

Но тем не менее – дочапал. К тому же меня интересует вероятность такого "пролома". На "Цесаревиче", например, случился один "пролом" на 12-15 попаданий. Да – и ещё. Напомните, мне, какова была площадь этой "проломной" пробоины на "Пересвете".

>В-третьих, почему игнорируется возможность пробития/разрушения носового пояса на "Александре" - трудно предложить иное для объяснения его "сажания" носом.

1. Определитесь, что Вы имеете в виду – пробитие или пролом. "Не шутите с терминологией, Антон, эти шутки плохо кончаются!" (бр. Стругацкие)
2. Какова будет площадь "пролома"?
3. Какова вероятность пролома (по опыту "Пересвета" и "Цесаревича")?
4. Механизм "сажания" описан в ИОС: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий". С этим хорошо коррелирует Кемпбел: "При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну." Это – к вопросу про "трудно предположить…"

>Все это наглядно показывает полную некорректность Вашей посылки. Более того, наглядно показывает ущербность Вашей методологии вообще изначально - у Вас абстрактные рассуждения и обобщения при ИГНОРИРОВАНИИ конкретных деталей и эпизодов и вообще всего, не укладывающегося в Вашу теорию. Поэтому у Вас сплошная схоластика при полном (и закономерном при такой позиции) игнорировании фактологии.

Оставляя в стороне излишнюю экспрессию, хочу отметить, что
1. Пока Вы мою посылку не опровергли. Я так и не услышал доводов в пользу наличия достоверных фактов бронепробития японскими 12-дм снарядами брони русских броненосцев.
2. Пока вы выдвинули новую, ранее не артикулировавшуюся версию – не пробитие брони бронебойными снарядами, а продавлевание и проломления оной снарядами фугасными. Такое действительно имело место, но а) весьма редко – случаев, когда броня на проламывалась, куда больше и б) как показывает опыт "Пересвета" и "Цесаревича" было явно недостаточно для потопления ЭБР
3. Особенно пикантно смотрятся Ваши изыски относительно моей методологии. Именно тогда, когда я взыскую у вас примеров (ФАКТОВ) достоверного пробития брони, Вы начинаете создавать "абстрактные рассуждения и обобщения" о том, что 12-дм фугас мог проламывать броню…;))). Если Вас не затруднит – перечислите "конкретные детали и эпизоды", которые я игнорировал.

> Напротив, затопления кораблей через многочисленные обширные пробоины в небронированном борту (а такие пробоины фиксируются на многих кораблях) вполне могли привести к печальному исходу. Мне бы не хотелось прибегать к самоцитированию, механизм такого процесса я уже описывал.

>Е:
>Не-а, Вы не описывали :-)) Вы сослались на "ИОС", где изложена теория Костенко, зиждящаяся на двух китах:
>1) Утверждение о жуткой перегрузке русских кораблей.
>2) Утверждение о 42 попавших в "Орел" японских 12" фугасах, вследствие чего надводный борт был сильно разрушен.
>Оба эти утверждения неверны в принципе, а следовательно теория эта - буль-буль.

Ай-ай-ай… Вы конечно, читает всё очень внимательно, и даже "куда внимательней меня", но придётся Вам освежить память. Цитирую нашу переписку:

Начало цитаты.
">>>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
>>
>>Е:
>>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел.

Цитирую: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий". От себя добавлю, что крен в 6-7 градусов в ходе маневрирования – вещь обычная; что в мирное время, если мне не изменяет память, "Александр III" черпанул воду портами 75-мм орудий; что в результате перегрузки даже верхняя кромка 6-дм пояса регулярно уходила под воду в условиях волнения (см. Кемпбела). Таком образом для поступления воды в пробоины небронированного борта вообще не требовался ни крен, ни пробитие бортовой брони."
Конец цитаты.

Так что Вы это уже переспрашивали, а я Вам уже отвечал. В свете этого полагаю, что "буль-буль" нечто иное.;))


> Главное – для потопления броненосца совершенно не обязательно было пробивать броню. Этот механизм описан в ИОС. Вообще, очень забавно следить за сменой установок Экзетера;). Когда речь идёт о возможности артибутировать повреждения "Осляби", он преисполнен почтения к печатному слову – "а у Мельникова так написано"! Это при том, что сам Экзетер не слишком высокого мнения о Мельникове как историке, а не публикаторе исторических документов.

>Е:
>Вы тут передерживаете. Тут как раз Мельников корректен, ибо это же попадание описывается и в "РЯВ", и у Кэмпбелла. Либо:
>1) Мельников это списал у кого-либо из них.
>2) Мельников независимо обладает источниками, подтверждающими это.
>Таким образом, в любом случае к Мельникову тут нет никаких претензий, а во втором случае он еще и дополнительный источник. Поэтому мое цитирование Мельникова корректно в обоих вариантах, а Ваше отрицание его - некорректно.
>Что до самого Мельникова, то я как раз высокого мнения о нем как ИСТОРИКЕ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ. Трындеж у него начинается, когда он начинает "рассуждениям по вопросам морской тактики" предаваться. Поскольку в данном случае приводимый им факт подтвержден из других источников - его можно считать достоверным.

?????!!!!!!!! Я трижды перечитал это место, надеясь, что я Вас неправильно понял. Увы – я Вас понял правильно. То есть если Мельников списал ошибочную информацию у кого-то ещё – к нему никаких претензий, а проверять и обдумывать её он не обязан???!!! Всё ясно. Значит, если некий индивид теперь будет писать, скажем, про 38-тонные танки в вермахте в 1941 г., к нему никаких претензий быть не может – он это у Гареева списал, какие к нему вопросы? А потом таких индивидов наберётся десяток, они совокупно наваяют 30-40 книжулек, статюлек, тезисов выступлений на конференциях и симпозиумах – и готово. Общеизвестный факт – вермахт в 1941 г. имел тяжёлые танки. Весом в 38 т. – вам что, мало? И уже не выяснишь, кто автор сего "открытия". Факт-то "общеизвестный". И отрицать его – "некорррректно". Именно так – через 4 "р", что бы звучало грозно и победно.


