ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по гигиене Средневековья

От	kirill111
К	All
Дата	27.02.2014 12:33:31
Рубрики	Древняя история;

Вопрос по гигиене Средневековья

Правда, ли там было такое грязище-говнище, как в творчестве Германа и прочих классиков. Или "классики преувеличивает".
Вечный вопрос бань пока отставим в сторону.

От	Robert
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 18:48:49

xосспидя, кому интересна страшная правда - просто полазайте по сайтам т.н.

"выживальщиков" (людей готовящиxся к "концу света" - когда исчезнут все блага цивилизации).

Такиx на удивление много. Ну xоть вот например:

>Один день в десятом веке или назад в прошлое.
http://odin-moy-den.livejournal.com/1456742.html

Только (по этой ссылке) относитесь, пож-та, так как относитесь к "реконструкции" тут на форуме (с долей иронии). Я нигде в этом посте не утверждаю что он "живет в 10-м веке"! Но топичный "уровень гигиены" - ИМXО виден ведь.

От	Alpaka
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 17:40:27

Ре: Вопрос по...

Поет Блок считал, что Французы- грязнули по сравнению с русскими еше в начале 20 века.
Ето из его записок.
Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (27.02.2014 17:40:27)
Дата	27.02.2014 17:43:54

Ре: Вопрос по...

>Поет Блок считал, что Французы- грязнули по сравнению с русскими еше в начале 20 века.
>Ето из его записок.

Эренбург считал что французы грязнули по ставнению с англичанами. Горький с ним не соглашался и утверждал что французы моются постоянно с момента как начинают сексуальную жизнь (Люди годы жизнь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alpaka
К	Chestnut (27.02.2014 17:43:54)
Дата	27.02.2014 17:57:49

Наверно, зависит от круга обшения.

блок писал про места где он останавливался. :-)

>Поет Блок считал, что Французы- грязнули по сравнению с русскими еше в начале 20 века.
>>Ето из его записок.
>
>Эренбург считал что французы грязнули по ставнению с англичанами. Горький с ним не соглашался и утверждал что французы моются постоянно с момента как начинают сексуальную жизнь (Люди годы жизнь)

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
Алпака

От	kegres
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 17:03:32

Всё усугубил МЛП

Сначала, природа таки самочищалась. Каки смывались дождями .

>Правда, ли там было такое грязище-говнище,

с 1300х годов.

Европейские города, после холодных зим стали именно вот такими.
Всю зиму, выливают-выкладывают на улицы. По весне оттаивает

Кстати - повальная любовь знати к охоте, порождена банальным нежеланием находиться в городе - как в источнике дизентерии и остального списка болезней.

От	Моцарт
К	kegres (27.02.2014 17:03:32)
Дата	27.02.2014 17:37:05

Крестовые походы вызваны нежеланием находиться в городе (-0))) (-)

От	kegres
К	Моцарт (27.02.2014 17:37:05)
Дата	27.02.2014 17:40:56

Вроде как

каноническое определение - в т.ч. сброс избыточного населения, в 1. очередь городского.

Или путаю?

От	Chestnut
К	kegres (27.02.2014 17:40:56)
Дата	27.02.2014 18:59:09

есть такая теория, но не подтверждается фактами (-)

От	zahar
К	kegres (27.02.2014 17:03:32)
Дата	27.02.2014 17:06:27

Re: Всё усугубил...

>Кстати - повальная любовь знати к охоте, порождена банальным нежеланием находиться в городе - как в источнике дизентерии и остального списка болезней.

А она не может быть порождена просто любовью к охоте? :)

От	kegres
К	zahar (27.02.2014 17:06:27)
Дата	27.02.2014 17:29:05

Re: Всё усугубил...

>А она не может быть порождена просто любовью к охоте? :)

Комплексом. В т.ч. необходимостью постоянного надзора за собственными лесными угодьями озёрами и тучными нивами.

Но фактом остаётся явное нежелание жить в муравейниках свыше необходимого.

От	Melnikov
К	kegres (27.02.2014 17:29:05)
Дата	27.02.2014 19:42:10

+1

>>А она не может быть порождена просто любовью к охоте? :)
>
>Комплексом. В т.ч. необходимостью постоянного надзора за собственными лесными угодьями озёрами и тучными нивами.

угук.
да и самолично убитое мясо всяко дешевле купленного на рынке.

