От Foreigner
К Andrew
Дата 25.03.2002 01:58:34
Рубрики Загадки;

Нормально

Приветствую

>***про 6-7 неточных ракет - это хорошо. Благодаря герою-перебежчику, значит, удалось разоблачить и придавить :)) И мир был спасен. По-моему, сильно преувеличиваем значение этой личности. Мир спасали на другом уровне.

Помоему, здесь никто не говорить, что Пенковский кого-то спас. Речь идет о том, как его информация влияла на поведение амеров.

С уважением, Рубен
От А.Никольский
К Foreigner (25.03.2002 01:58:34)
Дата 25.03.2002 11:42:45

Боюсь, это перувеличение

Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.
С уважением, А.Никольский
От Foreigner
К А.Никольский (25.03.2002 11:42:45)
Дата 25.03.2002 22:08:15

Никак

Приветствую

>Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.

Точнее скажите, что "некоторые росийские" круги в последнее время стали говорить ьак, вопреки всем фактам.

С уважением, Рубен
От Михаил Лукин
К Foreigner (25.03.2002 22:08:15)
Дата 25.03.2002 22:09:24

А вот эти факты? Я пока не смог опровергнуть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/257243.htm
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Foreigner
К Михаил Лукин (25.03.2002 22:09:24)
Дата 26.03.2002 00:44:07

Re: А вот...

Приветствую

Но вы же самый видите. Генерал КГБ говорить про сочинение друга: «Скука вперемешку с чушью». Потом сам журналист при первом же разговоре с «Полковником» ловит того на чистое вранье связанные с «подвигами» во время ВОВ……вот и «надежность» источника. Как тут любят говорить про Резуна «если ловлю его хотя бы на одном лжи, то остальное тоже ложь». получается, что Резуну нельзя верить, а этого полковника, на тех же приципах, можно?

Но ладно. На остальное, не понятно что тут «странного». Сначало говорят что Пенковский очень тщеславен, амбициозен, и самоуверенный. Но когда появляет именно эти качества в Турции, оказывается, он «странный». Почему?. Да ничего тут странного нет, человек был всегда амбизиозный и самоуверенный, и в Турции тоже.

Ракеты в Индию, да мало что может говорит забервованный агент. Пенковский первые встречи говорил часами, вез записей, по памяти, несколько суток подряд. И это естественно, что при таких условиях, может ощибатся или рассказать о каких-то слухах.

Просьба про маленькие атомные заряди чтобы взорвать Москву вред? А почему? Разве те же советские источники не говорили о его маньякальном ненависть к СССР?

И конечно, польный вред виглядить эта сказка о том, как КГБ много лет саботировал решение партии и правительства СССР (см. Берлин)

Можно продолжать, но самое интересное будет потом.

Дело в том, что Ваш журналист, говорить, что полковник всякое писал, а про самое интересное молчал. Так вот, журналист тоже самое сделал: Пенковский известен всему миру, в первую очереди в связи с Карибским кризисом, о котором, и генерал, и полковник, и журналист, «забыли». На всей статье, ни 1 слово о самом главном.

Почему?

Да потому что на самом деле, это был самый большой провал советской контрразведки, и неприятно вспоминать, какой реальный вред принес Пенковский СССР, и как СССР оказался на гране ядерного исчезновения из-за Пеньковского.

И тогда все эти сказки про то как Пенковский был контролирован, улетучиваются.

Вот например, берлинская стена, журналист говорит, что «все получилось именно так, как нужно было советскому генералитету». Т.е, он считает, что игра с Пенковским была на ползу сов. Генералитету. Но именно карибский кризис больно ударил по тому же генералитету. По всем статьям. И Пенковский к этому приложил руку.

Вот например, вспомните, что размещение ракет на Кубе был тайным. И какие усилия прилагал СССР и его СА чтобы никто не узнал про ракет на Кубе. Знаменитый случай: когда возник вопрос о том, что ракеты еа Кубе будут видны с амерских самолетов, один советский генерал сказал: «это не страшно, они его спутают с пальмами». Т.е., генералитет был уверен, что амеры так мало знают про советских ракет, что даже если увидят с самолета, не смогут определить что это такое, может спутают с птицефермой или с ракетой ПВО или с пальмами. А в это время Пенковский им передает точное описание всех этих ракет и как выглядит размещение!!!

