От ttt2
К All
Дата 16.02.2014 20:26:56
Рубрики 1917-1939;

Еще к продовольственной безопасности 30-х

Меня все же сильно занимает вопрос об возможных нереализованных путях интенсификации сельского хозяйства в соответствии с нуждами индустриализации.

В СССР того времени был огромный массив пригодных для обработки с/х земель на Востоке. Если с началом первой пятилетки выбросить лозунги типа "Крестьяне на целину", "Крестьяне на свободную землю" и помогать переселенцам посадочным материалом, у кого есть деньги на первый взнос - техникой в кредит с оплатой продукцией. Ведь в СССР фактически был открыт для развития американский путь развития - свободных земель в Сибири, Кахахстане, Дальнем Востоке было полно.

Можно ли было добиться значительного прогресса в производстве сельскохозяйственной продукции? Аграрное переселение в старых с/х землях уменьшилось бы, на новых производство пополнило бы фонд с/х продукции

Проводя аналоги - в Америке, в период действия закона о гомстедах, поселяющиеся на участках иммигранты совершенно не были гениями бизнеса и просто поселялись чтобы жить на своей земле и ни от кого не зависеть. Многие вообще принадлежали к самоизолирующимся сектам. Деньги им если и давали то под высокие проценты и под залог земли. Тем не менее абсолютное большинство перешло к производству товарной продукции. Хотя американский город в том момент мог им предложить скорее менее того что мог предложить город в СССР 20-х

С уважением
От b-graf
К ttt2 (16.02.2014 20:26:56)
Дата 17.02.2014 13:55:20

Re: Еще к...

Здравствуйте !

>выбросить лозунги типа "Крестьяне на целину", "Крестьяне на свободную землю" и помогать переселенцам посадочным материалом, у кого есть деньги на первый взнос - техникой в кредит с оплатой продукцией.

Так раскулаченных туда и так ссылали без всякой помощи и кредитов. Но тем не менее, это было слишком дорого (от инфрастуктуры никак не деться - ведь не натуральное хозяйство нужно развивать), во многом потому это и прикрыли. Хотя, с другой стороны, в некоторых масштабах организованное переселение продолжалось производиться (вот конкретики не знаю - но до перестройки это была чуть ли не единственная полезная тема по истории советского крестьянства 30-х-начала 50-х, т.е. что работы того времени сохранили значимость :-))

Павел
От b-graf
К b-graf (17.02.2014 13:55:20)
Дата 18.02.2014 13:47:33

Порядок цифр

затрат дан в записке Ягоды и Бермана Сталину от 13.02.1933 о плане по спецпоселенцам на 1933-34 г. (в «Лубянка - Сталин и ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД Январь 1922 - декабрь 1936»). Предполагалось переселение еще 2 млн. чел. антисоветского элемента, из них 1,5 млн. - для сельскохозяйственных занятий (т.е. нечто вроде "второй очереди" раскулачивания, т.к. в первый заход вышел такой же порядок цифр). Расселить предполагалось в Южной Сибири и Казахстане (на порядка 2 млн. га свободных земель), но на это требовались затраты, которые сами авторы записки признали "грандиозными" - почти 1,4 млрд. рублей (в т.ч. почти 600 млн. на жилье и санкультбыт, 200 млн. - на пропитание в первый год, до выхода на самоснабжение, а еще - на МТС, на собственно транспортные расходы и т.д.). Сталин в помете поинтересовался, нельзя ли больше возложить расходы на самих спецпоселенцев (хотя это предполагалось запиской: использовать по максимуму местные материалы, т.е. саман в безлесной зоне, по норме 2-3 кв.метра на человека и т.д.), а Молотов счел смету чрезвычайно преувеличенной. Чем в точности дело кончилось, не знаю, но у П.Поляна (в "Не по своей воле") указывается, что Политбюро приняло 17.02 одобрительное постановление, но деньги выделены не были. Фактически это все означало сворачивание переселений "кулаков": бОльшая часть - уже ранее, в первый заход на рубеже 20-30-х, в 1933 г. переселено порядка 200 тыс. чел. (хотя это и существенно больше, чем в 1932 г.), но далее резко сокращено.

Павел
От alexio
К ttt2 (16.02.2014 20:26:56)
Дата 17.02.2014 13:46:38

Re: Еще к...

>В СССР того времени был огромный массив пригодных для обработки с/х земель на Востоке

Вы сконцентрировались на вроде бы доступном ресурсе, но забыли про смежные проблемы. Так сказать - идея хороша, но реализация требует расчёта. Расчётов нет (понимаю, что не так просто). Поэтому опять возможны лишь одни общие соображения.