От	Михаил Т
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 15:59:15

Re: Вопрос по...

>Правда, ли там было такое грязище-говнище, как в творчестве Германа и прочих классиков. Или "классики преувеличивает".

Тут еще существенный вопрос - про какой период Средневековья вы говорите? Не надо забывать, что города были очень небольшими по сегодняшним меркам, как раз к раннему Новому времени стало как бы не хуже - города росли, а системы канализации-водопровода были, фактически, в средневековом состоянии.

От	Booker
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 15:49:28

Герман здесь лишь жалко следует Стеллингу.

>Правда, ли там было такое грязище-говнище, как в творчестве Германа и прочих классиков. Или "классики преувеличивает".

и тексту АБС.

Сам я кина не видал, но видел трейлер (или отрывки?), поэтому понимаю о чём речь. Йос Стеллинг ("Летучий Голландец") тоже упивается говнами.
http://kinozal.tv/details.php?id=541516
Возможно, Пазолини в "Декамероне" впервые это вывел в большом кино, но уверенности нет.
Но какие основания сомневаться, что в смысле общественной гигиены в средние века было хреново с современной т.зр.? В Париже, напр., только в 13 веке впервые начали строить улицы с дренажными каналами для слива нечистот. Из окон, само собой.

С уважением.

От	Melnikov
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 15:01:19

где-то были заметки иностранцев о Руси

там было не просто удивление тому, что мылись каждую неделю!
(удивление при виде бани - это другое)

так что даже по этому можно понять то как мылись в "просвещенной" Европе.
---------------------------

Где-то я читал, что проблема с помывкой это проблема с горячей водой т.е. с дровами. Все леса были поделены между богатеями, а бедняку купить дрова было сложно (вспомните всякие рассказы про старую Европу о том как вешали и рубили руки за то что срубил в дереве дерево).
Вот все оттуда... дорого.

Кстати, логическим продолжением будет тот самый порядок, на который все смотрят с благоговением, свойственный коренным жителям Европы. (Все достигается кнутом и кровью в течении поколений, а не добрыми словами к отдельному индивидуму.)

От	i17
К	Melnikov (27.02.2014 15:01:19)
Дата	27.02.2014 15:56:26

Re: где-то были...

>там было не просто удивление тому, что мылись каждую неделю!

Все было несколько сложнее. Мылись каждую неделю это в теории, а на практике в городах летом топить бани и печи запрещалось (в целях пожаробережения), иностранных послов и купцов слегка выворачивало от привычки русских хранить мелкие деньги за щекой вместо кошелька, жалобы на то, что рядом с московскими послами в их боярских шубах просто стоять невозможно, а после недели их пребывания дом проще снести, чем проветрить и так далее.

От	kegres
К	i17 (27.02.2014 15:56:26)
Дата	27.02.2014 17:38:12

Хорош посол или купец

если его уровень общения - владелец мелкой монеты за щекой.

Или бояре к этому тоже склонны?

C шубами совсем просто - их пропитывали карболками, щёлоками и проч. дрянью для бережения от клопов и вшей.

Но клопы и вши - отдельная история, хотя вот уж чего не отнять.

От	Михаил Т
К	kegres (27.02.2014 17:38:12)
Дата	27.02.2014 19:31:38

Re: Хорош посол...

> если его уровень общения - владелец мелкой монеты за щекой.

Вы думаете, купец не захаживал на торг? Или там были специально выделенные места?

От	Михаил Т
К	i17 (27.02.2014 15:56:26)
Дата	27.02.2014 16:05:20

Re: где-то были...

>Все было несколько сложнее. Мылись каждую неделю это в теории, а на практике в городах летом топить бани и печи запрещалось (в целях пожаробережения), иностранных послов и купцов слегка выворачивало от привычки русских хранить мелкие деньги за щекой вместо кошелька, жалобы на то, что рядом с московскими послами в их боярских шубах просто стоять невозможно, а после недели их пребывания дом проще снести, чем проветрить и так далее.

О, очень интересно, это у кого из авторов такое было? А то патриоты обычно упирают на баню и грязнуль-европейцев.

От	yav
К	Михаил Т (27.02.2014 16:05:20)
Дата	27.02.2014 16:45:40

Re: где-то были...

>О, очень интересно, это у кого из авторов такое было? А то патриоты обычно упирают на баню и грязнуль-европейцев.