Данные Пенковского были так точны, что с первого фотографии снята с самолета шпиона У-2 в 14 октября 1962, амеры за несколько минут определили главное:
-Что это именно позиции ядерных ракет модели Р-12 (SS-4), и ничего другое
-Что самых ракет не видно, но должны быть где-то рядом
-Что через 2 недели они уже будут в боевой готовности те., у них 2 еще недели на принятие решения
-Что в этом же районе должны быть остальные «Н-ное» кол-во ракет этого полка.
-Что те строение рядом предназначены для топливо, те другие для боеголовок, и т.д.
-Что русские ведут себя, как будто уверенные в том, что У-2 не сумеет опознать их
-Что это именно те ракеты, присуствие которых на Кубе, советы так уверенно отрицают.
-и т.д.

Замечу, на это они тратили буквально минуты (когда фото попало к аналитикам ЦРУ), и через пару дней они обнарушили, и точно также точно опознали, ракеты Р-14, и определили почти на 100% всех типов работ, кол-во ракет, и т.д. Вот польза для амеров от тех технических описании переданные Пенковским. Они получили огромный козыр: инициатива. Они уже знают все, а русские еще не догадаются об этом, и продолжают отрицать ракет на Кубе, и продолжают потихонечку, без спешки, уверенные в своем тайне, их размещать.

Да и к тому же амеры тоже уже знают от Пенковского, что МБР СССР считаются по пальцам, что эти ракеты часами заправляются, что не точны, что не могут дежурить заправленные долго, и что СССР не рискует тогда повоевать против сотен американских ракет, а значит, можно давить на Хрушева……

Остальное, известно как кончилось. Увы.

С уважением, Рубен
От Andrew
К А.Никольский (25.03.2002 11:42:45)
Дата 25.03.2002 12:30:47

Re: Боюсь, это...

Добрый день!

>Все больше протекает в последнее время, что Пеньковский работал под контролем, а грохнули его по причине межведомтсвенных противоречий.

***во всяком случае, говорить о том, что американцы с его помощью обрели уверенность и нажимали на Хрущева - смешно как-то. Тряслись и пребывали в неуверенности до самого последнего момента. Во всяком случае, решение о нанесении удара витало в Белом доме, и это свидетельствует о страхе, а не об уверенности. Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (25.03.2002 12:30:47)
Дата 25.03.2002 22:25:48

Re: Боюсь, это...

Приветствую

>***во всяком случае, говорить о том, что американцы с его помощью обрели уверенность и нажимали на Хрущева - смешно как-то.

Тем не менее, так и было. А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.

>Тряслись и пребывали в неуверенности до самого последнего момента.

А почему, не спросили себя?. А потому что СССР все время говорил, что нет ракет на Кубе, а благодаря Пенковскому амеры выяснили, что те сфотографированные строение на Кубе, это именно ракеты Р-12 и Р-14, и не знали с какой это целю. Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.

>Во всяком случае, решение о нанесении удара витало в Белом доме, и это свидетельствует о страхе, а не об уверенности.

Ну ооооооочень интересная логика. Получается, что амеры давили на СССР, и пошли на риск ядерной войны от страха, а СССР оступал от уверенности. Нормально.

>Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.

Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше. Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал. Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Адров
К Foreigner (25.03.2002 22:25:48)
Дата 25.03.2002 23:28:32

Несовем так

Здравия желаю!

>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше. Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал.

Этонесовсем так. Амеры, поняв, что ракеты на острове есть, сначала хотели взять нас на понт. но когда над Кубой шибанули У-2, решили, что мы настроены решительно и способны идти на обострение. Ведь до этого, они максимально придвинули ракеты к нашим границам и грозили нам оттуда, а теперь появился шанс самим огрести по полной программе. Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе. Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.



Дмитрий Адров
От Foreigner
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:28:32)
Дата 26.03.2002 00:59:42

Наоборот

Приветствую

>Амеры, поняв, что ракеты на острове есть, сначала хотели взять нас на понт. но когда над Кубой шибанули У-2, решили, что мы настроены решительно и способны идти на обострение.

Не-а. У-2 сбили 28, а амеры уже с 15-16 хотели штурмовать Кубу чтобы уничтожить ракеты. Их сдерживало только то, что ВВС не гарантировал разрушение всех ракет до штурма. Тогда и приняли решение ввести карантина. За неделю до сбития У-2.

>Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе.

Точнее, из Турции и Италии. Ракеты, вывод которых уже было решено до кризиса :-)

>Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.

Оступление, даже под дулом американцев. Не верите? спросите у советских ветеранов. И в Евпопу амеры продолжали спокойно размещать ракеты. Вспомните Lance и Pershing-1. Задолго до Реагана.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Адров
К Foreigner (26.03.2002 00:59:42)
Дата 26.03.2002 15:02:41

Re: Наоборот

Здравия желаю!



>>Никита согласился вывести ракеты с Кубы, но и амеры должны были вывести свои ракеты из Турции и Норвегии, что для нас было гораздо актуальнее, чем наличие собственных рекет на Кубе.
>
>Точнее, из Турции и Италии.

Все же, насколько мне помнится, из Турции и Норвегии.

>Ракеты, вывод которых уже было решено до кризиса :-)

С чего бы это?? На выводе этих раеет мы стали настаивать только во время кризиса.

>>Так что ну никакнельзя считать вывод ракет с Кубы отступлением. Это выигрыш, на 20 лет задержавший возвращение ракет среднего радиуса действия в Европу.
>
>Оступление, даже под дулом американцев. Не верите? спросите у советских ветеранов.

А что спрашивать? Личные, частные выступления на эту тему известны, но они именно личные впечатления и описывают.

>И в Евпопу амеры продолжали спокойно размещать ракеты. Вспомните Lance и Pershing-1. Задолго до Реагана.

Першинг-1 состояли на вооружении бундесвера, относились к ракетам меньшей дальности.


Дмитрий Адров
От Andrew
К Foreigner (25.03.2002 22:25:48)
Дата 25.03.2002 23:17:38

Популизм.

Добрый день!

>Тем не менее, так и было.

***примеры нажима - в студию! :))

А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.

***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...

Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.

***тряслись, тряслись, считали часы до ответа СОВЕТСКОГО ЛИДЕРА (все буквы большие).

>Ну ооооооочень интересная логика. Получается, что амеры давили на СССР,

***вели переговоры с доверенными лицами советского руководства, и в частности с представителями внешнеполитической разведки СССР, которые пошли на беспрецедентные по тем временам шаги - личный контакт с противником, да еще на уровне советника президента. Не очень смахивает на нажим :)) Тряслись американцы, тряслись.

и пошли на риск ядерной войны от страха, а СССР оступал от уверенности. Нормально.

***нормально, нормально :))

>>Если бы американцы знали про 5-6 ракет, которые полетят в другую сторону, то не искали бы подходов к руководству СССР.
>
>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше.

***Вы плохо осведомлены, извинйте.

Они весьма жестко объявили: уверите ракеты, или будет война (это по вашему, "от страха"). СССР оступал.

***это официальная западная версия, зачем тут ее снова пересказывать? Они пытаются поддержать свой престиж, а Вы то почему за них стараетесь? :))

Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.

***мирились бы с ракетами на Кубе? Вы уж совсем заговорились :)) ракеты-мир-дружба-жевачка.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Foreigner
К Andrew (25.03.2002 23:17:38)
Дата 26.03.2002 02:07:17

Сильнейший Популизм

Приветствую

>>Тем не менее, так и было.
>***примеры нажима - в студию! :))

Прочитаете выступлегие Кеннеды 22 числа. И его последуюшие послания Хрущеву. Лейтмотив один: уберите ракет, а то получите по...

>А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.
>***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...

Всем советским военным на Кубе. Им не было до смеха. Многие думали, что это уже конец.

>Но благодаря того же Пенковкому, они знали, что могут уверенно наехать на Хрушева.
>***тряслись, тряслись, считали часы до ответа СОВЕТСКОГО ЛИДЕРА (все буквы большие).

Но одно не противоречит вообше другого. Кеннеди трялся от перспективы получить 2-7 ядерных ударов, это ясно. А вот Хрухев трялся оттого что СССР вообше изчеснет. Вот и уступал, тот кто больше проиграл бы...


