От Foreigner
К Константин Федченко
Дата 24.03.2002 21:17:51
Рубрики Загадки;

Re: хм-м...

Приветствую

>Туфта это - насчет "спасения" - ничего особо ценного Пеньковский не знал.

Знал достаточно, чтобы американцы оценили добольно точно советский ядерный потенциял, а именно это позволило им уверенно нажимать на Хрушева во время карибского кризиса.

С уважением, Рубен
От СанитарЖеня
К Foreigner (24.03.2002 21:17:51)
Дата 24.03.2002 21:48:57

Re: хм-м...



>>Туфта это - насчет "спасения" - ничего особо ценного Пеньковский не знал.
>
>Знал достаточно, чтобы американцы оценили добольно точно советский ядерный потенциял, а именно это позволило им уверенно нажимать на Хрушева во время карибского кризиса.

Более того, сравнивая данные, переданные Пеньковским с позднее полученными - обнаружили, что они резко занижают советскую военную мощь. Даже пошли разговоры о том, что Пеньковский просто сменил фамилию и, с повышением в чине, был переведен из Москвы... Впрочем, подтверждение было лишь в том, что семье Пеньковского оказывалась помощь на официальном уровне, а после нескольких лет семья из Москвы уехала...
Фраза Хрущева "Мы ракеты как блины печем!" и перевод нескольких фрагментов из учебника стратегии Академии Генерального Штаба сильно впечатлили Запад, и рассказ о том, что ракет мало и они скверные - успокоил многих и, возможно, действительно предотвратил Третью Мировую в форме первого удара Запада.
От Константин Федченко
К Foreigner (24.03.2002 21:17:51)
Дата 24.03.2002 21:25:50

Re: хм-м...


>Приветствую

>>Туфта это - насчет "спасения" - ничего особо ценного Пеньковский не знал.
>
>Знал достаточно, чтобы американцы оценили добольно точно советский ядерный потенциял, а именно это позволило им уверенно нажимать на Хрушева во время карибского кризиса.

Он знал много неверного.

Если вы об этом:
==цит
http://www.republ.press.net.by/archive/2001/01/04/16st73.shtml
"Алекс работал не покладая рук. С апреля 1961 года по осень 1962-го он отснял и передал 110 кассет фотопленки. А это свыше 13 тысяч страниц секретнейшей технической информации: о методах строительства ракетных площадок, размещении на них ядерных зарядов, типах ракет. Проанализировав полученную информацию, американская сторона пришла к неожиданному для себя выводу: СССР понадобится, как минимум, полтора года, чтобы ракеты на Кубе могли представлять для США реальную опасность."
==кон цит

то:
==цит
http://nvo.ng.ru/spforces/2000-06-09/7_penkovsky.html
"В 1957 г. советская военная разведка начала операцию "Великая ракетная деза". Ее цель - продемонстрировать руководству США советское отставание в ракетной сфере. Западу настойчиво внушалось - через действия сотрудников ГРУ, публикации в специализированных "закрытых" изданиях, технические мероприятия и через Пеньковского, - что советские МБР имеют очень неточную систему прицеливания. Поэтому их нельзя использовать в качестве средства поражения позиций американских ракет. Обман раскрылся случайно только в 1968 г. А до этого времени американские ПУ МБР были беззащитны."
==кон цит



>С уважением, Рубен
С уважением
От Foreigner
К Константин Федченко (24.03.2002 21:25:50)
Дата 24.03.2002 22:51:16

Re: хм-м...

Приветствую

>Он знал много неверного.

Достаточно, чтоба амеры впервие заглянули худо-бедно за железным забором

>Проанализировав полученную информацию, американская сторона пришла к неожиданному для себя выводу: СССР понадобится, как минимум, полтора года, чтобы ракеты на Кубе могли представлять для США реальную опасность."

Вот это точно туфта :-)
Наоборот, амеры спешили, потому что как раз благодаря Пенковским
матерялам, они установили что первые ракеты на Кубе будут готовые уже в конце октября-начало ноября 1962г.

>"В 1957 г. советская военная разведка начала операцию "Великая ракетная деза". Ее цель - продемонстрировать руководству США советское отставание в ракетной сфере.

То же самое. Так усиленно СССР "продемострировал" "оставание" в ракетной технике, что его высший лидер только об этом и говорил, про "у нас выпускают ракеты как сосиски", про "наши ракеты попадают в муху", про "достаточно 3-4 наших ракет для уничтожения Англии", ну, а советская пресса не оставала от него тоже ....на самом деле наоборот, СССР постоянно внушал западу о своем ракетном превосходстве по всем направлениям. Пенковский положил конец этим мифам.