> С другой стороны, когда речь заходит о изложенной в ИОС возможности потопления кораблей без разрушения бронепояса, Экзетер становится независимым вплоть до строптивости, ехидничает по поводу Костенко (хотя Костенко тут, в принципе, с боку припёку) и вообще демонстрирует незашоренность мышления. Фактически, тут, как я понял, речь идёт о чисто вкусовых предпочтениях.

>Е:
>Нет, не о "вкусовых предпочтениях", а о том, что писания в "ИОС" НЕ НАХОДЯТ НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Вот и все. Хотя бы потому, что японские замеры осадки взятого "Орла" после боя рубят эту теорию на корню.

Снова придётся прибегнуть к самоцитированию: " В ходе боя идут (параллельно) 2 процесса: корабль расходует топливо и "всплывает"; корабль получает пробоины в небронированный борт и "периодически" глотает воду. При этом, т.к. вода не моментально распространяется по всему кораблю, происходит некое перекашивание корабля именно на повреждённый борт, в результате чего корабль начинает ещё интенсивнее черпать бортом. Какой из этих процессов победит – определяется общим ходом боя. Т.к. "Орёл" был 4-м мателотом, японцы концентрировали огонь не на нём, поэтому он успел "всплыть". "Ослябя" и "Александр" – не успели". Т.о. японские замеры ничего не рубят.


>>3. Камимура стрелял меньше (по времени), чем Того.
>>Это весьма интересный сюжет. Я в своё время приводил график, составленный по известной схеме Кофмана, согласно которому время огневого контакта для Того и Камимуры было практически одинаковым (а возможно, для Камимуры – даже большим). Экзетер прислал альтернативный график. Мне было бы весьма интересно узнать происхождение этого графика. Его составил (на анализе многочисленных источников) сам Экзетер? Или он приведён в каком либо исследовании? Впрочем, оставим источниковедческие изыски, и обратимся к собственно цифрам. Начнём с отряда Того.
>
>>График Экзетера График Вашего покорного
>>13.50 - 14.40 13.52-14.40
>>14.49 - 15.10 14.49-15.06
>>15.41 - 16.23 15.46-16.17
>>16.40 - 16.50 16.42-16.52,
>>17.40 - 19.05 17.42-18.52.
>>Итого 208 минут Итого 176 мин
>
>>Нетрудно заметить, что разница между 2-я графиками "набежала" понемножку. По сути, сколь-нибудь существенная разница замечена лишь в оценке 3 огневого контакта – 43 или 31 минута. Впрочем, эти разночтения вполне могут быть объяснены тем, (цитирую Экзетера) что "точное время разнится в разных источниках, разные корабли одного отряда начинали или заканчивали стрельбу в разное время, достаточно противоречивы описания последней фазы боя". Однако я считаю своим долгом отметить, что Экзетер систематически (на этом этапе) прибегает к методу "наибольшей длительности" – то есть огневой контакт считается от первого выстрела первого корабля, вступившего в огневой контакт, до последнего выстрела последнего корабля, вышедшего из огневого контакта. Так, первый огневой контакт начался в 13.50 с первым залпом "Микасы" (хотя остальные корабли ещё молчали), а последний – с последним выстрелом "Фудзи" (хотя остальные корабли уже прекратили огонь). О причинах постоянных расхождений графиков, причём – с постоянным завышением данных Экзетера по сравнению с данными Кофмана – чуть ниже.
>>Теперь займёмся Камимурой.
>
>>График Экзетера График Вашего покорного
>>13.57 - 14.52 13.57-14.52
>>15.02 - 15.12 15.02 - 15.12
>>15.44 - 16.17 15.44-16.17
>> 16.52-17.20
>>18.30 - 19.10 18.32-19.12.
>>Итого 138 минут. Итого 166 минут
>
>>Как видим, тут разница распределена по-иному. Продолжительность каждого контакта и Кофман, и Экзетер оценивают практически одинаково. Но при этом Экзетер отрицает 4 контакт (16.52-17.20) как таковой.
>
>Е:
>Потому что Камимура в это время стрелял по русским крейсерам и еще по кому-то (типа "Урала"). У меня сейчас нет под рукой "РЯВ", но там о Камимуре, как я помню, сказано относительно русских главных сил в это время примерно следующее: русские главные силы прорезали место боя крейсеров с японскими крейсерами и отрядом Камимуры, Камимура был обстрелян с русских главных сил и около 17 ч отвернул и скрылся из виду.

Цитирую Кемпбела: "Шедший в авангарде отряд Камимуры вел огонь по тем различным целям, которые можно было рассмотреть в тумане и мгле. Услышав звуки стрельбы справа по носу, Камимура изменил курс в этом направлении. Его корабли поддержали японские легкие крейсера в бою с русскими и вскоре после 1710 бросились преследовать несколько отходящих на юго-восток русских кораблей, потеряв при этом зрительную связь с отрядом Того." Т.е. японские очевидцы, со слов которых, очевидно, описывал этот эпизод Пекинхэм, русских броненосцев либо не заметили, либо не смогли их идентифицировать. То, что их обстреливают с русских броненосцев, самураи то же не почуяли. Бывает. Как это описывается с т.з. русских очевидцев (Новиков) – бой русских бронепалубных крейсеров с японскими бронепалубными. Японцев – много, русским совсем плохо, но тут подходят русские броненосцы и спасают крейсера. Про то, что в бою с крейсерами ещё и Камимура участие принимал, русские очевидцы (в изложении Новикова) не подозревали. Впоследствии, видимо, сравнивая прокладки и интерпретируя донесения противоборстующих флотов, авторы "РЯВ" сделали вывод, что а) Камимура в обстреле русских крейсеров был и б) русские броненосцы по Камимуре стреляли. Вы (Экзетер), очевидно исходите из того, что Камимура в ответ по русским броненосцам не стрелял. Я не очень понимаю причины такой убеждённости. Японцы стреляли по любой цели, которая показывалась из-за дыма и тумана, так что это вполне могли оказаться и ЭБР-ы. В любом случае, Вы, как я понимаю, не отрицаете, что уж по бронепалубным крейсерам-то Камимура стрелял точно. Ну и почему это не огневой контакт? Я понимаю, почему составители Схемы (я затруднюсь указать, кто является её автором, она приводится во всех работах, начиная с Быкова (1942), м.б., Вы правы, и она действительно происходит из РЯВ – в дальнейшем предлагаю её именовать Схемой) не признают за Того артиллерийский бой после 16.50 и до 17.40. В это промежуток отряд Того вёл "напряжённый бой" с плавмастерской "Камчатка" и брошенным своим экипажем "Уралом". Но чем Вам не угодили русские бронепалубники? Мы считаем время огневого контакта с боевыми кораблями. Камимура в этот период вёл бой с боевыми кораблями. Так почему мы не должны учитывать этот период в графике?