Ну вот например про Москву середины XIX века. М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом":
"Я живо помню: бывало, подъезжаешь к Москве из деревни, то верст за шесть уж чувствуешь, что приближаешься к муравейнику, в котором кишат благополучные люди. “Москва близко! Москвой пахнет!” — говорили кучера и лакеи и набожно снимали картузы, приветствуя золотые московские маковки. И что ближе, то пуще и гуще."

По ссылке более подробно - http://russiahistory.ru/moskva-blizko-moskvoj-pahnet/

От	kegres
К	yav (27.02.2014 16:45:40)
Дата	27.02.2014 17:33:51

Углём топились

>" И что ближе, то пуще и гуще."

фабрики и заводы. Круглосуточно, ежегодно
У него особый запах, кардинально отличавшийся от деревенского (дровяного)

Можно вспомнить атмосферу промышленных городов Европы, и природу лондонского смога.

Кстати, в чём там, собирался утонуть Лондон?
;)

От	Melnikov
К	yav (27.02.2014 16:45:40)
Дата	27.02.2014 16:54:53

ну тогда родина духов это Россия

или может Европа?
которая ими заглушала аромат немытого тела?

От	i17
К	Melnikov (27.02.2014 16:54:53)
Дата	27.02.2014 18:07:45

родина духов - Древний Египет. (-)

От	kegres
К	Melnikov (27.02.2014 16:54:53)
Дата	27.02.2014 16:57:17

Табак

>которая ими заглушала аромат немытого тела?

получил повсеместное распространение, в качестве "освежителя дыхания"

Сначала то церковь пыталась бороться с ним, как формой поклонения дъяволу.
Но рациональная польза перевесила.

От	bedal
К	Melnikov (27.02.2014 15:01:19)
Дата	27.02.2014 15:15:04

ладно мытьё - а история с библией Ярославны?

детям её, французским королям, просто не на чем было присягать, не было библии в приличном состоянии. Так и присягали на том, что мама из дома привезла.

От	Eddie
К	bedal (27.02.2014 15:15:04)
Дата	27.02.2014 17:45:15

это легенда, присягали не на библии Ярославны

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5

С уважением, Андрей

От	Chestnut
К	bedal (27.02.2014 15:15:04)
Дата	27.02.2014 15:39:29

нужно учитывать что на тот момент практически всё чем располагал король

это был его титул. Ни реальной властью над страной ни особым богатством оон не располагал. Более того, на тот момент должность короля всё ещё была формально выборной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 15:15:04)
Дата	27.02.2014 15:33:48

Даже боюсь предположить - какие у Вас выводы о "шапке Мономаха" (-)

От	john1973
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 14:27:57

Re: Вопрос по...

>Правда, ли там было такое грязище-говнище, как в творчестве Германа и прочих классиков. Или "классики преувеличивает".
Дюма, "Три мушкетера", тоже пригоден как источник... достаточно посчитать, сколько раз там моется шевалье д.Артаньян? Или хотя бы прекрасная галантерейщица Констанция))). И сколько раз упоминается "навоз", летящий волнами из-под копыт коней и колес карет...

От	vergen
К	john1973 (27.02.2014 14:27:57)
Дата	27.02.2014 14:34:42

можно подумать в нынешних

развлекательных романах - моются в нон-стоп (ну если это не любовный роман).

От	john1973
К	vergen (27.02.2014 14:34:42)
Дата	27.02.2014 16:40:48

Re: можно подумать...

>развлекательных романах - моются в нон-стоп (ну если это не любовный роман).
Это конечно преувеличение? Но "встал-умылся" сплошь и рядом... а в позднем средневековье только чистят коней и платье...

От	vergen
К	john1973 (27.02.2014 16:40:48)
Дата	27.02.2014 17:45:30

Re: можно подумать...

>>развлекательных романах - моются в нон-стоп (ну если это не любовный роман).
>Это конечно преувеличение? Но "встал-умылся" сплошь и рядом... а в позднем средневековье только чистят коней и платье...
Ну, грязь природная (если в ней не по-уши извазюкался) она как-то не так вызывает желание мытся - как грязь после дня в городе. Серьезно, в экспедиции, нет неделю где купаться - и фиг с ним. И даже волосы - как чистые - у девушек (главное заплетать по-туже). Одежда - аналогично.