В целом меньшее напряжение крестьянства для выдачи тех же результатов, что и в реальном СССР, но при меньшем принуждении, выглядит сомнительно. Как минимум, если двигаться именно предлагаемым вами способом. Сложность в зависимостях. Вроде бы изначально всё просто - да земли полно, да найдут где-нибудь кусочек, да смогут что-нибудь придумать. Но где время на компенсацию всех этих "как-нибудь" ? Централизованое планирование с учётом массы деталей - единственный выход, хоть при буржуях, хоть при коммунистах. А без расчётов вам "на глаз" уже набросали различных засад, сводящихся к сильно меньшей эффективности полученной системы.

>Если с началом первой пятилетки выбросить лозунги типа "Крестьяне на целину", "Крестьяне на свободную землю" и помогать переселенцам посадочным материалом

Ну представте себе сегодня бы бросили лозунг - даёшь стране демографическую ситуацию, каждой семье по два ребёнка и помогать им материнским капиталом. Вы заметили результаты такого подхода ? Лозунг бросили, но вот массу зависимостей ни кто и не собирался учитывать.

В целом вывод такой - нужно пытаться улучшать планирование и управление народным хозяйством. А ряд положительных факторов (типа наличия земли) может сыграть только в купе с качественным планированием. И качество планирования в СССР реально можно было улучшить, точно так же как и качество управления. Вспомним повсеместное - я начальник - ты дурак. Подобный подход хоть при Сталине, хоть при Хрущёве, хоть при Путине - старая и добрая наша традиция. Вот здесь и лежит корень к повышению эффективности, а всяческие свободные земли и прочие ништяки - лишь кирпичи в составе правильно спроектированой и качественно построенной конструкции. Так что отдельные плюсы без правильной архитектуры и культуры строительства дадут вам всем известную хрущобу вместо небоскрёбов (ну или хотя бы домов с улучшенной планировкой).
От Prepod
К ttt2 (16.02.2014 20:26:56)
Дата 16.02.2014 21:23:52

Re: Еще к...

>Меня все же сильно занимает вопрос об возможных нереализованных путях интенсификации сельского хозяйства в соответствии с нуждами индустриализации.

>В СССР того времени был огромный массив пригодных для обработки с/х земель на Востоке. Если с началом первой пятилетки выбросить лозунги типа "Крестьяне на целину", "Крестьяне на свободную землю" и помогать переселенцам посадочным материалом, у кого есть деньги на первый взнос - техникой в кредит с оплатой продукцией. Ведь в СССР фактически был открыт для развития американский путь развития - свободных земель в Сибири, Кахахстане, Дальнем Востоке было полно.
Дело в том, что ни в Сибири, ни на Дальвасе свободных пахотных земель не было. Т.е. для заселения окрестностей Биробиджана жителями местечек и выращивания капусты корейцами ее хватит, но для товарного производства зерна - нет. Целина как решение проблемы требует как минимум механизированной обработки земли, т.е. свободных тракторов, а их не было даже на текущие с/х районы, когда тракторов стало побольше, повысилась товарность и проблема утратила остроту. Это не говоря о построении инфраструктуры почти с нуля и послезнания с необходимостью адаптировать агротехнологии к целинным землям. Ну и целина как бы не свободна, а казахи 50-х это не казахи 30-х.
>Можно ли было добиться значительного прогресса в производстве сельскохозяйственной продукции? Аграрное переселение в старых с/х землях уменьшилось бы, на новых производство пополнило бы фонд с/х продукции
В 20-е уже поздно, да и в 10-е по большому счету тоже, царям-батюшкам надо было проблемы в 19 веке в решать по мере поступления, а не загонять их вглубь.
>Проводя аналоги - в Америке, в период действия закона о гомстедах, поселяющиеся на участках иммигранты совершенно не были гениями бизнеса и просто поселялись чтобы жить на своей земле и ни от кого не зависеть. Многие вообще принадлежали к самоизолирующимся сектам. Деньги им если и давали то под высокие проценты и под залог земли. Тем не менее абсолютное большинство перешло к производству товарной продукции. Хотя американский город в том момент мог им предложить скорее менее того что мог предложить город в СССР 20-х
Гомстеды были не средством товарного производства, а способом стравить избыточное население с Восточного побережья, прокормят себя, и ладно, а товарное производство как везде - вблизи рынков сбыта или инфраструктуры доступа на эти рынки, ну и укрупнение шло помаленьку. Современное же высокопроизводительное сельское хозяйство США - это не в последнюю очередь следствие массового разорения мелких фермеров в Великую депрессию, повышения размера "ферм" до уровня, превышающего поместья в РКМП со всеми вытекающими последствиями, т.е. в сущности масштаб колхоза, но без колхозников.
>С уважением
От ttt2
К Prepod (16.02.2014 21:23:52)
Дата 16.02.2014 21:39:49

Re: Еще к...