> Приведу цитату из Кембела: " Того продолжал идти на юг, и в 1640 на юго-западе были обнаружены два броненосца типа "Бородино", идущие северным курсом. Русские корабли открыли огонь с 36 каб., "Микаса" немедленно ответила, за ней открыли огонь остальные корабли 1-го отряда. В 1647 дистанция между русскими кораблями и "Фудзи" составила 26 каб., затем стала увеличиваться, и вскоре русские корабли скрылись в тумане…. Шедший в авангарде отряд Камимуры вел огонь по тем различным целям, которые можно было рассмотреть в тумане и мгле. Услышав звуки стрельбы справа по носу, Камимура изменил курс в этом направлении. Его корабли поддержали японские легкие крейсера в бою с русскими и вскоре после 1710 бросились преследовать несколько отходящих на юго-восток русских кораблей, потеряв при этом зрительную связь с отрядом Того." Т.о., между 16.17 (конец 3 контакта) и 18.32 (начало 5-го) Камимура явно куда-то стрелял, что положительно решает вопрос о существовании и 4-го контакта.

>Е:
>Не понял. Вроде бы цитата Кэмпбелла в очередной раз подтверждает сказанное мной.

Я то же не понял, почему Вы считаете огневым контактом только перестрелку с ЭБР типа "Бородино". Кстати, составители Схемы считали бой броненосцев с бронепалубниками вполне кошерным огневым контактом. Во всяком случае, для русских ЭБРоов.


>>Вернёмся к методологии подсчёта. При расчёте огневого времени Камимуры Экзетер использует принцип "полного залпа", т.е. огневым контактом считается время, когда ВСЕ корабли отряда вели огонь. Например, 5 контакт Экзетер отсчитывает с 18.30. Цитирую Кемпбела: " Камимура, который после 1710 преследовал отходящие на юго-восток русские крейсера, шел по внешней кривой, как оказалось впоследствии, слегка расходящимся курсом, и не смог догнать их. В 1743 он прекратил погоню и повернул в направлении предполагаемой позиции отряда Того. Примерно в 1810 на дистанции около 60 каб. слева по носу был обнаружен арьергард русской колонны.
>>Первой открыла огонь "Токива", и к 1830 остальные броненосные крейсера вели по русским кораблям медленный огонь с дистанции 40–45 каб."
>>Т.е., огневой контакт в данном случае отсчитывается не с момента первого залпа "Токивы" (видимо, либо сопадавшим с моментом обнаружения, либо весьма близким к нему), а с момента открытия огня ВСЕМИ крейсерами. Судя по тому, что относительно Камимуры длительность отдельных контактов у Кофмана и Экзетера практически совпадает, я позволю себе вывод – Кофман и для Того, и для Камимуры систематически использует принцип "полного залпа", что и объясняет краткую (относительно графика Экзетера) длительность огня отряда Того на графике Кофмана. Если же высчитывать огневое время обоих отрядов по единой методике, а только такой подход и обеспечивает репрезентативный анализ – мы получаем исходное соотношение Кофмана – 176 минут Того против 166 минут Камимуры.
>>Итог – я не усматриваю существенного превосходства Того в длительности огневого контакта.
>
>Е:
>Простите, но все это болтовня. Я сделал график как СВОДНЫЙ по разным источникам, поэтому мои данные коректные. Брал я, как раз, именно СРЕДНЕЕ время огневого контакта каждого отряда, так что Все Ваши рассуждения о моей "некорректности" - на Вашей совести.

Ну что ж, тогда давайте перейдём от "болтовни" к серьёзному разговору. Делали график как "сводный" – приведите исходники. Например, "я считаю, что третий огневой контакт отряда Того продолжался 15.41 - 16.23, а не 15.46-16.17, потому что…" И так далее. На данный момент Ваша позиция сводится к приблизительно "это так, потому что я (Великий и Ужасный) так сказал." Уже на первый взгляд видно, что у Вас приведены явно не "средние цифры" – первый огневой контакт Вы исчисляете от 13.50 (первый выстрел "Микасы"), а не от начала стрельбы по всей кор-де-баталии.

>У Кофмана, кстати, никакого "графика" нет. Если Вы имеете в виду схему в том же номере "Наваля" - то она из "РЯВ". Если уж на то пошло, то на ней открытие огня Камимурой в вечерней фазе боя значится вообще 18.32.

Э-э-э… да, 18.32. На Вашем графике – 18.30. Дас ист принципиально?


>Некоторые знатоки, кстати, как я знаю, эту схему вообще считают неверной по многим курсам

Да что Вы говорите??? Ай-ай-ай!!! Это что же получается, когда авторы "РЯВ" говорят о бронепробитии на "Ослябе" они однозначно "берут это не из пальца". Хотя там возможности корректно что-либо выяснить близки к нулю. Но когда они же составляют Схему боя – ляпс на ляпсе. Хотя там-то возможностей реконструировать картину происходившего на порядок больше.

> (кстати, обратите внимание на ее расхождения в ряде моментов с текстом Кэмпбелла; еще один момент - по ней как раз видно, что около 17.00 Камимура если и мог стрелять по русским главным силам, то только по их хвосту с большой дистанции).

Мы обсуждаем время или дистанцию?

>Вообще непонятно, чего Вы пытаетесь спорить по данному пункту. Мои цифры полностью корреспондируются с данными расхода 6" боеприпасов на обеих отрядах:
>Того - 208 мин - 5748 выстрелов.
>Камимура - 138 мин - 3716 выстрелов.

А вот тут Вы дистанцию учитывать не хотите. Камимура стрелял в среднем, с бОльших дистанций, чем Того, поэтому и расход 6-дм снарядов у него поменьше.

>И напоследок - цитата из той самой любимой Вами статьи Кофмана из "Наваля" :-)):
>"Зная об относительной слабости бронирования своих крейсеров, Камимура старался по возможности уклоняться от огня русских броненосцев. Вообще роль этого "летучего отряда" в битве при Цусиме обычно сильно преувеличивается". Это Кофман, уважаемый Михаил Мухин, КОФМАН!!! :-)))

И что? Я не очень хорошо понял, с кем именно полемизирует Кофман в данном вопросе. Но уж явно не со мной;). Возможно, некто пытался его убедить, что, дескать вся Цусима была выиграна исключительно Камимурой. Я ставлю значительно более скромную задачу – показать, что Камимура принимал участие в бою, и не маловажное. Исключение отряда Камимуры из боя могло существенно изменить его (боя) ход.

>>4. 6-дм снаряды не сыграли никакой существенной роли в Цусимском сражении.
>>Хоть и не люблю самоцитирования, но… В Жёлтом море японцы выпустили больше снарядов, чем в при Цусиме (603 против 446), но значительно меньше 8-дм (307 против 1199) и 6-дм (3592 против 9464). В результате в Жёлтом море японцам не удалось утопить ни одного русского корабля, а при Цусиме затонули 4 ЭБР-а.
>
>Е:
>Это просто наивное утверждение, простите. В Желтом море русским было куда бежать - в Артур. Поэтому ни один из русских кораблей просто не успел получить повреждений, достаточных для потопления, хотя "Пересвет" был весьма близок к этому, а вид того же "Цесаревича" был вполне "Орловский".

Вот это уж точно наивное рассуждение. 4 броненосца были потоплены в течении АРТИЛЛЕРИЙСКОГО боя. Да, если бы бой происходил неподалёку от Владика, Небогатов мог бы уйти домой. Но "Ослябя"-то от этого не всплыла бы! Я не обсуждаю то, что было после боя, я говорю о событиях в ходе сражения. В ходе сражения при Шантунге японцы выпустили больше 12-дм снарядов, чем при Цусиме, а эффект оказался меньше. У нас есть отличный тестовый образец – "Цесаревич". Он получил 12-15 12-дм снарядов. Как я понял, даже Вы не предполагаете, что, скажем, "Бородино" или "Александр" получили больше (мнение Кемпбела – около 5). И что? Корабль явно непригоден для дальнего перехода, но столь же явно не только не собирается тонуть, но и в состоянии продолжать бой. А теперь сравните "Цесаревича" с описанием (очевидцами, коим Вы столь безоговорочно доверяете), скажем "Александра III", со всеми этими огромными дырами, сбитыми трубами, сплошными пожарами и приведённой к молчанию артиллерией. Вся разница в том, что "Александра", в отличие от "Цесаревича", ещё и среднекалиберной артиллерией обрабатывали.

>Бой в Желтом море проходил в основном на бОльших дистанциях, чем при Цусиме - отсюда и меньшее количество попаданий, и меньший расход 6" снарядов.

С этим – теоретически – согласен. Но в "Цесаревич" таки попало 12-15 12-дм снарядов. Результат? Где массовые пожары? Где крупномасштабные разрушения надводного борта? Где приведённая к молчанию артиллерия? Где те самые "проломы и вдавливания" брони, ведущие к гибели корабля? Вы утверждали, что сравнительно небольшого числа 12-дм фугасов достаточно, что бы утопить броненосец. Я вижу прямо противоположное – значительного числа 12-дм фугасов недостаточно для того, что бы утопить броненосец.

>Более того, в силу больших дистанций японцы в Желтом море использовали почти исключительно фугасные снаряды

Согласен. Ну и что? Именно Ваше положение "Даже одни только 12" фугасные снаряды (не говоря уже о комбинации 12" фугасных и бронебойных) способны нарушить непотопляемость броненосца и потопить его. Причем попав в относительно небольшом количестве. " Ну – вот. Попали. В количестве 12-15 штук, куда уж больше. И чего?


> - и с равным основанием (логическим) можно предположить, что именно применение ими в Цусиме наряду с фугасными еще и бронебойных снарядов способствовало более тяжелым повреждениям русских кораблей.

А чего тут предполагать? Тут демонстрировать надо. Я имею в виду – демонстрировать несомненные случаи бронепробития бронебойными снарядами. По сути, мы ходим по заколдованному кругу:
1. Е.: Японские бронебойные снаряды пробивали русскую броню
М.: Примерчик бронепробития можно?
2. Е.: Что Вы пристали к бронебойным? Крупнокалиберный фугас мог продавить броню.
М.: Пример выживших "Цесаревича" и "Пересвета" говорит о том, что даже сравнительно большого числа крупнокалиберных фугасов недостаточно для потопления ЭБР-а
3. Е.: Это потому что при Шантунге стреляли с больших дистанций, поэтому палили только фугасными. А при Цусиме начали стрелять ещё и бронебойными. А японские бронебойные снаряды пробивали русскую броню
М.: Примерчик бронепробития можно?



>Многократное цитирование Кемпбела весьма забавно – Экзетер категорически отказывается вспоминать про 39 6-дм попаданий в "Орёл", отмеченных Кемпбелом, и предпочитает "в миллионный раз";)) цитировать описание повреждений одного борта "Орла". Видимо, остальные 35 попаданий в другой борт его не интересуют.

>Е:
>Э-э-э, а с чего Вы решили, что эти 35 попаданий - в другой борт? :-))) Судя по известной картинке "повреждения броненосца "Орел"" - 47 попаданий всех калибров в левом борту и 25 в правом. Причем количество дырок больших размеров в правом больше :-)))

Угу. Если в одном борту 4 попадания, а всего их 39, значит… Я понял!!! Японцы стреляли ныряющими снарядами, и остальные 35 попаданий – в дно!!!;)))

>Просто Кэмпбелл не посчитал нужным вообще упоминать об остальных 6" попаданиях, как малозначащих.

Ага. Одновременно он счёл малозначащими и остальные 3 12-дм попадания;))). Впрочем, в данном случае мы оба неправы. Цитирую Кемпбела: " Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт." Соответственно, и описываются повреждения левого борта. Встаёт вопрос – куда провалились 24 6-дм попадания? Ответ – в Кемпбеле: " В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики." С учётом того, что все остальные снаряды "расписаны" по конкретным попаданиям, эти многочисленные крупные пробоины могут быть отнесены исключительно на счёт 6-дм снарядов. Либо русские матросы их сами проковыряли;))). Что же касается редкого упоминания 6-дм попаданий, то вы просто Кемпбела неверно поняли. "На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий." Итак – Кемпбел специально выделяет только 3 6-дм попадания – в броню!!! Не всего в борт, а в броню!!! Далее – "В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы." Т.е. описываются повреждения именно кормы – поражения не поперечным, а продольным огнём. А прочие 6-дм попадания – это и есть те самые "многочисленные крупные пробоины". Не описаны подробно 2 12-дм попадания, 1 10-дм, 4 8-дм и 33 6-дм снарядов, так что "многочисленные" пробоины могут быть объяснены только градом 6-дм снарядов.


>Кстати, согласно "миллион раз цитируемому" отрывку, основные повреждения "Орлу" нанесли не 12-дм, а 8-дм орудия крейсеров.

>Е:
>Ура!!!! Свершилось!!! :-))) Михаил Мухин наконец-то признал, что в том отрывке, который он изначально приводил как едва ли не единственное фактологическое доказательство своей теории, никаких особых повреждений от 6" снарядов не просматривается.

Ответил выше. "Многочисленные пробоины в небронированном борте". Кстати, раз уж "сверщилось" – Вы признаёте, что 12-дм снаряды (на примере "Орла") не были основными "разрушителями" ЭБР-ов?

>О "потоке/струе 6" снарядов" уже речи не идет :-))))

Я-я, натюрлих… 39- попаданий – это так, для красоты…

>Как я Вам уже миллион раз :-)) сказал, сами японцы, судя по "Описаниям... Мейдзи" считали те попадания, которые Кэмпбелл интерпретирует как 8" - 12-дюймовыми. И у японцев как бы было больше для этого и оснований, и времени для изучения :-))

Мне казалось, что я на эту тему высказался исчерпывающе. Вы снова начинаете пахнущий нафталином разговор, что, дескать "японцы те дыры руками щупали, потому им больше веры…", дополняемый фантастикой в стиле "а Кемпбел Мейдзи не читал, ибо до 1970 г. её на аглицкую мову не переводили". Ладно, раз Вам доводы источниковедческие принципиально неинтересны, попробую зайти с другой стороны. Итак, как я уже цитировал Файнберга, меткость огня 6-дм орудий на дистанциях, характерных для Цусимы, составляла примерно 50% от меткости 12-дм орудий. Я это соображение приводил в прошлом письме. Вы на него не ответили, т.е., как я понимаю, согласны? Если нет – пишите, с интересом посмотрю Ваши аргументы. Если да – давайте прикидывать. Согласно Кемпбелу, в "Орёл попало 5 12-дм, 9 8-дм и 39 6-дм. Согласно расчётам Файнберга, в соответствии со средней меткостью должно было бы быть 5 – 10(5*2) – 50 (5*10). В принципе, сходится. Разница вполне в рамках погрешности измерения, кроме того, надо учитывать, что крейсера Камимуры стреляли с несколько бОльшего расстояния, что наложило свой отпечаток на распределение 6-дм попаданий. Теперь вариант Мейдзи: 12 12-дм, 7 8-10-дм (что бы не быть занудой, согласен считать их все 8-дм) и 20 6-дм. Если встать на Вашу точку зрения (японцы добились 15-процентной результативности 12-дм калибром, значит, меткость 6-дм орудий должна быть около 7,5%. Итак, японцы (по Вашей версии) добились около 67 12-дм попаданий и 710 – 6-дм. Т.о., в среднем, на 1 12-дм попадание должно приходится 10-11 6-дм, ну а на 12 – порядка 120. А у нас всего 20!!! Можно узнать, в честь чего результативность 6-дм артиллерии у японцев оказалась настолько ниже (по сравнению с 12-дм), чем у американцев?

Да, пока не забыл. Как я понимаю, у Вас с Шурой наладилось деловое сотрудничество. Спросите у него, когда "Мейдзи" на английский перевели, а то мне и вправду интересно, чего это Кемпбел её игнорирует.