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 14:23:00

А вы посмотрели что ли? (-)

От	Sergey Ilyin
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 14:17:44

Простите, а о каком классическом труде какого именно Германа идет речь?

>Правда, ли там было такое грязище-говнище, как в творчестве Германа и прочих классиков. Или "классики преувеличивает".

Можно точное название труда и полное имя автора?

Потому что вот тут этих Германов как собак:
http://books.google.ru/books?id=486s3eMkLfgC&pg=PA534&lpg=PA534&dq=hermann+middle+ages&source=bl&ots=Czt9C_ywbX&sig=8Eb7cQcXKfMV4svUHWDyCYm2clU&hl=en&sa=X&ei=YBAPU9X2NsqK4ASSl4CwCg&ved=0CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q=hermann%20middle%20ages&f=false

>Вечный вопрос бань пока отставим в сторону.
С уважением, СИ

От	Chestnut
К	Sergey Ilyin (27.02.2014 14:17:44)
Дата	27.02.2014 14:19:27

имеется в виду экранизация Трудно быть богом

Но как то забывают что там действие происходит на другой планете, поэтому распространять это на историю Земли както стрёмно. К реальной истории Земли, любого её места, книга отношения не имеет от слова совсем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Sergey Ilyin
К	Chestnut (27.02.2014 14:19:27)
Дата	27.02.2014 14:29:04

О господи (+)

>Но как то забывают что там действие происходит на другой планете, поэтому распространять это на историю Земли както стрёмно. К реальной истории Земли, любого её места, книга отношения не имеет от слова совсем

Что-то мне подсказывает, что звездный астроном, переводчик с японского и профессиональный кинорежиссер разбирались в быте средневековья примерно так же, как и я. То есть -- в объеме учебника для 6 класса средней школы.

С уважением, СИ

От	bedal
К	Sergey Ilyin (27.02.2014 14:29:04)
Дата	27.02.2014 15:05:47

то есть вы это не читали. Зря, кстати

там, собственно, и нет потуг на подобные прямые аналогии. И разлив грязи - вполне умеренный.

Кино, как всегда, тем более у Германа - нечто совсем иное. Но и у него нигде не прозвучало, что воспроизвен средневековый быт (хотя в реале могло быть и так, могло быть и хуже). Это, естественно, некий образ. Реализм давно не в почёте. Особенно, почему-то, в фантастическом кино.

От	kapral250
К	Chestnut (27.02.2014 14:19:27)
Дата	27.02.2014 14:23:52

Кошкин в очередной раз прав.

>Но как то забывают что там действие происходит на другой планете, поэтому распространять это на историю Земли както стрёмно. К реальной истории Земли, любого её места, книга отношения не имеет от слова совсем

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Форум скатывается ну вы поняли.
Книга и к истории не имеет отношения от слова совсем.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	NetReader
К	kirill111 (27.02.2014 12:33:31)
Дата	27.02.2014 12:59:35

Тут как то обсуждались преимущества канализационных сливов под окнами...

...в средневековых домах перед простым выливанием горшков в окно и распространенная мода на широкополые шляпы, как следствие последнего.

От	bedal
К	NetReader (27.02.2014 12:59:35)
Дата	27.02.2014 13:59:13

Да полно признаков

те же тротуары как поднятие над уровнем дороги появились ровно потому, что дорога была полна грязи. Да и мыться было не то, что не принято, а считалось вредным и еретическим занятием (ибо сказал Христос: "не то человека пачкает, что входит в него". Собственно, и посуду не мыть после еды - тоже запрет евангельский).

Недоумения подобного рода исходят из ошибочнго ощущения, что история Европы поступательно так себе развивалась вплоть до нынешнего благолепия. На самом же деле Европа средневековья - убогая грязная дыра, по всем параметрам уступавшая практически любой стране (где страны вообще появились).
А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.

От	Константин Дегтярев
К	bedal (27.02.2014 13:59:13)
Дата	27.02.2014 16:22:27

Re: Да полно...

>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.

Примерно с XI века (возможно, связано с крестовыми походами) начинается резкий подъем, который характеризуется:
1. Развитием университетского образования
2. Чуть позже - внедрением механизации на основе водяных колес и прочих технических инноваций (металлургия, мех. часы, очки, вилки, порох и т.д.)

Характерно, что к XIII веку в Европе были полностью исчерпаны ВСЕ водные ресурсы, на каждом ручье стояло по мельнице и тогда начали активно использовать ветряки.