>Дело в том, что ни в Сибири, ни на Дальвасе свободных пахотных земель не было. Т.е. для заселения окрестностей Биробиджана жителями местечек и выращивания капусты корейцами ее хватит, но для товарного производства зерна - нет. Целина как решение проблемы требует как минимум механизированной обработки земли, т.е. свободных тракторов, а их не было даже на текущие с/х районы, когда тракторов стало побольше, повысилась товарность и проблема утратила остроту.

Американское освоение Запада происходило вообще без всякой механизированной обработки земли. Массовые трактора появились только в 20-е годы когда уже свободных земель почти не оставалось.

Достаточно было за Байкалом свободных пахотных земель. Они и сейчас есть.

>Гомстеды были не средством товарного производства, а способом стравить избыточное население с Восточного побережья, прокормят себя, и ладно, а товарное производство как везде - вблизи рынков сбыта или инфраструктуры доступа на эти рынки, ну и укрупнение шло помаленьку. Современное же высокопроизводительное сельское хозяйство США - это не в последнюю очередь следствие массового разорения мелких фермеров в Великую депрессию,

А до Великой депрессии фермеры в США в массе в лаптях ходили и в городе ничего кроме конфет детям на праздники не покупали..

Как же.. Америка стала заваливать мир зерном уже в 1880-е

Великая депрессия только усилила расслоение.

>>С уважением
С уважением
От Prepod
К ttt2 (16.02.2014 21:39:49)
Дата 16.02.2014 22:32:04

Re: Еще к...

>>Дело в том, что ни в Сибири, ни на Дальвасе свободных пахотных земель не было. Т.е. для заселения окрестностей Биробиджана жителями местечек и выращивания капусты корейцами ее хватит, но для товарного производства зерна - нет. Целина как решение проблемы требует как минимум механизированной обработки земли, т.е. свободных тракторов, а их не было даже на текущие с/х районы, когда тракторов стало побольше, повысилась товарность и проблема утратила остроту.
>
>Американское освоение Запада происходило вообще без всякой механизированной обработки земли. Массовые трактора появились только в 20-е годы когда уже свободных земель почти не оставалось.
Конечно, но повторюсь - гомстеды служили для сброса излишков населения, а не для решения продовольственной проблемы.
>Достаточно было за Байкалом свободных пахотных земель. Они и сейчас есть.
Свободных земель - да, земель, пригодных для товарного производства зерна - нет. Забайкалье - это вообще-то приблизительный аналог северной части Аппалачей или какой-нибудь Монтаны. Житницы, так сказать, лэнд оф коттон, практически.
>>Гомстеды были не средством товарного производства, а способом стравить избыточное население с Восточного побережья, прокормят себя, и ладно, а товарное производство как везде - вблизи рынков сбыта или инфраструктуры доступа на эти рынки, ну и укрупнение шло помаленьку. Современное же высокопроизводительное сельское хозяйство США - это не в последнюю очередь следствие массового разорения мелких фермеров в Великую депрессию,
>
>А до Великой депрессии фермеры в США в массе в лаптях ходили и в городе ничего кроме конфет детям на праздники не покупали..
Вы что-то путаете, высокопроизводительное сельское хозяйство - не всегда синоним богатых сельских жителей. И мелкие участки по американским меркам вовсе не были таковыми по меркам РКМП. И в США совершенно другие расстояния, для товарного производства, что с/х, что промышленного, это критично.
>Как же.. Америка стала заваливать мир зерном уже в 1880-е
Ну так РКМП тоже заваливала и что? А тут участки больше, порты и промышленная база - ближе, а аграрного перенаселения - нет. Чего бы не завалить-то?
>Великая депрессия только усилила расслоение.
Да бог с ним, с расслоением, фокус в том, что бывшие мелкие фермеры или ушли в города или стали наемными работниками. Лично для них это было плохо, но для повышения призводительности труда в с/х и для пищевой промышленности - хорошо.

От ttt2
К Prepod (16.02.2014 22:32:04)
Дата 16.02.2014 22:43:44

Re: Еще к...

>Свободных земель - да, земель, пригодных для товарного производства зерна - нет. Забайкалье - это вообще-то приблизительный аналог северной части Аппалачей или какой-нибудь Монтаны. Житницы, так сказать, лэнд оф коттон, практически.

Однако в Монтане земледелие вполне развивается

http://www.agclassroom.org/kids/stats/montana.pdf

Естественно кукуруза там не очень возделывается. Но второе место в стране по сбору ячменя и гороха. Четвертое по меду.

http://www.stuffaboutstates.com/montana/agriculture.htm

И пшеница там растет.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (16.02.2014 22:43:44)
Дата 16.02.2014 23:31:28

Re: Еще к...

>>Свободных земель - да, земель, пригодных для товарного производства зерна - нет. Забайкалье - это вообще-то приблизительный аналог северной части Аппалачей или какой-нибудь Монтаны. Житницы, так сказать, лэнд оф коттон, практически.
>
>Однако в Монтане земледелие вполне развивается

> http://www.agclassroom.org/kids/stats/montana.pdf

>Естественно кукуруза там не очень возделывается. Но второе место в стране по сбору ячменя и гороха. Четвертое по меду.

> http://www.stuffaboutstates.com/montana/agriculture.htm

>И пшеница там растет.

>С уважением
Местные краеведы даже утверждают, что пахали буряты еще до русских. http://www.dissercat.com/content/zemledelie-zapadnykh-buryat-v-xvii-nachale-xx-veka
От объект 925
К Prepod (16.02.2014 23:31:28)
Дата 16.02.2014 23:36:28

Ре: Еще к...

>пахали буряты
++++
"мотыжное земледелие" из вашей ссылки.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (16.02.2014 23:36:28)
Дата 17.02.2014 08:32:29

Ре: Еще к...

>>пахали буряты
>++++
>"мотыжное земледелие" из вашей ссылки.
>Алеxей
Если прочитать предложение полностью, видно, что диссертант вообще-то критикует эту точку зрения, как ошибочную, необоснованно указывающую на отсталость бурят.
И ниже - научная новизна: "самобытность и местные истоки бурятского хлебопашества, генетически тесно связанного с земледелием прежних насельников края - хун-ну, курыкан, байырку, баргутов, дауров"
От Prepod
К ttt2 (16.02.2014 22:43:44)
Дата 16.02.2014 23:14:07

Re: Еще к...

>>Свободных земель - да, земель, пригодных для товарного производства зерна - нет. Забайкалье - это вообще-то приблизительный аналог северной части Аппалачей или какой-нибудь Монтаны. Житницы, так сказать, лэнд оф коттон, практически.
>
>Однако в Монтане земледелие вполне развивается

> http://www.agclassroom.org/kids/stats/montana.pdf

>Естественно кукуруза там не очень возделывается. Но второе место в стране по сбору ячменя и гороха. Четвертое по меду.

> http://www.stuffaboutstates.com/montana/agriculture.htm

>И пшеница там растет.

>С уважением
Вот она какая, земля монтанская... До чего агротехнологии буржуйские дошли... Любопытно, кроме шуток.
Ну так и в Забайкалье же не пустыня, только вот мало-мальски пригодная к земледелию равнинная часть и котловины были уже распаханы, поселенцы с 18 века приобщали бурят к земледелию, и местные фишку просекли быстро, да и новые поселенцы прибывали.
От digger
К ttt2 (16.02.2014 20:26:56)
Дата 16.02.2014 20:34:08

Re: пригодных для обработки с/х земель

Весьма условно пригодных,в отличие от США, что и показала целинная эпопея Хрущева.Соответственно,урожаи по 3 ц/га и массовая смертность.В СССР вообще по своей природе напряг с с/х землями.Кроме того,с чего бы оставлять самые плодородные земли в отсталом состоянии? Так или иначе проблему осталости с/х и слабой вооруженности надо было решать.
От ttt2
К digger (16.02.2014 20:34:08)
Дата 16.02.2014 20:50:00

Re: пригодных для...

> Весьма условно пригодных,в отличие от США, что и показала целинная эпопея Хрущева.Соответственно,урожаи по 3 ц/га и массовая смертность.В СССР вообще по своей природе напряг с с/х землями.Кроме того,с чего бы оставлять самые плодородные земли в отсталом состоянии? Так или иначе проблему осталости с/х и слабой вооруженности надо было решать.

А что показала целинная эпопея Хрущева? Что там зерно нельзя выращивать? В Сибири и на Дальнем Востоке было полно пригодных земель. Там даже рис сейчас выращивают. Не рекордные мировые урожаи, но вполне товарно.

То что урожайность не рекордная, для товарности хозяйства не главное. Вы в курсе что урожайность а Америке где то половина европейской? Но зерновые биржи по всему миру это как то не замечают. Зато участки там большие.


С уважением
От digger
К ttt2 (16.02.2014 20:50:00)
Дата 16.02.2014 21:03:25

Re:что показала целинная эпопея Хрущева

Тяжелые условия жизни, низкие урожаи,пыльные бури итп. , и это при развитой стране, совсем не тех сортах и удобрениях и колоссальных капиталовложениях.Крестьяне-одиночнки 30-х в том же Казахстане загнутся.
От объект 925
К digger (16.02.2014 21:03:25)
Дата 16.02.2014 21:21:03

Ре: Ре:что показала целинная эпопея Хрущева

>Крестьяне-одиночнки 30-х в том же Казахстане загнутся.
+++
Столыпинская реформа подтверждает?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.02.2014 21:21:03)
Дата 16.02.2014 22:12:00

А при Столыпине вроде селились на уже освоенных землях.

>>Крестьяне-одиночнки 30-х в том же Казахстане загнутся.
>+++
>Столыпинская реформа подтверждает?

"В начале XX в. переселение крестьян из внутренних губерний царской России в казахскую степь приняло большой размах. Так, с 1906 по 1913 гг. в Акмолинскую, Торгайскую, Уральскую и Семипалатинскую области переселилось свыше 430 тысяч хозяйств.
Столыпину необходимы были данные об "излишках" земель в Казахстане. С целью выявления "свободных земель" проводилось обследование казахского хозяйства. Преследуя колонизаторские цели, подхлестываемые царским правительством и наплывом переселенцев, статисты и землеустроители под видом излишков отбирали у коренного населения лучшие земли, не обращая внимания на нужды казахского хозяйства, не вникая в его особенности. Массовое переселение крестьян из Центральных губерний России на территорию Казахстана привело к тому, что огромные плодородные участки были переданы на пользование крестьянам, а казахи вытеснены на пустынные и полупустынные регионы Центрального и Южного Казахстана. Некоторая часть населения, оставив этническую родину, вынуждена была откочевать в пределы соседних стран.
Опираясь на данные статистических экспедиций 1907-1912гг. российское правительство в особенно больших масштабах проводило массовое изъятие земель у казахов. Переселенческий земельный фонд создавался путем насильственного изъятия главным образом уже освоенных казахами земель, имевших оросительные системы, лесонасаждения, постройки. Результатом переселенческой политики царизма было массовое обезземеливание и разорение трудящихся масс казахов, усиление колониального гнета.
От объект 925
К Skvortsov (16.02.2014 22:12:00)
Дата 16.02.2014 22:15:30

Нет. Скотоводство ето неосвоенные. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (16.02.2014 22:15:30)
Дата 16.02.2014 23:02:50

При чем здесь скотоводство?


В конце XIX — начале XX в. в Казахстане все большее
распростра­нение получает земледелие. По данным 1897 г., удельный вес казахов
среди населения, занятого земледелием, составлял — 55,4%'.
Земледелие преобладало в Шымкентском и Аулие-Атинском уездах Сырдарьинской
области, где на каждое сеющее хозяйство приходилось до 10,7 дес. посева. В
Канальском уезде Семиреченской области в 1910 г. земледелием занималось 81% казахских хозяйств, а в Верненском — 79,3%2. В Кустанайском уезде
земледелием занима­лось — 88% казахских хозяйств, которые засевали 107440 дес., а на одно сеющее хозяйство приходилось 22,2 дес.3.
От объект 925
К Skvortsov (16.02.2014 23:02:50)
Дата 16.02.2014 23:23:08

да все при том же

>В конце XИX — начале XX в. в Казахстане все большее
>распростра­нение получает земледелие. По данным
+++
щас я вас своими аргументами покрою:
" В первой половине столетия, по приблизительным расчетам, в крае обрабатывалось около 30 ООО десятин земли,"
Десятина, ето пример гектар. Вот целых 30 000 гектар у них и было. Вот еще цитата:
"Уже в середине XИX выявились региональные различия в формах хозяйствования. К зоне чистого кочевания относилось более половины территории Казахстана. В конце XИX века более миллиона казахов занимались чисто скотоводческим хозяйством (население 130 волостей)
Сокращение пастбищ, административные реформы XИX вёка и многое другое вызвали к жизни интенсивную седентаризацию (оседание)
....
динственный путь выживания бып связан с переходом к интенсивным формам хозяйства, в том числе и к сенокошению. В конце XИX века по примеру русских крестьян в ряде уездов Северного Казахстана стали применять наряду с косой литовкой и машины сенокосилки. В связи распространением сенокошения, земледелия у полукочевых казахов увеличилось поголовье крупного рогатого скота. Во-первых, он стал тягловой силой в земледелии, во - вторых, на него был спрос на рынках.