С уважением, Рубен
От Andrew
К Foreigner (24.03.2002 22:51:16)
Дата 24.03.2002 23:26:25

:))

Добрый день!

....на самом деле наоборот, СССР постоянно внушал западу о своем ракетном превосходстве по всем направлениям. Пенковский положил конец этим мифам.

***и сколько этот конец еще тянулся с тех пор? Пеньковский его положил, только запад об этом не догадался :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (24.03.2002 23:26:25)
Дата 24.03.2002 23:58:32

Re: :))

Приветствую

> ....на самом деле наоборот, СССР постоянно внушал западу о своем ракетном превосходстве по всем направлениям. Пенковский положил конец этим мифам.

>***и сколько этот конец еще тянулся с тех пор? Пеньковский его положил, только запад об этом не догадался :))

США быстро догадался, поэтому в карибском кризисе 1962г. давили на Хрущева со всех сил: они благодаря Пенковскому уже знали что советский лидер блефует, что против сотен американских ракет есть только 6-7 штук советских, да и неточных.

С уважением, Рубен
От Andrew
К Foreigner (24.03.2002 23:58:32)
Дата 25.03.2002 01:51:23

Нормально-нормально

Добрый день!

они благодаря Пенковскому уже знали что советский лидер блефует, что против сотен американских ракет есть только 6-7 штук советских, да и неточных.

***про 6-7 неточных ракет - это хорошо. Благодаря герою-перебежчику, значит, удалось разоблачить и придавить :)) И мир был спасен. По-моему, сильно преувеличиваем значение этой личности. Мир спасали на другом уровне.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (25.03.2002 01:51:23)
Дата 25.03.2002 01:58:34

Нормально

Приветствую

>***про 6-7 неточных ракет - это хорошо. Благодаря герою-перебежчику, значит, удалось разоблачить и придавить :)) И мир был спасен. По-моему, сильно преувеличиваем значение этой личности. Мир спасали на другом уровне.

Помоему, здесь никто не говорить, что Пенковский кого-то спас. Речь идет о том, как его информация влияла на поведение амеров.

С уважением, Рубен
От А.Никольский
К Foreigner (25.03.2002 01:58:34)
Дата 25.03.2002 11:42:45

Боюсь, это перувеличение

Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.
С уважением, А.Никольский
От Foreigner
К А.Никольский (25.03.2002 11:42:45)
Дата 25.03.2002 22:08:15

Никак

Приветствую

>Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.

Точнее скажите, что "некоторые росийские" круги в последнее время стали говорить ьак, вопреки всем фактам.

С уважением, Рубен
От Михаил Лукин
К Foreigner (25.03.2002 22:08:15)
Дата 25.03.2002 22:09:24

А вот эти факты? Я пока не смог опровергнуть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/257243.htm
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Foreigner
К Михаил Лукин (25.03.2002 22:09:24)
Дата 26.03.2002 00:44:07

Re: А вот...

Приветствую

Но вы же самый видите. Генерал КГБ говорить про сочинение друга: «Скука вперемешку с чушью». Потом сам журналист при первом же разговоре с «Полковником» ловит того на чистое вранье связанные с «подвигами» во время ВОВ……вот и «надежность» источника. Как тут любят говорить про Резуна «если ловлю его хотя бы на одном лжи, то остальное тоже ложь». получается, что Резуну нельзя верить, а этого полковника, на тех же приципах, можно?

Но ладно. На остальное, не понятно что тут «странного». Сначало говорят что Пенковский очень тщеславен, амбициозен, и самоуверенный. Но когда появляет именно эти качества в Турции, оказывается, он «странный». Почему?. Да ничего тут странного нет, человек был всегда амбизиозный и самоуверенный, и в Турции тоже.

Ракеты в Индию, да мало что может говорит забервованный агент. Пенковский первые встречи говорил часами, вез записей, по памяти, несколько суток подряд. И это естественно, что при таких условиях, может ощибатся или рассказать о каких-то слухах.

Просьба про маленькие атомные заряди чтобы взорвать Москву вред? А почему? Разве те же советские источники не говорили о его маньякальном ненависть к СССР?

И конечно, польный вред виглядить эта сказка о том, как КГБ много лет саботировал решение партии и правительства СССР (см. Берлин)

Можно продолжать, но самое интересное будет потом.

Дело в том, что Ваш журналист, говорить, что полковник всякое писал, а про самое интересное молчал. Так вот, журналист тоже самое сделал: Пенковский известен всему миру, в первую очереди в связи с Карибским кризисом, о котором, и генерал, и полковник, и журналист, «забыли». На всей статье, ни 1 слово о самом главном.

Почему?

Да потому что на самом деле, это был самый большой провал советской контрразведки, и неприятно вспоминать, какой реальный вред принес Пенковский СССР, и как СССР оказался на гране ядерного исчезновения из-за Пеньковского.

И тогда все эти сказки про то как Пенковский был контролирован, улетучиваются.

Вот например, берлинская стена, журналист говорит, что «все получилось именно так, как нужно было советскому генералитету». Т.е, он считает, что игра с Пенковским была на ползу сов. Генералитету. Но именно карибский кризис больно ударил по тому же генералитету. По всем статьям. И Пенковский к этому приложил руку.

Вот например, вспомните, что размещение ракет на Кубе был тайным. И какие усилия прилагал СССР и его СА чтобы никто не узнал про ракет на Кубе. Знаменитый случай: когда возник вопрос о том, что ракеты еа Кубе будут видны с амерских самолетов, один советский генерал сказал: «это не страшно, они его спутают с пальмами». Т.е., генералитет был уверен, что амеры так мало знают про советских ракет, что даже если увидят с самолета, не смогут определить что это такое, может спутают с птицефермой или с ракетой ПВО или с пальмами. А в это время Пенковский им передает точное описание всех этих ракет и как выглядит размещение!!!

Данные Пенковского были так точны, что с первого фотографии снята с самолета шпиона У-2 в 14 октября 1962, амеры за несколько минут определили главное:
-Что это именно позиции ядерных ракет модели Р-12 (SS-4), и ничего другое
-Что самых ракет не видно, но должны быть где-то рядом
-Что через 2 недели они уже будут в боевой готовности те., у них 2 еще недели на принятие решения
-Что в этом же районе должны быть остальные «Н-ное» кол-во ракет этого полка.
-Что те строение рядом предназначены для топливо, те другие для боеголовок, и т.д.
-Что русские ведут себя, как будто уверенные в том, что У-2 не сумеет опознать их
-Что это именно те ракеты, присуствие которых на Кубе, советы так уверенно отрицают.
-и т.д.

Замечу, на это они тратили буквально минуты (когда фото попало к аналитикам ЦРУ), и через пару дней они обнарушили, и точно также точно опознали, ракеты Р-14, и определили почти на 100% всех типов работ, кол-во ракет, и т.д. Вот польза для амеров от тех технических описании переданные Пенковским. Они получили огромный козыр: инициатива. Они уже знают все, а русские еще не догадаются об этом, и продолжают отрицать ракет на Кубе, и продолжают потихонечку, без спешки, уверенные в своем тайне, их размещать.

Да и к тому же амеры тоже уже знают от Пенковского, что МБР СССР считаются по пальцам, что эти ракеты часами заправляются, что не точны, что не могут дежурить заправленные долго, и что СССР не рискует тогда повоевать против сотен американских ракет, а значит, можно давить на Хрушева……

Остальное, известно как кончилось. Увы.

С уважением, Рубен
От Andrew
К А.Никольский (25.03.2002 11:42:45)
Дата 25.03.2002 12:30:47

Re: Боюсь, это...

Добрый день!

>Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.

***во всяком случае, говорить о том, что американцы с его помощью обрели уверенность и нажимали на Хрущева - смешно как-то. Тряслись и пребывали в неуверенности до самого последнего момента. Во всяком случае, решение о нанесении удара витало в Белом доме, и это свидетельствует о страхе, а не об уверенности. Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (25.03.2002 12:30:47)
Дата 25.03.2002 22:25:48

Re: Боюсь, это...

Приветствую

>***во всяком случае, говорить о том, что американцы с его помощью обрели уверенность и нажимали на Хрущева - смешно как-то.

Тем не менее, так и было. А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.

>Тряслись и пребывали в неуверенности до самого последнего момента.

А почему, не спросили себя?. А потому что СССР все время говорил, что нет ракет на Кубе, а благодаря Пенковскому амеры выяснили, что те сфотографированные строение на Кубе, это именно ракеты Р-12 и Р-14, и не знали с какой это целю. Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.

>Во всяком случае, решение о нанесении удара витало в Белом доме, и это свидетельствует о страхе, а не об уверенности.

Ну ооооооочень интересная логика. Получается, что амеры давили на СССР, и пошли на риск ядерной войны от страха, а СССР оступал от уверенности. Нормально.

>Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.

Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше. Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал. Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Адров
К Foreigner (25.03.2002 22:25:48)
Дата 25.03.2002 23:28:32

Несовем так

Здравия желаю!

>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше. Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал.

Этонесовсем так. Амеры, поняв, что ракеты на острове есть, сначала хотели взять нас на понт. но когда над Кубой шибанули У-2, решили, что мы настроены решительно и способны идти на обострение. Ведь до этого, они максимально придвинули ракеты к нашим границам и грозили нам оттуда, а теперь появился шанс самим огрести по полной программе. Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе. Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.



Дмитрий Адров
От Foreigner
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:28:32)
Дата 26.03.2002 00:59:42

Наоборот

Приветствую

>Амеры, поняв, что ракеты на острове есть, сначала хотели взять нас на понт. но когда над Кубой шибанули У-2, решили, что мы настроены решительно и способны идти на обострение.

Не-а. У-2 сбили 28, а амеры уже с 15-16 хотели штурмовать Кубу чтобы уничтожить ракеты. Их сдерживало только то, что ВВС не гарантировал разрушение всех ракет до штурма. Тогда и приняли решение ввести карантина. За неделю до сбития У-2.

>Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе.

Точнее, из Турции и Италии. Ракеты, вывод которых уже было решено до кризиса :-)

>Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.

Оступление, даже под дулом американцев. Не верите? спросите у советских ветеранов. И в Евпопу амеры продолжали спокойно размещать ракеты. Вспомните Lance и Pershing-1. Задолго до Реагана.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Адров
К Foreigner (26.03.2002 00:59:42)
Дата 26.03.2002 15:02:41

Re: Наоборот

Здравия желаю!



>>Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе.
>
>Точнее, из Турции и Италии.

Все же, насколько мне помнится, из Турции и Норвегии.

>Ракеты, вывод которых уже было решено до кризиса :-)

С чего бы это?? На выводе этих раеет мы стали настаивать только во время кризиса.

>>Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.
>
>Оступление, даже под дулом американцев. Не верите? спросите у советских ветеранов.

А что спрашивать? Личные, частные выступления на эту тему известны, но они именно личные впечатления и описывают.

>И в Евпопу амеры продолжали спокойно размещать ракеты. Вспомните Lance и Pershing-1. Задолго до Реагана.

Першинг-1 состояли на вооружении бундесвера, относились к ракетам меньшей дальности.


Дмитрий Адров
От Andrew
К Foreigner (25.03.2002 22:25:48)
Дата 25.03.2002 23:17:38

Популизм.

Добрый день!

>Тем не менее, так и было.

***примеры нажима - в студию! :))

А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.

***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...

Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.

***тряслись, тряслись, считали часы до ответа СОВЕТСКОГО ЛИДЕРА (все буквы большие).

>Ну ооооооочень интересная логика. Получается, что амеры давили на СССР,

***вели переговоры с доверенными лицами советского руководства, и в частности с представителями внешнеполитической разведки СССР, которые пошли на беспрецедентные по тем временам шаги - личный контакт с противником, да еще на уровне советника президента. Не очень смахивает на нажим :)) Тряслись американцы, тряслись.

и пошли на риск ядерной войны от страха, а СССР оступал от уверенности. Нормально.

***нормально, нормально :))

>>Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.
>
>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше.

***Вы плохо осведомлены, извинйте.

Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал.

***это официальная западная версия, зачем тут ее снова пересказывать? Они пытаются поддержать свой престиж, а Вы то почему за них стараетесь? :))

Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.

***мирились бы с ракетами на Кубе? Вы уж совсем заговорились :)) ракеты-мир-дружба-жевачка.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (25.03.2002 23:17:38)
Дата 26.03.2002 02:07:17

Сильнейший Популизм

Приветствую

>>Тем не менее, так и было.
>***примеры нажима - в студию! :))

Прочитаете выступлегие Кеннеды 22 числа. И его последуюшие послания Хрущеву. Лейтмотив один: уберите ракет, а то получите по...

>А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.
>***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...

Всем советским военным на Кубе. Им не было до смеха. Многие думали, что это уже конец.

>Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.
>***тряслись, тряслись, считали часы до ответа СОВЕТСКОГО ЛИДЕРА (все буквы большие).

Но одно не противоречит вообше другого. Кеннеди трялся от перспективы получить 2-7 ядерных ударов, это ясно. А вот Хрухев трялся оттого что СССР вообше изчеснет. Вот и уступал, тот кто больше проиграл бы...


>***вели переговоры с доверенными лицами советского руководства, и в частности с представителями внешнеполитической разведки СССР, которые пошли на беспрецедентные по тем временам шаги - личный контакт с противником, да еще на уровне советника президента. Не очень смахивает на нажим :))

На 100% смахивает на нажим, осовенно, когда этому представителю внешнеполитической разведке, сообшают, что если не будет уступка в влижайшие часы, начнется война. Хрушев так спешил с ответом, что передал ответ по радио. А то не дац бог амеры ударят...Пафос кончился.


>>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше.
>
>***Вы плохо осведомлены, извинйте.

Извините, но это у вас Карибский кризис была тема табу до перестройки (по понятным причинам, ведь опозорились на весь мир), но не на Кубе, ни в США, нигде. Даже Китай клеймил СССР за трусость. Так что легко понят где больше осведомление.

>***это официальная западная версия, зачем тут ее снова пересказывать? Они пытаются поддержать свой престиж, а Вы то почему за них стараетесь? :))

Это официалная кубинская версия, не зря Хрушев попитался со всех сил добится расположение Кастро после кризиса. Более того, в СССР Хрущев признался Кастро, что США продолжают добится и другие уступки от СССР. Не завиваете, что факты налицо у всего мира. Хотя я понимаю ваши ситарания переписать историю. Да, трудно смыть такое пятно... :-)

>Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.
>***мирились бы с ракетами на Кубе? Вы уж совсем заговорились :)) ракеты-мир-дружба-жевачка.

Естественно мирились бы. Бедь мирились с ракетами в Китай и в восточной европе. Вот вы все время говорите что США только силу признают. Если бы игра была бы в открытую, те, обявить публично о намерение размешение ракет на Кубе (как амеры делали в Турцию и Италию), что они могли сказать против договоренности между суверенными государствами? ничего. Поймите, они во время кризиса так реагировали не из-за ракет, а из-за их тайное размешение, потому что это почти означало подготовка к первому удару.

С уважением, Рубен
От Andrew
К Foreigner (26.03.2002 02:07:17)
Дата 26.03.2002 04:35:48

Не пачкайте :))

Добрый день!

>Прочитаете выступлегие Кеннеды 22 числа. И его последуюшие послания Хрущеву. Лейтмотив один: уберите ракет, а то получите по...

***выступать-то обе стороны выступали. Почитайте советские материалы съездов, а еще лучше - выступления к 9 мая. Лейтмотивы с обеих сторон одинаковые. Ну и что? Не убедительно.

>>А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.
>>***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...
>
>Всем советским военным на Кубе. Им не было до смеха. Многие думали, что это уже конец.

***равно как и в Белом Доме :)) Не убедительно: одна бабка сказала...

>Но одно не противоречит вообше другого. Кеннеди трялся от перспективы получить 2-7 ядерных ударов, это ясно. А вот Хрухев трялся оттого что СССР вообше изчеснет. Вот и уступал, тот кто больше проиграл бы...

***атомный подводный флот забыли.

>На 100% смахивает на нажим, осовенно, когда этому представителю внешнеполитической разведке, сообшают, что если не будет уступка в влижайшие часы, начнется война. Хрушев так спешил с ответом, что передал ответ по радио. А то не дац бог амеры ударят...Пафос кончился.

***а может он просто принял более мудрое решение? :)) И все-таки, если от ответа Хрущева зависело решение - тогда кто был в зависимом положении?

>Извините, но это у вас Карибский кризис была тема табу до перестройки (по понятным причинам, ведь опозорились на весь мир), но не на Кубе, ни в США, нигде. Даже Китай клеймил СССР за трусость. Так что легко понят где больше осведомление.

***опозорились, когда предотвратили войну? Знали и в СССР и на западе ровно столько, сколько скормили. А если Вы знали больше - значит больше скушали этого корма :))

>Это официалная кубинская версия, не зря Хрушев попитался со всех сил добится расположение Кастро после кризиса. Более того, в СССР Хрущев признался Кастро, что США продолжают добится и другие уступки от СССР. Не завиваете, что факты налицо у всего мира. Хотя я понимаю ваши ситарания переписать историю. Да, трудно смыть такое пятно... :-)

***историю не перепишешь, но перепачкать можно. Не пачкайте - не будет пятен :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Андю
К Foreigner (24.03.2002 23:58:32)
Дата 25.03.2002 00:38:44

А вот долбанули бы амеры по Кубе ЯО, вас бы и ... Смешно ?! :-/ (-)
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 00:38:44)
Дата 25.03.2002 00:50:18

А Какое это имеет отношение к ветке? (-)
От Андю
К Foreigner (25.03.2002 00:50:18)
Дата 25.03.2002 01:01:40

Прямое. Следуя вашим словам, американцы так "расслабились", (+)

Приветствую !

что еще бы чуть-чуть и...

У меня создалось впечатление, что вам как раз этого "и..." явно хочется. Я ошибся ?

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 01:01:40)
Дата 25.03.2002 01:13:14

Как всегда, мимо

Приветствую

Наоборот, если бы амеры были расславленными, они бы не так жестко реагировали бы в 1962. США страшно боялись тех ракет на Кубе.

>У меня создалось впечатление, что вам как раз этого "и..." явно хочется. Я ошибся ?

Канечно ошиблись,не надо искать в моих словах то, чего нет.

Как раз чтобы амери не долбанули по Кубе, Кастро предлагал все делать открыто. А вот Хрушев нет, он боялся этого, и хотел ставить амерам перед фактом, тем самым поставляя Кубу под первым ударом, чего мне, естественно, не радует.

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (25.03.2002 01:13:14)
Дата 25.03.2002 01:24:57

Не горячитесь, камарильо... пардон, кампаньеро. :) (+)

Приветствую !

>Наоборот, если бы амеры были расслабленными, они бы не так жестко реагировали бы в 1962. США страшно боялись тех ракет на Кубе.

Может быть поэтому они её напалмом и не выжгли ? ИМХО, логично -- амеры не трогают только тех, кого реально БОЯТСЯ или реально ПОДМЯЛИ под себя.

>Как раз чтобы амери не долбанули по Кубе, Кастро предлагал все делать открыто. А вот Хрушев нет, он боялся этого, и хотел ставить амерам перед фактом, тем самым поставляя Кубу под первым ударом, чего мне, естественно, не радует.

Поздно "не радоваться", когда всё всем сошло с рук. По-моему, ваш д. Федя был не прочь заварить кашу и покруче, благо, что тов. Хрущ не блистал стратегическим дарованием. Но у Хруща таки хватило ума (или ему подсказали) не доводить кризис до точки кипения. Ибо, ЗНАТЬ о наличии ракет и их возможностях, это совсем не то, что о них ДОГАДЫВАТЬСЯ. А иуда Пеньковский... Бог знает, кто и как играл им.

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 01:24:57)
Дата 25.03.2002 01:53:09

Re: Нe......

Приветствую

>Может быть поэтому они её напалмом и не выжгли ?

Может быть. А кто сказал что-то другое?

>ИМХО, логично -- амеры не трогают только тех, кого реально БОЯТСЯ или реально ПОДМЯЛИ под себя.

См.выше.

>По-моему, ваш д. Федя был не прочь заварить кашу и покруче, благо, что тов. Хрущ не блистал стратегическим дарованием. Но у Хруща таки хватило ума (или ему подсказали) не доводить кризис до точки кипения.

Федя ничего не смог бы захотеть, если бы Хруше не пришло в голову все так бездарно заварить (илил ему подсказали :-) ).

>Ибо, ЗНАТЬ о наличии ракет и их возможностях, это совсем не то, что о них ДОГАДЫВАТЬСЯ.

Вот вот, к октябре 1962 и амеры и русские знали уже четко возможности каждой стороны. Но амеры об этом только-только узнали. От Пенковского.

>А иуда Пеньковский... Бог знает, кто и как играл им.

Все играли им, но только амеры получили выгоду.

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (25.03.2002 01:53:09)
Дата 25.03.2002 02:14:10

Re: Нe......

Приветствую !

>Может быть. А кто сказал что-то другое?
>См.выше.

Отлично, значит договорились -- выдуманные "невыдуманные" русские ракеты спасли маленький остров и вас вместе с ним.

>>По-моему, ваш д. Федя был не прочь заварить кашу и покруче, благо, что тов. Хрущ не блистал стратегическим дарованием. Но у Хруща таки хватило ума (или ему подсказали) не доводить кризис до точки кипения.

>Федя ничего не смог бы захотеть, если бы Хруше не пришло в голову все так бездарно заварить (илил ему подсказали :-) ).