Т.е., по какой-то причине с XI века европейцы стали вдруг склонны к механизации и инновациям.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 13:59:13)
Дата	27.02.2014 14:29:54

Re: Да полно...

>Недоумения подобного рода исходят из ошибочнго ощущения, что история Европы поступательно так себе развивалась вплоть до нынешнего благолепия. На самом же деле Европа средневековья - убогая грязная дыра, по всем параметрам уступавшая практически любой стране (где страны вообще появились).

Европа средневековья - это варварские окраины рухнувшей рисмкой империи. А потом началаось поступательное развитие.

>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.

Вы вообще который период имеете ввиду?

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 14:29:54)
Дата	27.02.2014 15:12:31

кватроченто, квинтеченто

чем, собственно, средневековье и кончилось

Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз. Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом. И дальше темп только нарастал, как и отрыв. Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками. При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Хотя местами отсталость сохранялась долго - даже в 19 веке Европе нечего было предложить Китаю, кроме контрабандного опиума. А вот китайских товаров - хотелось, да деньги кончались их покупать.

От	vladvitkam
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 17:21:37

Re: нужно учитывать несколько волн тотального раззорения

>Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз. Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом. И дальше темп только нарастал, как и отрыв. Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками. При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Ближнего и Среднего Востока от разных завоеваний и разборок. Где-то до середины 19 века, что ли (Нефедов, Каратаев, Крадин и компания в разных книжках )

От	СБ
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 17:01:47

Re: кватроченто, квинтеченто

>При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было.
Был, конечно. Причём у них у всех. Завоевания варварами (сельджуки, монголы, османы, тимуриды, маньчжуры). Впрочем, кто ж виноват, что с их политико-социальными системами отбиться от варваров не получалось?

От	vergen
К	СБ (27.02.2014 17:01:47)
Дата	27.02.2014 17:41:41

Ну европе с варварами

в тот период везло - далеко добегать.

От	СОР
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 16:05:21

А когда арабы успели стать светочами культуры, науки и роскоши?

До того или после того как захватили земли с аборигенами?

От	Иван~Муравьёв
К	СОР (27.02.2014 16:05:21)
Дата	27.02.2014 19:26:35

Re: А когда...

Когда появилось достаточно времени и денег.
А появились они (грубо говоря) когда Халифат оседлал северный (a.k.a. Шелковый) и южный, морской, торговые пути.
А когда на Южный путь пришли португальцы, а Средиземное море стало mare venetianis, оно стало закатываться.
Еще раз: сказанное весьма схематично.

От	bedal
К	СОР (27.02.2014 16:05:21)
Дата	27.02.2014 17:05:17

Когда они забирали то, что захватили, а не сжигали, как христиане

смотрим на звёздное небо - большинство названо или по-арабски или калькой с арабского.
Смотрим на названия наук, имена учёных...

От	Chestnut
К	bedal (27.02.2014 17:05:17)
Дата	27.02.2014 17:11:58

тааак, а что же сожгли христиане? (-)

От	Booker
К	Chestnut (27.02.2014 17:11:58)
Дата	27.02.2014 17:34:32

Скажем, утратили. Аристотеля, Птолемея, Архимеда, Евклида. ))) (-)

От	Chestnut
К	Booker (27.02.2014 17:34:32)
Дата	27.02.2014 17:41:01

Дадада, утратили. В Константинополе например утратили (-)

От	vergen
К	Chestnut (27.02.2014 17:41:01)
Дата	27.02.2014 17:49:06

???

он сильно повлиял на каноничную европу?

От	Bronevik
К	Chestnut (27.02.2014 17:11:58)
Дата	27.02.2014 17:17:31

Александрийской библиотеки мало*")) (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (27.02.2014 17:17:31)
Дата	27.02.2014 17:20:55

это байка (-)

От	doctor64
К	Chestnut (27.02.2014 17:20:55)
Дата	27.02.2014 18:32:10

chto imenno bajka? (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (27.02.2014 18:32:10)
Дата	27.02.2014 19:02:04

что библиотеку пожгли христиане (-)

От	doctor64
К	Chestnut (27.02.2014 19:02:04)
Дата	27.02.2014 19:23:25

kakie vashi dokazatel'stva? (-)

От	Д2009
К	doctor64 (27.02.2014 19:23:25)
Дата	27.02.2014 19:36:12

Re: kakie vashi...

