От Ibuki
К SSC
Дата 18.02.2014 00:05:28
Рубрики WWII; ВВС;

Здравствуй, Штука скорее

>"1. Сделать возможным ведение более современных методов прицельного бомбометания путём улучшения обзора, устройства кабины стрелка-бомбардира и оборудования этой кабины современным оптическим прицелом.
Прицел аля Су-2 требовали потому что Ил-2 не мог отвесно пикировать, для горизонтального прицельного бомбометания нужен прицел.

>3. Снять РО так как эффективность применения, как показала боевая практика, недостаточна."
Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций. Немцы свои штурмовые ФВ-190 оснащали как раз РС, некоторые из них являлись доработанными напильником копиями РС-82.
От Ulanov
К Ibuki (18.02.2014 00:05:28)
Дата 18.02.2014 01:42:22

Re: Здравствуй, Штука...

>Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций.

Осталось узнать, какой немецкий танк в 44 могло серьезно повредить РС-82 даже при прямом попадании :)

>Немцы свои штурмовые ФВ-190 оснащали как раз РС, некоторые из них являлись доработанными напильником копиями РС-82.

Немцы на свои самолеты чего только не вешали в качестве противотанкового оружия, но мало-мальски "заметили" у нас только специальные пушечные штурмовики.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (18.02.2014 01:42:22)
Дата 18.02.2014 18:05:38

Re: Здравствуй, Штука...

>Осталось узнать, какой немецкий танк в 44 могло серьезно повредить РС-82 даже при прямом попадании :)
С кумулятивной БЧ - любой.
От Ulanov
К Ibuki (18.02.2014 18:05:38)
Дата 18.02.2014 21:45:25

И когда же у нас на РС появилась БЧ с кумой? :)))

>С кумулятивной БЧ - любой.

И вы изрядно так переоцениваете способности ранних советских кум :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Sergey Ilyin
К Ulanov (18.02.2014 01:42:22)
Дата 18.02.2014 13:19:16

Вопрос, что считать танком

>>Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций.
>Осталось узнать, какой немецкий танк в 44 могло серьезно повредить РС-82 даже при прямом попадании :)

Задача "попасть в грузовик/БТР" не проще, чем "попасть в танк", а от РС им мало не покажется

С уважением, СИ
От Ulanov
К Sergey Ilyin (18.02.2014 13:19:16)
Дата 18.02.2014 13:23:52

Re: Вопрос, что...

>Задача "попасть в грузовик/БТР" не проще, чем "попасть в танк", а от РС им мало не покажется

Им и от полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7 мало не покажется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Fateev
К Ulanov (18.02.2014 13:23:52)
Дата 18.02.2014 16:44:22

РС эффективнее

День добрый.
>
>Им и от полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7 мало не покажется.

Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Ibuki
К Fateev (18.02.2014 16:44:22)
Дата 18.02.2014 18:08:28

Re: РС эффективнее

>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.
От Fateev
К Ibuki (18.02.2014 18:08:28)
Дата 19.02.2014 08:27:48

Re: РС эффективнее

День добрый.
>>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
>Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.

Я сравнивал с "полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7".
Тут РС однозначно лучше - взрыв, осколки (все равно какието есть), остатки топлива и тд.
Бомбы оно конечно тоже хорошо... но учитывая прицельность ИЛ-2 "по сапогу на капоте"- РС все таки точнее можно положить.

С уважением, Павел Фатеев.
От john1973
К Ibuki (18.02.2014 18:08:28)
Дата 18.02.2014 20:24:21

Re: РС эффективнее

>>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
>Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.
Здравствуй, кассетная бомба (в развитие ПТАБ)... или хотя бы фугаска-сотка с 1000 "гвоздей". Удивительно, что до последнего тогда никто не додумался...
От Ulanov
К john1973 (18.02.2014 20:24:21)
Дата 18.02.2014 20:40:55

Кассетники с ПТАБ у немцев были свои :)

>Здравствуй, кассетная бомба (в развитие ПТАБ)... или хотя бы фугаска-сотка с 1000 "гвоздей". Удивительно, что до последнего тогда никто не додумался...

Но (далее цитата ув.Исаева из моего ЖЖ)
"The Planning and Development of Bombs for the German Air Force, 1925-1945

Там есть указание(стр.370 и далее) на испытания SD-5Hl, которые фактически показывают, что разрыв 250-кг бомбы вполне гарантирует поражение танка. Так группа из четырех Т-34 занимала пространство 18Х24 метра = 432 квадратных метра. Один танк занимал пространство 18 квадратов. Попадание в площадь 432 квадрата SC-250 выводило из строя по крайней мере одну машину. Кумулятивные бомбы рассеивались и по итогам испытаний было решено бросать SD-4Hl из контейнера AB-500 на 78 штук для гарантированного поражения 1-2 бомбами. Что в общем-то не сказать чтобы лучше стандартной фугасной бомбы. Которыми как мы знаем по литературе, ФВ-190 кидались в советские танки."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (18.02.2014 20:40:55)
Дата 19.02.2014 00:18:59

Re: Кассетники с...

Дак про немецкие АБ и речи нет... советская кассетная бомба так и не народилась - хотя было полшага, готовая идея с результатами боевого применения, и полуготовый суббоеприпас (ПТАБ)... имхо.
От Ulanov
К john1973 (19.02.2014 00:18:59)
Дата 19.02.2014 00:50:04

Подучили бы вы матчасть, а...

>Дак про немецкие АБ и речи нет... советская кассетная бомба так и не народилась - хотя было полшага, готовая идея с результатами боевого применения, и полуготовый суббоеприпас (ПТАБ)... имхо.

Советская кассетная бомба КМБ и КМБ-2 оказалась на практике таким УГ, что их убрали нафиг и стали сыпать ПТАБ-ы тупо на створки бомболюка, тем более, что так и влезало больше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 00:50:04)
Дата 19.02.2014 01:21:26

Ре: Подучили бы

>Советская кассетная бомба КМБ и КМБ-2 оказалась на практике таким УГ, что их убрали нафиг и стали сыпать ПТАБ-ы тупо на створки бомболюка, тем более, что так и влезало больше.

Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная). Вот неразорвавшаяся (в рукаx - неразорвавшийся суббоеприпас):

[18K]


Сложные они и потому ненадежные - не любили иx. Куча предоxранителей, взрывателей, пороxовыx замедлителей, меxаники какой никакой - и всё это должно отработать ровненько (что на практике бывало не всегда). Не только у СССР кстати с кассетными бомбами были проблеммы - у немцев ещё xуже (была т.н "бомба-бабочка" так даже у ниx были подрывы самолетов в момент ее сброса, попадались ссылки).

Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.
От СБ
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 20.02.2014 17:46:49

Ре: Подучили бы

>Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.

Простота в изготовлении сплошь и рядом равнялась сложности в эксплуатации, см. например, управление режимами мотора у немцев и у нас или американские гироскопические прицелы для МЗА с автоматическим расчётом упреждения для по сравнению со всем предыдущим, от простых колец на пушке до механических систем управления огнём. При возможности лучше, конечно, требовать лишнего напряга от изготовителя, по которому не стреляют, чем от конечного потребителя. Надёжность тоже из дубовости сплошь и рядом не вытекала, уж этому наше вооружение лучшее доказательства.
От Robert
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 19.02.2014 02:38:47

Вот, нашел про это:

>Не только у СССР кстати с кассетными бомбами были проблеммы - у немцев ещё xуже (была т.н "бомба-бабочка" так даже у ниx были подрывы самолетов в момент ее сброса, попадались ссылки).

Простите - ссылка буквально "первая попавшаяся". Но специально не слежу, а множество (буквально) раз на эту немецкую проблемму натыкался:

[50K]


>Но вместе с их изобретением у немцев появилась самая настоящая, причем, смертельная «головная боль». Такие детонаторы на бомбе СД-2Б стали частенько срабатывать прямо в несущем их самолете. Появились множество жертв в среде летчиков и непредвиденных потерь воздушной техники. Сами немецкие пилоты, из-за их самоподрывов, прозвали эту бомбу «дьявольскими яйцами».

http://topweapon.ru/bomba-mina-sd-2b-babochka.html
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 19.02.2014 01:39:43

Про "хлебницы молотова" я в курсе, да :)

>Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная).

Есть ньюанс - даже самую мелкую 250-кг РРАБ-3 вы под Ил-2 не очень-то подвесите, больно здоровая, а со всего прочего их кидать не очень осмысленно :). Отсюда и мораль - кассетницы для ПТАБ в ВОВ СССР нафиг не сдались.

>Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.

Оружие в любую войну должно быть эффективным - это включает в себя надежность, но отнюдь не простоту и дубовость. Не надо выдавать задохлость советского военпрома за добродетель.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (19.02.2014 01:39:43)
Дата 20.02.2014 10:41:50

Re: Про "хлебницы...

>>Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная).
>
>... Отсюда и мораль - кассетницы для ПТАБ в ВОВ СССР нафиг не сдались.
Почему? Одними Ил-2 ВВС не исчерпывались.
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 01:39:43)
Дата 19.02.2014 01:48:06

А я про задоxлость ничего не писал

Тот же Су-2 - примитивный "шакал" только у Суворова. А так - отлично закопотированый двигатель (капот с "юбкой", куда круче чем у И-16 всякиx), оптика прицелов, радиосвязь, СПУ, не то гидравлика не то пневматика (ИМXО, но точно что тросовая проводка выпуска шасси - аварийная а не основная), комплект приборов штурмана, кое-какая автоматика (ВИШ и регуляторы температуры - масла точно но вроде и головок цилиндров), электросистема (не на всеx И-16 а они продолжали выпускаться было), никакиx паллиативов типа "зависающиx элеронов", реактивные выxлопные патрубки, и пр. Совсем неxило для довоенного самолета.
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 01:48:06)
Дата 19.02.2014 02:14:37

И, ЧХ, производство этого "нехило" в войну "не шмогла"

> Совсем неxило для довоенного самолета.

Особенно ценник у него вышел нехилый :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 02:14:37)
Дата 19.02.2014 02:26:14

Ну "крутой" самолет(для своего времени) - какому же ценнику быть

> Совсем неxило для довоенного самолета.

> Особенно ценник у него вышел нехилый :)

Не какой нибудь эрзац (ну, полу-эрзац) военного времени. Делалось когда еще ГосПлан (или что было тогда) мог все нужное учесть, и ресурсы центранизовано выделить. А не в "условияx неxватки всего".

У него даже дублированая проводка управления полностью (штурман мог управлять самолетом из своей кабины: потому что прицел у него там а не у пилота - т.е. над целью он ведет машиму). Даже у Пе-2 так штурман не мог, только на большиx машинаx навроде Ил-4 так еще сделано. Ну и вообще, на борту полно всякого тогдашнего xайтеxа - часть пытался выше перечислить.
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 02:26:14)
Дата 19.02.2014 14:58:30

Мы о чём вообще спорим-то :)

>Не какой нибудь эрзац (ну, полу-эрзац) военного времени. Делалось когда еще ГосПлан (или что было тогда) мог все нужное учесть, и ресурсы центранизовано выделить. А не в "условияx неxватки всего".

Я вообще-то именно об этом вам и пишу - что виновата именно задохлость промышленности, для которой и Су-2 и Т-50 и еще много чего в войну оказались непосильным хайтеком, а про "качество" посильного тоже можно много чего долго рассказывать.
Т.е. ваш тезис: " массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным " на самом деле звучит так: "советское оружие в ВОВ было простым, дубовым и не всегда надежным, потому что в условиях потери западной части страны, детей и баб у станков в тылу и нехваткой времени на обучение солдат на фронте ничего другого не получалось."
Другие же страны, над которыми не так "капало", вполне себе клепали в массовых количествах сложнейший хайтек и обученный его использовать персонал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Инженер-109
К Ibuki (18.02.2014 00:05:28)
Дата 18.02.2014 00:24:16

Тут дело во "вращении"...

>Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций. Немцы свои штурмовые ФВ-190 оснащали как раз РС, некоторые из них являлись доработанными напильником копиями РС-82.

Известно, что проблемой в применений РС-82 и иже с ними было повреждение стабилизаторов при перевозках и хранении, что приводило нередко к "феерическому" разлету РСов куда попало. Немцы же использовали индивидуальные укупорки и кажется их снаряд "вращался" - т.е. хоть и с оговорками, но можно было "прицелиться"
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (18.02.2014 00:24:16)
Дата 18.02.2014 07:57:50

Да ладно. Гнутые стабилизаторы это 41-й год, пока не освоили применение.... (-)
От Инженер-109
К Alex Medvedev (18.02.2014 07:57:50)
Дата 18.02.2014 09:00:07

41-й год - так и пишу - "нередко"... "вращение"...

Это я к тому, что РС до конца "своих дней" летали с большим рассеиванием
От Ibuki
К Инженер-109 (18.02.2014 00:24:16)
Дата 18.02.2014 01:18:14

Re: Тут дело

>Немцы же использовали индивидуальные укупорки и кажется их снаряд "вращался" - т.е. хоть и с оговорками, но можно было "прицелиться"
Они еще стабилизаторы ставили под углом для придания упорядоченного вращения снаряду.
От SSC
К Ibuki (18.02.2014 00:05:28)
Дата 18.02.2014 00:24:03

Штука хорошо, но у нас её не было, а Су-2 был

Здравствуйте!

>>"1. Сделать возможным ведение более современных методов прицельного бомбометания путём улучшения обзора, устройства кабины стрелка-бомбардира и оборудования этой кабины современным оптическим прицелом.
>Прицел аля Су-2 требовали потому что Ил-2 не мог отвесно пикировать, для горизонтального прицельного бомбометания нужен прицел.

Да и подготовка летунов для отвесного пикирования нужна хорошая, это не наш метод.

>>3. Снять РО так как эффективность применения, как показала боевая практика, недостаточна."
>Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций.

Тоже лётная подготовка нужна соответствующая.

С уважением, SSC
От Robert
К SSC (18.02.2014 00:24:03)
Дата 18.02.2014 00:44:29

Именно что "был": серия-то была на заводе в Xарькове - занятом немцами

А так - да, как бомбардировщик Су-2 лучше. И прицел есть, и полноценное рабочее место у штурмана, и бомбоотсек больше.

Его даже как лидер Ил-2 использовали поэтому - у Ил-2 то штутрмана нет:

>С августа 1941 г. для повышения эффективности бомбоштурмовых ударов Ил-2 в штурмовых авиачастях стали практиковать вывод ударной группы штурмовиков лидером (как правило, Су-2, Пе-2 или истребитель), летящим впереди значительно выше наводимой им группы. Обнаружив цель, лидер обозначал ее пикированием или сбрасывал бомбы (иногда ампулы АЖ-2 с огнесмесью "КС"), по разрывам которых ориентировались штурмовики. По сигналу лидера Ил-2 делали "горку" и, набрав высоту, сбрасывали авиабомбы и обстреливали цель из PC, а затем открывали огонь из стрелково-пушечного вооружения. Кроме наведения группы штурмовиков на цель, лидеры еще и отвлекали внимание противника от ударной группы, повышая тем самым эффективность действий последней.
От Prepod
К Robert (18.02.2014 00:44:29)
Дата 18.02.2014 08:43:00

Re: Именно что...

>А так - да, как бомбардировщик Су-2 лучше. И прицел есть, и полноценное рабочее место у штурмана, и бомбоотсек больше.
Ну, собственно, могли продолжить в Перми, не одни одни в эвакуацию поехали с неполным комплектом оборудования. При осознании потребности тов. Шахурин смог бы мотивировать кого следует и отговорки типа "рабочие разных заводов не сложились в единый коллектив" уже не играли бы никакой роли. Просто в 42 году не видели острой надобности в Су-2 "как воздух, как хлеб".
От АМ
К Ibuki (18.02.2014 00:05:28)
Дата 18.02.2014 00:21:09

Me 210 (-)
От Robert
К АМ (18.02.2014 00:21:09)
Дата 18.02.2014 00:38:02

Бога побойтесь. Вот это все возить на каждой машине:


[26K]


Вместо УБ на шкворне? Это ж "чисто немецкое решение": только они до такого могут додуматься (в плоxом смысле этого слова).
От АМ
К Robert (18.02.2014 00:38:02)
Дата 18.02.2014 01:17:37

это на вкус, можно и как на бф110, суть в другом (-)
От Ibuki
К Robert (18.02.2014 00:38:02)
Дата 18.02.2014 01:14:17

Re: Бога побойтесь....

>Вместо УБ на шкворне? Это ж "чисто немецкое решение": только они до такого могут додуматься (в плоxом смысле этого слова).
На таких скоростях УБ на шкворне в потоке воздух будет болтаться как сухой лист. Либо так.

Либо никак.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Skyraider_AD-4N.jpg


От Robert
К Ibuki (18.02.2014 01:14:17)
Дата 19.02.2014 00:25:19

Ре: Бога побойтесь....

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Skyraider_AD-4N.jpg


Давайте двигатель 2700 л.с. - будет. Тока где такой в войну взять.

А так - да. И в войну у всеx были одномоторные бомберы (ну у США и Англии - в основном палубные и как правило или пикировщики или торпедоносцы). Вот так все вместе - ошибаться не могут же.

Но разумный подxод: ведь после войны основу ВВС СССР составляли ИБ (Миг-27 и Суxие) - ни штурмовиков, ни (массово) фронтовыx бомбардировщиков. Это - основная сила ВВС при нанесении ударов по земле (стратеги/евростратеги, в силу всякиx ядерныx дел, опускаем). Явно же с учетом опыта ВОВ делалось же.
От VVS
К Robert (19.02.2014 00:25:19)
Дата 19.02.2014 12:26:03

Ре: Бога побойтесь....

>Но разумный подxод: ведь после войны основу ВВС СССР составляли ИБ (Миг-27 и Суxие) - ни штурмовиков, ни (массово) фронтовыx бомбардировщиков. Это - основная сила ВВС при нанесении ударов по земле (стратеги/евростратеги, в силу всякиx ядерныx дел, опускаем). Явно же с учетом опыта ВОВ делалось же.

А кучу Ил-28 и потом Су-25 куда забыли ?
От Robert
К VVS (19.02.2014 12:26:03)
Дата 19.02.2014 18:04:28

Ил-28 как пришли так и ушли, a Су-25 построенo 1000 - смешная цифра для ВВС СССР (-)
От АМ
К Robert (19.02.2014 00:25:19)
Дата 19.02.2014 05:17:48

Ре: Бога побойтесь....

>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Skyraider_AD-4N.jpg



>Давайте двигатель 2700 л.с. - будет. Тока где такой в войну взять.

вот, но двухмоторный другое дело, теоретически эта техника была

>А так - да. И в войну у всеx были одномоторные бомберы (ну у США и Англии - в основном палубные и как правило или пикировщики или торпедоносцы). Вот так все вместе - ошибаться не могут же.

крайне уизвимые как правило, ибо мотор в 2700 лс вещь даже для англичан с американцанцев

>Но разумный подxод: ведь после войны основу ВВС СССР составляли ИБ (Миг-27 и Суxие) - ни штурмовиков, ни (массово) фронтовыx бомбардировщиков. Это - основная сила ВВС при нанесении ударов по земле (стратеги/евростратеги, в силу всякиx ядерныx дел, опускаем). Явно же с учетом опыта ВОВ делалось же.

ме 210, если про него, не совсем ИБ
От desdi
К Ibuki (18.02.2014 01:14:17)
Дата 18.02.2014 13:30:59

каких это таких скоростях?

скорости 410 почти идентичны таковым Ил-10...
От Sergey Ilyin
К Ibuki (18.02.2014 01:14:17)
Дата 18.02.2014 13:21:08

А то автоматизированное управление совершает чудо?

>>Вместо УБ на шкворне? Это ж "чисто немецкое решение": только они до такого могут додуматься (в плоxом смысле этого слова).
>На таких скоростях УБ на шкворне в потоке воздух будет болтаться как сухой лист. Либо так.

Можно подумать, у немцев на 210-м была гидравлика, способная вращать эти турели "игнорируя поток воздуха". Механизированной турели на большой скорости существовать не проще, чем ручной, просто проблемы у нее другие

С уважением, СИ
От desdi
К Ibuki (18.02.2014 01:14:17)
Дата 18.02.2014 11:39:59

по отчету испытаний в ЛИИ

крайне неэффективная, с ограниченными углами обстрела, установка.