Повышение в составе стада доли коров привело к сокращению расстояния перекочевок."
http://www.elim.kz/article/380/
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.02.2014 23:23:08)
Дата 16.02.2014 23:38:26

Вы вроде про столыпинских переселенцев писали, а теперь про 19 век.... (-)
От объект 925
К Skvortsov (16.02.2014 23:38:26)
Дата 16.02.2014 23:40:46

Вы тогда цифры конкретные приводите, сколько было у казахов и сколько _пахотной_

земли отдали русским.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.02.2014 23:40:46)
Дата 16.02.2014 23:50:15

Ре: я вам помогу

Переселенческое движение нарастало, если с 1895 по 1905 годы в степные области Казахстана переселилось 294 296 человек, то с 1906 по 1910 годы свыше 770 тысяч человек.....а всего к 1917 году было изъято более 45 миллионов десятин.
http://www.atyrau-city.kz/index.php?uid=historyKZ&l=r&r=III&t=11&ch=11-1
так сколько из 45 млн десятин было освоенной?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.02.2014 23:50:15)
Дата 17.02.2014 01:40:15

Ре: я вам...

>Переселенческое движение нарастало, если с 1895 по 1905 годы в степные области Казахстана переселилось 294 296 человек, то с 1906 по 1910 годы свыше 770 тысяч человек.....а всего к 1917 году было изъято более 45 миллионов десятин.
> http://www.atyrau-city.kz/index.php?uid=historyKZ&l=r&r=III&t=11&ch=11-1
>так сколько из 45 млн десятин было освоенной?

Да может и все 45 млн. были освоенными. У Вас есть другая информация?

Принудительная казачья колонизация края, проводимая с 1847 года, оказалась в местных условиях не совсем удачной. Добровольцев, желающих зачислиться в казачье сословие, было мало. А принудительное переселение требовало затрат государства и ослабляло сибирские линии "Первоначальное заселение Семиреченской области, – доносил Туркестанскому генерал-губернатору губернатор области Колпаковский, – производилось вызовом и переселением по жребию. Шли люди бездомные, сомнительного поведения, рассчитывая не на собственный труд, а на пособие правительства, на готовые пашни и арыки киргизов”.

http://belovodskoe-muh.ucoz.ru/publ/moi_ocherki/opavshie_listja_chast_1_aja/2-1-0-187

Общий размер переселенческого землепользования к 1914 г. достиг
41 млн.десятин. За 1907-1913 гг. по Семиреченской обл. у казахов
было изъято 2.400 тыс.десятин земли, по Сыр-Дарьинской обл. само-
вольные захваты в 1906 г. достигли 110 тыс. десятин. По данным
сенатора графа Палена , ревизовавшего Туркестанский край, в 1908
г. в Семиреченской и Сыр-Дарьинской областях под переселенческие
участки отбирались у казахов "обжитые киргизами площади,нередко
массивами в 10 тыс. десятин, готовые пашни, ирригационные соору-
жения, сносились зимовки и даже мечети...

http://www.stoletie.ru/lenta/kazahstan_ne_uchastvujet_v_vozrozhdenii_sssr_779.htm

От объект 925
К Skvortsov (17.02.2014 01:40:15)
Дата 17.02.2014 02:06:16

Ре: я вам...

>Да может и все 45 млн. были освоенными. У Вас есть другая информация?
+++
есть
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545295.htm


Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.02.2014 02:06:16)
Дата 17.02.2014 13:26:48

Форт №1 (Казалинск)


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/321-340/327.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/301-320/318.htm

http://rus-turk.livejournal.com/27674.html

От объект 925
К Skvortsov (17.02.2014 13:26:48)
Дата 17.02.2014 23:25:09

Ре: цифры давайте. (-)
От Skvortsov
К объект 925 (17.02.2014 23:25:09)
Дата 18.02.2014 00:16:23

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 (-)
От объект 925
К Skvortsov (18.02.2014 00:16:23)
Дата 18.02.2014 00:19:40

в какой момент ваше "вроде" превратилось у вас в голове

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545266.htm
в "убежден"? Когда цифр не нашли?:))
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (18.02.2014 00:19:40)
Дата 18.02.2014 00:25:00

Когда мнение сенатора Палина прочитал.... (-)
От объект 925
К объект 925 (16.02.2014 23:40:46)
Дата 16.02.2014 23:41:12

Ре:"Русским" в кавычках. (-)
От ttt2
К объект 925 (16.02.2014 21:21:03)
Дата 16.02.2014 21:29:52

Ре: Ре:что показала...

>+++
>Столыпинская реформа подтверждает?

Она подтверждает только то что освоение земель успешно началось.

О том что часть переселенцев вернулась говорят все кому не лень. Но большинство осталось

А вы в курсе что примерно столько же (ок 30 процентов) иммигрантов прибывших в Америку в начале века вернулись домой?

А сельское хозяйство Америки процветает

>Алеxей
С уважением
От ttt2
К digger (16.02.2014 21:03:25)
Дата 16.02.2014 21:09:53

Re: Re:что показала...

> Тяжелые условия жизни, низкие урожаи,пыльные бури итп. , и это при развитой стране, совсем не тех сортах и удобрениях и колоссальных капиталовложениях.Крестьяне-одиночнки 30-х в том же Казахстане загнутся.

Вы хотите сказать, а Америке и Канаде везде для поселенцев была лафа?

ИМХО наоборот, при нормальном размере участка освоятся.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.02.2014 20:50:00)
Дата 16.02.2014 20:52:25

А сколько га пахотных земель оставлось свободным? (-)
От ttt2
К Skvortsov (16.02.2014 20:52:25)
Дата 16.02.2014 20:54:44

Совершенно ваш вопрос не понимаю - о чем конкретно? (-)
От Skvortsov
К ttt2 (16.02.2014 20:54:44)
Дата 16.02.2014 21:08:08

Вы написали "огромный массив". Это сколько в гектарах?

Цитирую Вас дословно:
"В СССР того времени был огромный массив пригодных для обработки с/х земель на Востоке."
От ttt2
К Skvortsov (16.02.2014 21:08:08)
Дата 16.02.2014 21:25:27

Re: Вы написали

>Цитирую Вас дословно:

В точности вам никто не скажет. Поскольку вопрос этот никогда не серьезно прорабатывался. И сейчас достаточно свободных земель где можно было бы успешно вести земледелие. Просто это никому не надо. Лучше завести за нефтедоллары.

Но даже тот факт что в 1928 посевные площади в СССР были 113 млн га, а в 1960 203 млн га говорит много.



С уважением
От Мертник С.
К ttt2 (16.02.2014 21:25:27)
Дата 19.02.2014 07:36:53

Это вы про тундру, про болота или про солончаки?

САС!!!
>>Цитирую Вас дословно:
>
>В точности вам никто не скажет. Поскольку вопрос этот никогда не серьезно прорабатывался. И сейчас достаточно свободных земель где можно было бы успешно вести земледелие. Просто это никому не надо. Лучше завести за нефтедоллары.

Васюганские болота - площадь болот 53 тыс. км² (больше площади Швеции)Дальше на восток веселье наростает.

>Но даже тот факт что в 1928 посевные площади в СССР были 113 млн га, а в 1960 203 млн га говорит много.

Это результат механизации СХ и больших мелиоративных работ. За месяц такое не сделаешь.



>С уважением
Мы вернемся
От ttt2
К Мертник С. (19.02.2014 07:36:53)
Дата 19.02.2014 08:45:24

Re: А вот хохмить не надо

>Васюганские болота - площадь болот 53 тыс. км² (больше площади Швеции)Дальше на восток веселье наростает.

Идите со своим весельем в КВН. Может оценят. А земель пригодных для вспашки в Сибири и на ДВ полно. Просто это, во первых кому то уже принадлежит незаинтересованному, во вторых невыгодно. У нас под Питером впечатление что процентов 70 пашни совхозов заброшено.

>Это результат механизации СХ и больших мелиоративных работ. За месяц такое не сделаешь.

Вы сами с собой спорите? Причем тут месяц?

>Мы вернемся
С уважением
От Prepod
К ttt2 (19.02.2014 08:45:24)
Дата 19.02.2014 11:20:01

Re: А вот...

У нас под Питером впечатление что процентов 70 пашни совхозов заброшено.

В 30-е все было не совсем так, это после войны народ перебрался в города/поселки и частично Ленинград, а в 90-е совхозы загнулись, 30-е население было в основе своей сельским, то есть земля обрабатывалась в любом случае. В Ленобласти население "сельских" районов вообще примерно на уровне 30-х годов или даже повыше, но доля городского населения сейчас больше в разы.
Ну и Вы же знаете, что в наших краях почва глубиной где-то на штык лопаты -)), и не сказать, что отличается плодородием. Для решения продовольственной проблемы не сильно подходит.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (19.02.2014 08:45:24)
Дата 19.02.2014 09:17:48

Re: А вот...

>>Васюганские болота - площадь болот 53 тыс. км² (больше площади Швеции)Дальше на восток веселье наростает.
>
>Идите со своим весельем в КВН. Может оценят. А земель пригодных для вспашки в Сибири и на ДВ полно.

Тем не менее в России несмотряна "1/8 часть суши" земель пригодных для сельхозобработки примерно на 10% меньше чем в США.
От Skvortsov
К ttt2 (16.02.2014 21:25:27)
Дата 16.02.2014 23:09:05

Re: Вы написали

>
>В точности вам никто не скажет. Поскольку вопрос этот никогда не серьезно прорабатывался. И сейчас достаточно свободных земель где можно было бы успешно вести земледелие. Просто это никому не надо. Лучше завести за нефтедоллары.

>Но даже тот факт что в 1928 посевные площади в СССР были 113 млн га, а в 1960 203 млн га говорит много.

Ну вот при колхозном строе за 10 лет посевные площади возросли на 26,6 млн. га, с 113 до 139,6 млн. га, правда посевы зерновых только на 10,2 млн. га, с 92,2 до 102,4 млн. га.

Единоличники без тракторов на сколько бы увеличили, с Вашей точки зрения?

http://istmat.info/files/uploads/21338/soc_1939_vi.pdf


От ttt2
К Skvortsov (16.02.2014 23:09:05)
Дата 17.02.2014 00:18:33

Re: Вы написали

>Ну вот при колхозном строе за 10 лет посевные площади возросли на 26,6 млн. га, с 113 до 139,6 млн. га, правда посевы зерновых только на 10,2 млн. га, с 92,2 до 102,4 млн. га.
>Единоличники без тракторов на сколько бы увеличили, с Вашей точки зрения?

Как я могу вам дать точную цифру?

Скажем во время Столыпинской реформы рост на 10 процентов за 6 лет

С уважением
От объект 925
К ttt2 (16.02.2014 21:25:27)
Дата 16.02.2014 21:27:08

Re: Вы написали

Общее согласие экономистов по поводу скотоводства было взломано в 1927 году, по инициативе Всесоюзного переселенческого комитета, который предложил увеличить посевы в Казахстане до 30 млн. гектаров, и наделять землей по 30-40 гектаров на хозяйство. В 1930 году был опубликован доклад Всесоюзного переселенческого комитета «Состояние сельского хозяйства Казакской АССР, пути его реорганизации и перспективы переселения», основанный на экспедиции 1928 года, в котором говорилось: «Основная поставленная правительством задача – определение возможности и путей использования обследуемой территории в целях укрепления зернового баланса Союза»2.
Был сделан масштабный вывод, что товарное земледельческое хозяйство было возможно на площади 75 млн. гектаров. Площадь Казакской АССР составляла 2853 тысячи кв. км. Следовательно, пашни должны были занять 26,2% территории республики. Экспедиция обследовала Северный Казахстан (под чем понималась вся северная часть Казахстана от Урала до Иртыша), в котором пахотоспособность была определена в размере 50% от площади, около 25 млн. гектар3. Экспедицией была сделана также оценка и условий, весьма и весьма категоричная: «Таким образом, ознакомление с внехозяйственными экономическими условиями на обследуемой территории показало, что, несмотря на значительные различия этих условий, ни в одной из районов к занятию товарным земледелием препятствием служить не могут»4. Далее было расшифровано, что под товарным земледелием подразумевается выращивание пшеницы, в сочетании с интенсивным скотоводством.
Поскольку экспедиция была проведена Всесоюзным переселенческим комитетом, то были разработаны планы переселения в Казахстан. В первой пятилетке планировалось переселить 500 тысяч человек, или 90,9 тысяч хозяйств5. В первый год пятилетки – 14,5 тысяч хозяйств, во второй – 18,2 тысяч, в третий – 25,4 тысячи, в четвертый – 32,8 тысяч хозяйств. Всего возможное переселение было определено в размере 1,3 млн. человек, или около 300 тысяч хозяйств
http://schriftsteller.livejournal.com/653716.html

Alexej
От ttt2
К объект 925 (16.02.2014 21:27:08)
Дата 16.02.2014 21:31:35

Re: Спасибо за ссылку (-)