А есть доказательства того, что Александрийская библиотека - не миф?

От	Chestnut
К	doctor64 (27.02.2014 19:23:25)
Дата	27.02.2014 19:29:52

а есть доказательства что таки они? (-)

От	Prepod
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 15:48:37

Re: кватроченто, квинтеченто

Именно. И qattrocento и cinquecento (15 и 16 век вообще-то) это самый ренессанс, так сказать rinascimento fiorito - цветущее возрождение. И реалии высокого ренессанса распространять на средневековье не совсем правильно. Понятно, что по мере отдаления от римского наследия, старения инфраструктуры, численного роста городов проблемы обострялись, но представлять средневековье как одну сплошную антисанитарию было бы неправильно. А полезность проточной воды осознавалась, другое дело, что не везде она была в нужных количествах.

От	bedal
К	Prepod (27.02.2014 15:48:37)
Дата	27.02.2014 16:22:27

хм, с чего бы 15, 16, если 14, 15?

но да, я отметил конец процесса, скорее. Начало можно отсчитывать (у меня так получилось :-) от 1342, появления пушек на поле боя.

От	Prepod
К	bedal (27.02.2014 16:22:27)
Дата	27.02.2014 17:09:04

Re: хм, с...

>но да, я отметил конец процесса, скорее. Начало можно отсчитывать (у меня так получилось :-) от 1342, появления пушек на поле боя.
MilleCINQUECENTOquarantatre. Тысяча пятьсот сорок третий (год). Или 16-й век. По-итальянски будет sedicesimo secolo. Совсем другие слова. А 1342 будет как раз в qattordicesimo secolo или TRECENTO. Вики в том же аспекте рассуждает -) http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quattrocento
Извиняюсь за занудство, изучение языка с 8 лет сказывается -))). А так я с Вами по периодизации согласен, условная временнАя отсечка не хуже любой другой.

От	bedal
К	Prepod (27.02.2014 17:09:04)
Дата	27.02.2014 19:49:50

да конечно

И знал ведь. Вот, что значит дилетант - если специально не напрячься - само правильно не выскочит.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 15:21:17

Re: кватроченто, квинтеченто

>чем, собственно, средневековье и кончилось

поступательное развитие европы началось 4-5 веками раньше.

>Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз.

темп развития в любом случае растет экспоненциально, т.к. действуют положительные обратные связи.

>Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом.

Это вы конкретно какие года берете и по каким параметрам?

>Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками.

Опять же дайте временную и географическую привязку пожалуйста.

>При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Европа несомненно скакнула. Но не внезапно.

>Хотя местами отсталость сохранялась долго - даже в 19 веке Европе нечего было предложить Китаю, кроме контрабандного опиума.

Это не европе "нечего было предложить", это "Китай не хотел ничего покупать". Потому что по номенклатуре товаров и уровню технологий Европа Китай явно опережала.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата	27.02.2014 16:30:26

о, забыл, привязка: 1342

первое известное применение пушек арабами на территории европы. До того для заметности изменений надо было столетия пролистывать, дальше счёт шёл уже на десятилетия.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 16:30:26)
Дата	27.02.2014 16:33:59

Re: о, забыл,...

>первое известное применение пушек арабами на территории европы. До того для заметности изменений надо было столетия пролистывать, дальше счёт шёл уже на десятилетия.

т.е. если выбрать любое близлежащее событие - все изменения можно объявить его следствием?
И я снова повторю - в чем _конкретно_ на каких примерах Вы наблюдаете эти изменения?

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:33:59)
Дата	27.02.2014 17:03:51

для начала - скоростью распространения того же пороха

буквально лет за 40 все стали воевать пушками, на широком географическом пространстве. И экспансия приобрела совсем другие черты и скорости. Ну и т.д.

От	И. Кошкин
К	bedal (27.02.2014 17:03:51)
Дата	27.02.2014 19:33:35

Ну да, это порох привел к возникновению фуллплэйта за каких-то сто лет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 17:03:51)
Дата	27.02.2014 17:12:20

Он действительно знаменовал собой качественный скачок вооружений

чего ж не заимствовать?

>буквально лет за 40 все стали воевать пушками,

ну что вы, насчет "все стали воевать" это преувеличение.

>И экспансия приобрела совсем другие черты и скорости. Ну и т.д.

экспансия все таки связана с мореплаванием прежде всего. А это судостроение, судовождение, навигация и астрономия.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата	27.02.2014 16:27:10

не, поступательное было всегда, сойдёмся на этом

поступательное развитие вообще всегда существует, прерываясь провалами (крах Римской империи) или рывками (который пытаемся обсуждать).
Нет никакой плавной кривой, ни предлагаемой Вами экспоненты, ни предлагаемого ув. NV графика. То есть есть - но это скорее относится к эпохе "после еврорывка". А до того - всё было плавненько в смысле - те же графики, но совсем, совсем с другой крутизной.

Мне как раз и интересен исторический момент, когда все остальные продолжали идти по графикам прежней крутизны, а Европа вдруг поменяла образующую функцию.

Очевидно, что в глазах оппонентов не было такого, мне же очевидна эта вилка, и инстересна только её причина.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата	27.02.2014 15:43:39

Ну, конечно, не экспоненциально

>темп развития в любом случае растет экспоненциально, т.к. действуют положительные обратные связи.

а вот так.

http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/218/217228/217228_html_m62cfd0d1.gif

http://www.smartcat.ru/catalog/ProductionManagement/image095.png

И это как раз и есть общая закономерность, проверенная веками и уже пожалуй тысячелетиями

Виталий

От	bedal
К	bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата	27.02.2014 15:18:10

добавлю о скорости

первое отмеченное появление орудий - 1342 год, причём у арабов. Уже через несколько десятков лет вся Европа вплоть до России, воюет пушками и усовершенствует их немалым темпом. Хотя с селитрой в Европе дело обстояло туго - впрочем, может, благодаря этому и появился промышленный подход.

От	john1973
К	bedal (27.02.2014 13:59:13)
Дата	27.02.2014 14:20:51

Re: Да полно...

>те же тротуары как поднятие над уровнем дороги появились ровно потому, что дорога была полна грязи. Да и мыться было не то, что не принято, а считалось вредным и еретическим занятием (ибо сказал Христос: "не то человека пачкает, что входит в него". Собственно, и посуду не мыть после еды - тоже запрет евангельский).
Не мыли посуду, не пили сырую воду и не мылись холодной (некипяченой) водой и из-за тривиальной опасности заболеть (=смерть тогда, при холере или дизентерии, неизлечимые тогда кожные заболевания, заражение паразитами и пр.). Связь между кипячением (простейшей стерилизацией) и гибелью микроорганизмов и пр. амеб - это только Пастер, 19 век...
>Недоумения подобного рода исходят из ошибочнго ощущения, что история Европы поступательно так себе развивалась вплоть до нынешнего благолепия. На самом же деле Европа средневековья - убогая грязная дыра, по всем параметрам уступавшая практически любой стране (где страны вообще появились).
>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.
Колониализм. Сброс лишнего населения в колонии, и в колониальные войны. Накачивание метрополий шальными деньгами, и бурный рост ранее ненужных (избыточных) наук и искусств... например, микробиологии (в 16-18 веке Пастера в дурдом отправили бы, наверное... какие-такие микробы? и так долго пробивал идею...)

От	Михаил Т
К	john1973 (27.02.2014 14:20:51)
Дата	27.02.2014 15:41:34

Re: Да полно...

>>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.
>Колониализм. Сброс лишнего населения в колонии, и в колониальные войны. Накачивание метрополий шальными деньгами, и бурный рост ранее ненужных (избыточных) наук и искусств...

Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Т (27.02.2014 15:41:34)
Дата	27.02.2014 15:44:23

Re: Да полно...

>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.

Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

От	Д2009
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата	27.02.2014 19:32:47

Re: Да полно...

>>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.
>
>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

Простите, а вы действительно верите, что в Китае был подобный уровень развития?

"В ходе войны английские войска продемонстрировали значительное превосходство своего флота и артиллерии, высокую манёвренность и организацию. Китайские войска, в том числе и элитные маньчжурские отряды, не смогли оказать серьёзного сопротивления, что было вызвано недостаточным владением артиллерией (особенно полевой), слабостью общевойсковой подготовки и низким моральным духом армии. Большинство крупных сражений в ходе войны происходили при относительно небольших потерях со стороны англичан убитыми и ранеными, однако более значительные потери последние несли от жаркого климата и тропических болезней (особенно в частях, прибывших непосредственно из метрополии). Потери китайской армии были значительно крупнее."