"История нас рассудит". :) Т.е. поживем -- увидим, что таки выдадут нагора историки, как только пройдет в России нынешний угар. :)

ИМХО пока прежнее -- Хрущев, НАМНОГО больший "революциянер", чем Сталин и НАМНОГО более слабый стратег, чем он же, позволил поиграть собой. Хорошо, что не заигрались.

>>Ибо, ЗНАТЬ о наличии ракет и их возможностях, это совсем не то, что о них ДОГАДЫВАТЬСЯ.

>Вот вот, к октябре 1962 и амеры и русские знали уже четко возможности каждой стороны. Но амеры об этом только-только узнали. От Пенковского.

Ну, а Пеньковский узнал от... подигрывающих ему спецслужб Союза. :)) Почему бы нет ?

>>А иуда Пеньковский... Бог знает, кто и как играл им.

>Все играли им, но только амеры получили выгоду.

Кто вам сказал ? В кино что ли ? ИМХО, таки из Турции они ракеты увезли. Да и д. Федю оставили в покое... вместе с островом. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 02:14:10)
Дата 25.03.2002 02:50:27

Re: Нe......

Приветствую

>Отлично, значит договорились -- выдуманные "невыдуманные" русские ракеты спасли маленький остров и вас вместе с ним.

Но это тоже спорно. Правильнее было бы сказать, что те ракеты спасли Федю. На Кубу без Федю амеры никаких ЯО не бросили бы, устроили бы мини-кашу, и все (Заметьте: я не за это). А запахло ЯО именно когда прибили те же русские ракеты.

>"История нас рассудит". :) Т.е. поживем -- увидим, что таки выдадут нагора историки, как только пройдет в России нынешний угар. :)

Как сказать...в Америке и на Кубе давно свой оценки. Между прочим, Кастро говорит, что у него иногда даже подозрение, что Хрушев специально все так бездарно устроил.

>Ну, а Пеньковский узнал от... подигрывающих ему спецслужб Союза. :)) Почему бы нет ?

Ой, не надо ля-ля. Хрушев и КПСС твердять одно про всемогушесть СССР, а КГБ при этом через Пенковского расскажет амерам, что это все блеф??? стимулировать амерам на первий удар??? Не смещите людей.

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (25.03.2002 02:50:27)
Дата 25.03.2002 11:37:57

Re: Нe......

Приветствую !

>Приветствую

>>Отлично, значит договорились -- выдуманные "невыдуманные" русские ракеты спасли маленький остров и вас вместе с ним.

>Но это тоже спорно. Правильнее было бы сказать, что те ракеты спасли Федю. На Кубу без Федю амеры никаких ЯО не бросили бы, устроили бы мини-кашу, и все (Заметьте: я не за это). А запахло ЯО именно когда прибили те же русские ракеты.

"Мини-каша" в заливе Свиней, как ВСЕ :)) знают, привела к плачевным и унизительным для амеров "резалтам". Где гарантия, что потом БЫ чтоли бо удалось БЫ тем де макаром.

И, кстати, д. Федя, благодаря усилиям самих кубИнцев и таки с русской помощью, создал потом вполне себе "социалистическую витрину" в Западном полушарии. ИМХО.

>>"История нас рассудит". :) Т.е. поживем -- увидим, что таки выдадут нагора историки, как только пройдет в России нынешний угар. :)

>Как сказать...в Америке и на Кубе давно свой оценки. Между прочим, Кастро говорит, что у него иногда даже подозрение, что Хрушев специально все так бездарно устроил.

:))) Кто о чём, а я -- о НАШЕЙ, русской версии. На амеров мне...

>>Ну, а Пеньковский узнал от... подигрывающих ему спецслужб Союза. :)) Почему бы нет ?

>Ой, не надо ля-ля. Хрушев и КПСС твердять одно про всемогушесть СССР, а КГБ при этом через Пенковского расскажет амерам, что это все блеф??? стимулировать амерам на первий удар??? Не смещите людей.

Вы так глубоко уверены, что "палочки должны быть попендикулярны" (с) и только, что, ей Богу, спорить бессмысленно. :)

Всего хорошего, Андрей.
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 11:37:57)
Дата 25.03.2002 22:35:41

Re: Нe......

Приветствую

>"Мини-каша" в заливе Свиней, как ВСЕ :)) знают, привела к плачевным и унизительным для амеров "резалтам". Где гарантия, что потом БЫ чтоли бо удалось БЫ тем де макаром.

Залив Свиней- мини-мини-каша: 300 убытых. Ну в крайнем случае, высадилисть бы потом по крупному, на мини-кашу с 10,000 убитых, но никогда я ЯО, как точно было бы из-за тех русских ракет.

>И, кстати, д. Федя, благодаря усилиям самих кубИнцев и таки с русской помощью, создал потом вполне себе "социалистическую витрину" в Западном полушарии. ИМХО.

И когда СССР сдох, США тем не менее не трогали Кубу, и до тех пор не трогают, тем самым заканчивая миф о том, что не лезут на Кубу из-за СССР.

>>>"История нас рассудит". :) Т.е. поживем -- увидим, что таки выдадут нагора историки, как только пройдет в России нынешний угар. :)

Уже прошло, вот новый президент, вот и сочинение из тех же кругов про "управляемость" Пенковского.

>Вы так глубоко уверены, что "палочки должны быть попендикулярны" (с) и только, что, ей Богу, спорить бессмысленно. :)

Так давайте ставить факты на стол, и сразу видите, что не остается ничего от той новой вашей версии про управляемость Пенковского. Хотя я понимаю, нужно как то оправдывать такой страшный провал советской контрразведки....

С уважением, Рубен
От Дмитрий Адров
К Foreigner (25.03.2002 22:35:41)
Дата 25.03.2002 23:20:19

Почему провал?

Здравия желаю!

>Так давайте ставить факты на стол, и сразу видите, что не остается ничего от той новой вашей версии про управляемость Пенковского. Хотя я понимаю, нужно как то оправдывать такой страшный провал советской контрразведки....

Почему провал? Пеньковского-то поймали.

Првал был у других людей - у тех, кто двигал его на те должности, которые позволили ему очень близко подойти к тем секретам, к которым пускают очень немногих.


Дмитрий Адров
От Foreigner
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:20:19)
Дата 26.03.2002 00:49:57

Re: Почему провал?

Приветствую

>Почему провал? Пеньковского-то поймали.

Каждого шпиона поимают рано или поздно, это не показатель.

>Првал был у других людей - у тех, кто двигал его на те должности, которые позволили ему очень близко подойти к тем секретам, к которым пускают очень немногих.

Для того и контрразведка, чтобы не допустить этого.

С уважением, Рубен
От Василий Фофанов
К Foreigner (26.03.2002 00:49:57)
Дата 26.03.2002 13:07:52

Га-га-га

>Каждого шпиона поимают рано или поздно, это не показатель.

Это Вы по выборке только из пойманных судите? Боюсь она немного неполная :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Foreigner (25.03.2002 22:35:41)
Дата 25.03.2002 22:47:29

Да кому он теперь нужен, остров ваш ? Успокойтесь. :)) Кубинцев жалко. (-)
От Foreigner
К Андю (25.03.2002 22:47:29)
Дата 26.03.2002 00:47:06

Ну вот, конец вашим аргументам, сразу переход на личности. Жалко русских... (-)
От FVL1~01
К Foreigner (26.03.2002 00:47:06)
Дата 26.03.2002 13:57:04

Что вы сцепились , из за чего спор...????

И снова здравствуйте

Карибский кризис один из редких примеров конфликта холодной войны где ВЫИГРАЛИ ВСЕ участвующие стороны. Все, наверно кроме флоридосидящих эммигрантов. Каждый получил примерно тот минимум на что расчитывал, а максимума не получил никто (любой максимум радикально бы нарушил хрупкое равновесие). ЛУЧШЕ СРАТЬ ВО ВРЕМЯ НЕПОЛЫХНУВШЕГО КРИЗИСА, ЧЕМ БУРНО РАДОВАТЬСЯ И ЧУВСТВОВАТЬ ОБЛЕГЧЕНИЕ ПРИ НА ЧАЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (читаем хоть Такман если нисчего серьезного под рукой нет).

Но в эксплуатации пропагандистких успехов кризиса выиграли однозначно янки. Наши из за дурацкой секретности спустили хорошие результаты почти на тормозах и это одна из трещин под зданием СССР, увы. Пропагандабельтунги наши оказались не на высоте.

Дальше больше, в результате утечек Пеньковского амеры от грандиозной переоценки советского стратегического потенциала перешли к большой недооценке, трудно сказать что лучше, это сыграло важную роль в событиях 1963-1973 годов, дол начала серьезных переговоров.

Что тут спорить????
С уважением ФВЛ