>***вели переговоры с доверенными лицами советского руководства, и в частности с представителями внешнеполитической разведки СССР, которые пошли на беспрецедентные по тем временам шаги - личный контакт с противником, да еще на уровне советника президента. Не очень смахивает на нажим :))

На 100% смахивает на нажим, осовенно, когда этому представителю внешнеполитической разведке, сообшают, что если не будет уступка в влижайшие часы, начнется война. Хрушев так спешил с ответом, что передал ответ по радио. А то не дац бог амеры ударят...Пафос кончился.


>>Опять то же самое. Никаких подходов амеры не искали вообше.
>
>***Вы плохо осведомлены, извинйте.

Извините, но это у вас Карибский кризис была тема табу до перестройки (по понятным причинам, ведь опозорились на весь мир), но не на Кубе, ни в США, нигде. Даже Китай клеймил СССР за трусость. Так что легко понят где больше осведомление.

>***это официальная западная версия, зачем тут ее снова пересказывать? Они пытаются поддержать свой престиж, а Вы то почему за них стараетесь? :))

Это официалная кубинская версия, не зря Хрушев попитался со всех сил добится расположение Кастро после кризиса. Более того, в СССР Хрущев признался Кастро, что США продолжают добится и другие уступки от СССР. Не завиваете, что факты налицо у всего мира. Хотя я понимаю ваши ситарания переписать историю. Да, трудно смыть такое пятно... :-)

>Если бы не Пенковского, амеры думали бы что у СССР 200-300 ракет, и мирились бы с ракетами на Кубе.
>***мирились бы с ракетами на Кубе? Вы уж совсем заговорились :)) ракеты-мир-дружба-жевачка.

Естественно мирились бы. Бедь мирились с ракетами в Китай и в восточной европе. Вот вы все время говорите что США только силу признают. Если бы игра была бы в открытую, те, обявить публично о намерение размешение ракет на Кубе (как амеры делали в Турцию и Италию), что они могли сказать против договоренности между суверенными государствами? ничего. Поймите, они во время кризиса так реагировали не из-за ракет, а из-за их тайное размешение, потому что это почти означало подготовка к первому удару.

С уважением, Рубен
От Andrew
К Foreigner (26.03.2002 02:07:17)
Дата 26.03.2002 04:35:48

Не пачкайте :))

Добрый день!

>Прочитаете выступлегие Кеннеды 22 числа. И его последуюшие послания Хрущеву. Лейтмотив один: уберите ракет, а то получите по...

***выступать-то обе стороны выступали. Почитайте советские материалы съездов, а еще лучше - выступления к 9 мая. Лейтмотивы с обеих сторон одинаковые. Ну и что? Не убедительно.

>>А тем советким ветеранам, вообше не было до смеха.
>>***? не допонЯл, кому именно? звиняйте...
>
>Всем советским военным на Кубе. Им не было до смеха. Многие думали, что это уже конец.

***равно как и в Белом Доме :)) Не убедительно: одна бабка сказала...

>Но одно не противоречит вообше другого. Кеннеди трялся от перспективы получить 2-7 ядерных ударов, это ясно. А вот Хрухев трялся оттого что СССР вообше изчеснет. Вот и уступал, тот кто больше проиграл бы...

***атомный подводный флот забыли.

>На 100% смахивает на нажим, осовенно, когда этому представителю внешнеполитической разведке, сообшают, что если не будет уступка в влижайшие часы, начнется война. Хрушев так спешил с ответом, что передал ответ по радио. А то не дац бог амеры ударят...Пафос кончился.

***а может он просто принял более мудрое решение? :)) И все-таки, если от ответа Хрущева зависело решение - тогда кто был в зависимом положении?

>Извините, но это у вас Карибский кризис была тема табу до перестройки (по понятным причинам, ведь опозорились на весь мир), но не на Кубе, ни в США, нигде. Даже Китай клеймил СССР за трусость. Так что легко понят где больше осведомление.

***опозорились, когда предотвратили войну? Знали и в СССР и на западе ровно столько, сколько скормили. А если Вы знали больше - значит больше скушали этого корма :))

>Это официалная кубинская версия, не зря Хрушев попитался со всех сил добится расположение Кастро после кризиса. Более того, в СССР Хрущев признался Кастро, что США продолжают добится и другие уступки от СССР. Не завиваете, что факты налицо у всего мира. Хотя я понимаю ваши ситарания переписать историю. Да, трудно смыть такое пятно... :-)

***историю не перепишешь, но перепачкать можно. Не пачкайте - не будет пятен :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов