От alexio
К sss
Дата 20.02.2014 10:54:42
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: В 18...

>Блицкриг, сокрушение, война с целью быстрого разгрома всего противостоящего государства стала реальна только в эпоху Наполеона.

В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона ? Не в доступных ли и ранее политико-экономических технологиях, но применённых рациональнее ? Ну хотя бы в основной массе доступных. То есть засланец со знанием организационных моментов наполеоновской эпохи не помог бы Карлу (или не смог бы его заменить в случае излишней упёртости) ?
От sss
К alexio (20.02.2014 10:54:42)
Дата 20.02.2014 11:42:28

Re: В 18...

>В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона?

Прежде всего в росте населения, прогрессе производительных сил и материальной базы. А также в массовой промывке мозгов и вовлечении в военные дела государства широких масс. Что в сумме позволило осуществить переход к массовой армии и отказаться от старой системы снабжения. А это, в свою очередь, дало возможность вести операции такого масштаба и такой интенсивности, которые были немыслимы в 18 веке.

>Не в доступных ли и ранее политико-экономических технологиях, но применённых рациональнее ? Ну хотя бы в основной массе доступных. То есть засланец со знанием организационных моментов наполеоновской эпохи не помог бы Карлу (или не смог бы его заменить в случае излишней упёртости) ?

Не помог бы 100%.
Ситуация не решалась узкими техническими и организационными мерами, а требовала всестороннего прогресса производительных сил, который единственно и мог породить необходимые качественные изменения в военном деле.
Даже не то, что карликовой Швеции (которая и так выложилась на все 100), даже Французскому королевству Луи-XIV никакой засланец не помог бы, ибо в глазах правящей элиты никакая военная победа наполеоновской эпохи не стоит тех мер, которые нужны для её осуществления (и той цены, которую для возможности осуществления этих мер надо заплатить самой элите, прежде всего)
От alexio
К sss (20.02.2014 11:42:28)
Дата 20.02.2014 15:39:00

Re: В 18...

>>В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона?
>
>Прежде всего в росте населения, прогрессе производительных сил и материальной базы.

Наполеон привёл в Россию 600 тысяч солдат, Александр утверждал, что оплачивает тоже 600 тысяч (хотя очевидцы утверждают, что реально было много меньше). То есть за 100 лет с 1700-го по 1800-й имеем рост армий минимум на порядок. Если ваш тезис корректен, то и производительные силы общества должны были вырасти минимум на порядок. Думаю такого в природе не было.

> А также в массовой промывке мозгов и вовлечении в военные дела государства широких масс.

Но Александр утверждал про 600 тысяч солдат. И это в царской России с опасениями бунтов и прочим консерватизмом. То есть сомнительна ценность промывки мозгов без дополнительных организационных усилий.

>Даже не то, что карликовой Швеции (которая и так выложилась на все 100), даже Французскому королевству Луи-XIV никакой засланец не помог бы, ибо в глазах правящей элиты никакая военная победа наполеоновской эпохи не стоит тех мер, которые нужны для её осуществления (и той цены, которую для возможности осуществления этих мер надо заплатить самой элите, прежде всего)

Под ценой вы подразумеваете свержение короля ? Но тогда опять же - вспоминаем слова Александра. Набрал ведь 600 тысяч (ну пусть 250-300 реальных).

Хотя что-то вроде радикального снижения себестоимости производства ружей/пушек/пороха могло бы помочь. Но было ли снижение столь радикальным ?

Во времена Екатерины при наборе рекрутов речь шла что-то около 3-х парней с 1000 человек. И поднимать эту цифру просто опасались. А наполеоновский период показал, что поднять цифру можно не то что в разы, но даже на порядки. Мне кажется здесь собака немало порылась. Хотя политическая поддержка такому повышению призыва, конечно же, должна быть весьма серьёзной, но что же мешало таковую осуществить кроме некоторой закостенелости мышления ? Подозреваю общие проблемы управления, от а ля турецкий султан - всех голодранцев в Стамбуле под ружьё поставлю начиная с 14-ти лет - при этом совершенно не думая об осуществимости желания, и до суперосторожных, а скорее лениво-недалёких, королей в европе с их опасением поднять количество призываемых рекрутов.
От sss
К alexio (20.02.2014 15:39:00)
Дата 20.02.2014 16:22:01

Re: В 18...

>То есть за 100 лет с 1700-го по 1800-й имеем рост армий минимум на порядок. Если ваш тезис корректен, то и производительные силы общества должны были вырасти минимум на порядок.

Не на порядок, но близко.
Население РИ по ревизии 1722 года + оценка по Украине и новоприобретениям по Нейштадскому миру (не вошедшим в ревизию) где-то 14 миллионов. А в 1796 году численность населения уже 36 миллионов (и к 1812, возможно, уже 40+). Учтите, к тому же, освоение новых земель (намного лучших, чем исконные центрально-русские губернии), рост промышленности, качественно иной уровень гос.управления при Екатерине и, особенно, при Павле, по сравнению с 1700г.
Если Петр интегрально по стране имел более 100.000 войска, почему бы Александру в таких условиях не иметь 300.000?

>Но Александр утверждал про 600 тысяч солдат. И это в царской России с опасениями бунтов и прочим консерватизмом. То есть сомнительна ценность промывки мозгов без дополнительных организационных усилий.

600.000 при Александре даже близко не было.
И опасения бунтов это более позднее явление.

>Под ценой вы подразумеваете свержение короля ?

Свержение короля как таковое это еще ничто по сравнению с полной сменой элит и даже не просто персональной сменой, а сменой правящих классов.

>Хотя что-то вроде радикального снижения себестоимости производства ружей/пушек/пороха могло бы помочь. Но было ли снижение столь радикальным ?

По расширению производства оружия, его стандартизации, централизации военной промышленности, была проведена государствами в 18 веке огромная работа. См. Грибоваля того же. И не только в артиллерии, но и в производстве металлов, пороха, форменной одежды, обуви, снаряжения, расширении поголовья лошадей.
Наполеону отнюдь не с неба свалилась возможность вооружить и содержать под миллион солдат, это потребовало упорной работы в течении всего предшествовавшего столетия, нельзя через него просто взять и перепрыгнуть, чтобы уже в 1700 году получить уже готовенькое всё то, что обеспечило новые стратегические возможности в 1800.
От alexio
К sss (20.02.2014 16:22:01)
Дата 20.02.2014 16:51:06

Re: В 18...

>Население РИ по ревизии 1722 года

То есть рост по населению - в 3 раза.

>Учтите, к тому же, освоение новых земель (намного лучших, чем исконные центрально-русские губернии), рост промышленности, качественно иной уровень гос.управления при Екатерине и, особенно, при Павле, по сравнению с 1700г.

А Павел вообще что-то успел сделать ? Так прям на века уровень управления поднял ? Что-то от немцев скопировал, но и глупостей понаделал немало.

>И опасения бунтов это более позднее явление.

Екатерина боялась пугачёвщины, Павел - французской революции.

>По расширению производства оружия, его стандартизации, централизации военной промышленности, была проведена государствами в 18 веке огромная работа.

Было. Но к трём разам по численности населения всё же нужно добавить ещё раза три, что бы получить 3*3=9 для роста до наполеоновских армий.

Всё же думаю организационные возможности на 1700-й год были сильно недоиспользованы. В конце-концов - ещё Македонский устроил вполне себе блиц-криг масштабов ВОВ по протяжённости, почему же в 18-м веке не могло получиться ?