>>Ну, и по мелочам.
>>Е.:
>>>5) Проломы в небронированном борту. Наиболее наглядный пример воздействия 12" фугаса, я его уже приводил - дыра в небронированном борту в корме "Полтавы" в бою в Желтом море, имевшая размер 6,3 на 2 м. Поэтому сомнения Михаила Мухина насчет возможности для 12" снаряда проделать такую дыру в небронированном борту просто несерьезны.
>>
>>Тут Экзетер либо меня не понял, либо потерял нить дискуссии. Я напомню:
>
>>">>>Е:
>>Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
>>Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ
>>>>4. Я не совсем понял, почему Вы определяете стандартный размер пробоины от 12-дм фугаса (от бронебойного снаряда пробоина будет ещё меньше) в 15-20 кв.м. При обстреле "Чесмы" пробоины до 20 кв.м. давали русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1911 г. Но там ВВ было 61 кг! Причём – тротила. В японских 12-дм фугасках шимозы было почти в 2 раза меньше. Например, на "Цесаревиче" не смогли идентифицировать пробоину в 0,75 на 0,75 м. – то ли от 8-дм, то ли от 12-дм снаряда. Т.е. современники не видели ничего удивительного в пробоине менее 1 кв. м. от 12-дм снаряда. Вывод – пробоина в 15-20 кв. м. даже от 12-дм снаряда – скорее исключение из правила, чем само правило."
>>
>>Итак, Экзетер привёл пример пробоины в небронированном борту площадью в 12 кв. м. (я ничего не путаю? Площадь исчисляется как произведение длины на ширину?). После этого он предложил мне считать среднюю пробоину от 12-дм фугаса в 15-20 кв. м. Мне это не понятно. Полагаю – не только мне. Я вполне допускаю крупные (до 10 кв. м.) пробоины от попаданий 12-дм "шимозных" "чемоданов". В исключительных случаях – возможно, даже до 20 кв. м. Но это же не правило, а исключения из него! Как уже приводил в своих расчётах Файнберг, на 1 12-дм попадание приходилось около 2 8-дм и ок. 10 6-дм., поэтому суммарный объём пробоин от 12-дм бомб нельзя считать выдающимся.
>
>Е:
>Это Вы чего-то не поняли. Я говорил о пробоине в 15-20 кв.м как о результате ПАРНЫХ попаданий 12" фугасов - поскольку принято считать, что роковые попадания в носовую часть "Осляби" и "Александра" были именно парными.

На 1 12-дм попадание приходится (согласно расчётам Файнберга) 10 6-дм. Значит, на пару – придётся 20 (по 1 кв. м.). Т.о. суммарная площадь пробоины будет практически равна.


>>> Е.:
>>3) Никакого особого влияния на размер истребителей Цусима и РЯВ вообще не оказала. Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г.
>
>>Именно это я и имел в виду. Необходимость перехода к концепции "all big gun" был высказан ДО Цусимы. Можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 6-дм орудия были совершенно бесполезны?
>
>Е:
>Абсолютно можно. Вот какой вывод сделало из Русско-японской войны британское Адмиралтейство, согласно книге Брауна "Grand Fleet" (Shura мне любезно прислал ее фрагменты):
>"The Admiralty were convinced that the two main battles had demonstrated the value of the allbig-gun Dreadnought and that the 'hall of fire' from batteries of 6in guns inflicted little serious damage."

Разве я спрашивал Вас о мнении Адмиралтейства? Я спрашивал Вас о реальном положении дел. Адмиралтейство опиралось на отчёт Пекинхэма. Пекинхэм писал о малой эффективности 6-дм снарядов. Как показал Паркс – писал, опираясь на опыт исследования попаданий РУССКИХ 6-дм в японские корабли. По поводу того, что Адмиралтейство правильно оценило опыт Цусимы… как Вы сами оцениваете такой интересный факт. По опыту Цусимы русские кораблестроители перешли к практике сплошного бронирования борта – вплоть до отказа на "Андреях" от иллюминаторов, а англичане сократили площадь бронирования вплоть до того, что оставили противоминную артиллерию вне забронированного объёма. Т.о., из одного сражения были сделаны прямо противоположные выводы.

Но вернёмся к параллели броненосцы – линкоры и "истребители" – эсминцы. Судя по всему, суть моей аналогии от вас ускользнула. Попробую сравнительно-исторический метод. Итак:
1а.) Ещё до РЯВ высказывались сомнения в эффективности и малой мореходности миноносцев – "истребителей" в 350 т. Цитирую моего собеседника: "Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г."
1б.) Ещё до ВОВ высказывались мнения о недостаточности 76-мм калибра для дивизионной артиллерии. Интенсивно велись разработки 95-мм и 107-мм проектов дивизионной пушки.
1в.) Ещё до РЯВ высказывались мнения о необходимости перехода к принципиально новому типу линкора, оснащённому только крупнокалиберной артиллерией. Цитирую моего собеседника: "Стрельбы британской Средиземноморской эскадры на большие дистанции (ДО 30 каб :-)) в 1901-1902 гг продемонстрировали: (…)Отсюда вывод - на корабле должны стоять только тяжелые орудия, и максимальное их число. Так появился "Дредноут" (сперва еще проект "Антикэйбл" Гарда и Фишера обр.1901 г)." Сюда же можно добавить работы Куниберти и т.д.
2а.) После РЯВ строительство подобных миноносцев сокращается, уступая место минным кораблям в 500-1000 т.
2б.) После ВОВ советская дивизионная артиллерия постепенно сменила 76-мм пушку на 85-мм
2в.) После РЯВ происходит сокращение строительства традиционных (с компоновкой "Найла") броненосцев, и начинается строительство линкоров нового типа; среднекалиберная артиллерия постепенно ликвидируется как понятие.
3а.) Факты 1а. и 2а. совершенно не говорят о том, что уже в ходе РЯВ значение "истребителей" в 350 т. было совершенно ничтожным и никакой существенной роли в РЯВ они не сыграли.
3б.) Факты 1б. и 2б. совершенно не говорят о том, что уже в ходе ВОВ значение 76-мм дивизионной пушки было совершенно ничтожным и никакой существенной роли в ВОВ они не сыграли.
3в.) Факты 1в. и 2в. совершенно не говорят о том, что уже в ходе РЯВ значение 6-дм артиллерии т. было совершенно ничтожным и никакой существенной роли в РЯВ эти пушки не сыграли.


> Заказ на "Трайбл" был выдан до Цусимы, можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 350-т. истребители были совершенно бесполезны? Меня удивлет эта твёрдая решимость Экзетера на замечать очевидных аналогий.

>Е:
>При чем тут аналогии? Вы заявили, что после РЯВ прекратили строительство истребителей в 350 т и начали строить большие истребители. Я Вам и указал, что развитие дестроеров в Англии, как законодательнице морской моды, шло помимо РЯВ. Просто англичане продемонстрировали и тут, как и в случае с "Дредноутом" свою дальновидность.

Оставим "дальновидность" англичан для другой дискуссии. Но вы согласны с тем, что "Дредноут" является по сути, довоенным проектом, растущим из выводов 1901 г. и, на основании этого, не может служить доводом о результатах Цусимы?

>В отношении тенденций в морской артиллерии РЯВ и Цусима просто подтвердили правоту и мудрость англичан, и продемонстрировали воочию всему остальному миру то, к чему британцы пришли самостоятельно до этого на основании своего опыта. В том числе и о ничтожности и бесполезности 6" артиллерии на линейных кораблях. Цитаты русских артиллеристов 1906 г на эту тему я Вам приводил.

Очень трудно дышать. Запах нафталина забивает всё. Начинаю очередной тур самоцитирования: " В юбилейный раз повторяю. В 1906 г. русские офицеры (причём, как мне помнится, из 1-й эскадры, что немаловажно) чертыхали РУССКИЙ 6-дм снаряд. Русский 6-дм фугасный снаряд содержал 1 кг взрывчатки (см. Титушкина), а японский – 6. Плюс – русский снаряжался отнюдь не шимозой. Офицеры 1-й эскадры судили по результатам боя при Шантунге, который бОльшую часть времени шёл на значительных дистанциях (50-70 каб.). Поэтому кучность 6-дм была низка, соответственно, и мало число их попаданий. Офицеры 2-й эскадры испытывали понятные затруднения с атрибуцией многочисленных попаданий в боевых условиях (отсюда 40 12-дм дырок у Костенко). В итоге – выводы, верные для русских 6-дм снарядов времён РЯВ, не верны для снарядов японских. После того, как в проблеме разобрались, к 6-дм орудиям были приняты снаряды обр. 1907 г. с повышенным весом ВВ."

>>>Е.:
>>4) Полное бронирование надводного борта на русских дредноутах (и "Андреях") никакого отношения к защите от 6" снарядов, разумеется, не имеет. Оно предназначалось для защиты именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов.
>
>>Решительно не понимаю, при чём тут 6-дм снаряды.
>
>Е:
>6" снаряды здесь при том, что некоторые граждане в 2002 г утверждают, что "струя 6" снарядов" оказалась решающим фактором при Цусиме :-)))

У Вас что-то с логикой. Моя казуальная линия такова. После Цусимы русские кораблестроители начали придавать особое значение максимальному расширению площади забронирования, стремясь – в идеале – к 100% бронированию борта. При этом толщина главного бронепояса серьёзно не увеличилась. Вывод – русские кораблестроители по опыту Цусимы стали опасаться именно фугасных снарядов. Следовательно, японские "пороховые" бронебойные снаряды русскими очевидцами замечены не были. Либо не произвели на них особого мнения. Следовательно, Ваши гипотезы про пробитие русских 4-дм бронепоясов "пороховыми" снарядами, как это там… а! "буль-буль"!;)).
Да, раз Вы уж у нас такой любитель цитат, вот вам из Виноградова: "До войны (РЯВ – М.М.) стандартная схема вооружения включала в себя 4 тяжёлых 12-дм орудия, подкреплявших дюжину средних 6-дм, которые ввиду их скорострельности по сравнению с более крупнокалиберными, считались основой артиллерийской мощи линкора". Это – к вопросу, что даже до РЯВ никто не рассматривал 6-дюймовки серьёзной артиллерией. Далее: "Война показала, что эти взгляды нуждаются в коренном пересмотре. Боевые дистанции выросли с 20-30 кб. до 40-50, и на этих расстояниях только тяжёлые удары 12-дм снарядов могли вывести из строя хорошо защищённые броненосцы". Об чём и спич. Значение 6-дм падало по мере перехода на дистанции 40-50 каб., но для Цусимы-то характерной дистанцией была 20-30! Откуда проистекают всевозможные ламентации по поводу того, что РЯВ показала превосходство 12-дм? Из механического переноса результатов Шантунга на Цусиму. Помните "6-дм полбоя молчали"? Мог это сказать человек, прошедший через Цусиму?

>Ключевое слово – фугасные. Русские линкоры строились с задачей противодействовать граду фугасных снарядов. Следовательно, именно фугасные снаряды вызвали наибольшую озабоченность у русских флотоводцев по итогам Цусимы. Видимо, они то же не заметили "пороховых бронебойных" японских снарядов;))

>Е:
>Совершенно верно - ну так я с самого начала и говорил о решающей роли КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ снарядов, а отнюдь не бронебойных. Бронебойные, простите, именно Вы и приплели, когда в рамках обоснования своей теории заявили, что японцы-де бронебойных снарядов вообще не имели. Оказывается, имели, а как и сколько применяли - это уже второй вопрос. В отношении Цусимы - да, у русских сложилось впечатление именно "града фугасных снарядов". Только отнюдь не 6", а "чемоданов".

Кк-к-хкх-какккк!!!???? Извините, я поперхнулся от неожиданности. 446 выстрелов за почти 3 часа огневого контакта – это "град"? 70 (по вашему мнению) – 20 (по мнению Кофмана, Кепбела и Файнберга) попаданий, размазанные по 6 кораблям – это град? По поводу кто и что приклепал – даже не хочу комментировать.

>Вы, кстати, не обратили внимание на то, что русские эксперты (тот же Колтовской) говорили не об отсутствии бронепробитий в Цусиме вообще, а об отсутствии пробития именно главного броневого пояса. Поэтому основные усилия и были брошены на защиту остальной части корпуса, и прежде всего оконечностей, причем именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ фугасных снарядов.

А примеры пробитий хотя бы не главного пояса приводились?


В сухом остатке.
1. Экзетер выдвинул новую лемму – "12" попадания наносят броненосному кораблю серьезные повреждения. Даже одни только 12" фугасные снаряды (не говоря уже о комбинации 12" фугасных и бронебойных) способны нарушить непотопляемость броненосца и потопить его. Причем попав в относительно небольшом количестве". Данное положение не подтверждается примером "Пересвета" и "Цесаревича" и, следовательно, является ложным.
2. Экзетер продолжает настаивать, что "12" бронебойные снаряды способны пробивать броню башен, а также броневые пояса - если не главные, то по крайней мере, верхние. С тяжелейщими последствиями для "внутренностей" корабля и на значительных дистанциях боя." Однако привести какие-либо достоверные свидетельства фактам бронепробития он затрудняется.
3. Экзетер продолжает настаивать на том, что " Роль крейсеров Камимуры была принебрежительно мала, они и стреляли меньше". К сожалению, раскрыть механизм формирования своего графика Экзетер пока не решился, что делает его построения принципиально не проверяемыми. Доводы относительно малого числа 6-дм снарядов, выпущенных Камимурой, не выдерживают ни малейшей критики. Для сравнения – "Ниссин" выпустил 181 8-дм снаряд, а корабли Камимуры в среднем – по 150. Разница – менее, чем на 20%.
4. Экзетер продолжает отказываться от учёта сравнительного (относительно 12-дм) роста 6-дм выстрелов при Цусиме по сравнению с Шантунгом. Это даже не ошибка, это сознательное закрытие глаз на важнейший фактор под предлогом того, что моему собеседнику, якобы, неясен механизм затопления броненосца через многочисленные пробоины площадью по 1 кв. м. от 6-дм фугасов. Я многократно приводил соответствующую цитату из ИОС, имеющий очи – да узрит.

Вывод – лемма Экзетера не подтверждается ни в одном элементе. Dixi.

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (23.03.2002 13:10:54)
Дата 25.03.2002 22:32:40

Кстати :-) к битве Титаников...

Приветствую участников сражения.

Во первых 112кг БРОНЕБОЙНЫЙ 203мм снаряд японский таки мог пробить 127мм плиту гарвея с 35-37 каб. Это к судьбе "Осляби".

Во вторых техническая скорострельность стесненных армстрогн-ОТО спаренных 8 дм установок на Ниссин и Кассуга таки меньше чем на Азаме, Токиве и Якумо, и скорее всего (если верно то что писал Лагань, хотя с Адзумой, точнее с установленными на ней башнями мне вопрос неясен) на Адзуме (она здорово выпадает из общего ряда крейсеров Камимуры). Так что если Ниссин выпустил на 20% больше снарядов это позволяет нам предположить что огонь он вел минимум в полтора раза дольше.
От Exeter
К Михаил Мухин (23.03.2002 13:10:54)
Дата 23.03.2002 22:37:01

Ладно, согласен закончить :-))

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

Писал я Вам ответ, писал, накатал 250 килобайт - и вместо "послать" по ошибке нажал "очистить" :-)) Сперва взбесился, а потом подумал - может, оно и к лучшему? :-)) Тем более, что дискуссия явно выдохлась, все аргументы высказали :-)) Скатываемся уже к вопросам веры.

А "Описания... Мейдзи" были изданы на английском языке в 1934 году.

С уважением, Exeter.
От Михаил Мухин
К Exeter (23.03.2002 22:37:01)
Дата 24.03.2002 13:15:02

Судьба... Виртуально жму руку. (-)


--
От Андю
К Михаил Мухин (23.03.2002 13:10:54)
Дата 23.03.2002 18:16:12

Как благодарный читатель -- м.б., вы с Эксетером издадите вашу "переписку" ? (+)

Приветствую !

Типа, "Энгельс -- Каутскому". :))))))
Серьезно, т.к. интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Мухин
К Андю (23.03.2002 18:16:12)
Дата 24.03.2002 13:20:32

Re: Как благодарный...

Добрый день!

>Приветствую !

>Типа, "Энгельс -- Каутскому". :))))))
>Серьезно, т.к. интересно.

>Всего хорошего, Андрей.

Не стоит, в пылу полемики оба допустили несколько фактических ошибок, которые не делают чести, да и тон дискуссии более присущь именно сетевому общению. По прошествии времени запал сглаживается, и начинаешь думать - "ну чего я ехидничал?" Вон, Владимир Ильич то же Троцкого то "политической проституткой" обзывал, то главкомом назначал;)

А что касается нашей переписки... У меня до сих пор на диске наша дискуссия с Экзетером по "Молодой школе" лежит. Иногда с интересом перечитываю;))). Теперь, видимо, буду перечитывать диспут по Цусиме;))).

С уважением
Михаил
От Андю
К Михаил Мухин (24.03.2002 13:20:32)
Дата 24.03.2002 19:25:26

ИМХО, вы лучше новую начните. :)) По Ютланду или Монтевидео, например. Серьезно. (-)
От Митя Андреев
К Андю (24.03.2002 19:25:26)
Дата 24.03.2002 20:11:38

Re: Нет!!! По истории ТМВ на море - противостояние ВМФ США и СССР!!(-)
От Андю
К Митя Андреев (24.03.2002 20:11:38)
Дата 25.03.2002 00:47:34

Не пугайте, пож-та, серьезных людей. Т.б., у нас тут и о/у есть. :) (-)