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата	27.02.2014 16:47:07

Re: Да полно...

>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

Не могли. Их корабли и огнестрельное оружие - полный отстой по сравнению с европейскими каравеллами и были бы избиты с той же лёгкостью, что и мусульманские суда. Те тоже порой строили большие корабли. Да только что с маневренностью, что с вооружением у них был швах и любой португальский корабль, сумевший обогнуть Африку, оказывался в Индийском Океане просто Звездой Смерти.

Кроме того китайская говноармия в 16-м веке много терпела от японских пиратов и примыкавшей к ней местной сволочи, те один раз даже осаждали столицу. Куда уж там в Европу плавать.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (27.02.2014 16:47:07)
Дата	27.02.2014 17:02:44

Re: Да полно...

>Кроме того китайская говноармия в 16-м веке много терпела от японских пиратов и примыкавшей к ней местной сволочи, те один раз даже осаждали столицу. Куда уж там в Европу плавать.

да я не имел ввиду европу даже.
Можно было плавать в Индию, Полинезию, Австралию - даже в южную или восточную африку.
Широкая практика неизбежно бы подтолкнула судостроительные технологии.
Европейцы тоже сперва поупражнялись в средиземке, северном и балтике.

От	Михаил Т
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата	27.02.2014 15:52:17

Re: Да полно...

>>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.
>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

Совершенно верно, но Китай имел возможность замкнуться унутре себя, огородившись стеной. В Европе же куча конкурирующих королевств-герцогств и каждый правитель норовит обскакать других. Я уж не помню, по каким мотивам в Китае запретили пушки, но в Европе никакой монарх не мог бы себе такого позволить. Собственно, с арбалетом (или ранним огнестрелом?) же была попытка объявить сие изобретение сатанинским порождением, но... либо ты это диавольское изобретение используешь, либо соседи радостно тебя затаптывают.

От	bedal
К	Михаил Т (27.02.2014 15:52:17)
Дата	27.02.2014 16:00:50

В Китае пушки не запрещали

А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

А вот Европе ценно было всё, потому что своего не было почти ничего (сравнительно с тем же Китаем).

От	Prepod
К	bedal (27.02.2014 16:00:50)
Дата	27.02.2014 17:44:29

Re: В Китае...

>А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

Китайцы самоизоляцией в японском духе не занимались. Невозможность совладать с пиратством и эффективно контролировать береговую линию играли в этом процессе значительно большую роль, нежели великокитайский шовинизм, хотя и он имел место.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 16:00:50)
Дата	27.02.2014 16:06:11

Re: В Китае...

>А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

>А вот Европе ценно было всё, потому что своего не было почти ничего (сравнительно с тем же Китаем).

Офигенский тезис! :)
Что же такого "нового и ценного" везли в Европу? ну кроме драгметаллов и экзотических видов пищи?
Ну и шелка - как китайского ноу-хау.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:06:11)
Дата	27.02.2014 16:28:46

если бы питались в тогдашней европе, то тоже были бы в шоке

от арабских блюд. И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...

От	СБ
К	bedal (27.02.2014 16:28:46)
Дата	27.02.2014 16:52:51

Re: если бы...

>от арабских блюд. И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...

В конце 15-го и 16-м веке в Европе, конечно, питались уже далеко не столь обильно, как за век до. Но, я боюсь, средний китаец всё ещё позеленел бы от зависти, поглядев на рацион европейца в нормальный год. Про арабов и говорить нечего. Арабская культура как раз погромлена очередной волной диких завоевателей - османов. Уровень гигиены и развития городского хозяйства Европы - первый в мире, хотя уже проседает, но до скученности и срача Нового Времени пока далеко.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (27.02.2014 16:28:46)
Дата	27.02.2014 16:31:52

Я вообще то про товары спросил

но хотелось бы конкретики.

>от арабских блюд.

В чем шок? что нужно с чем сравнивать?

>И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...

тот же вопрос. Вы кроме деклараций примеры можете привести?

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:31:52)
Дата	27.02.2014 17:01:42

Я ведь предупреждал, что дилетант :-)

и скорее жду от вас научения и примеров, а вовсе не пытаюсь обратить вас в свою веру. По крайней мере, не сразу :-)

От	bedal
К	john1973 (27.02.2014 14:20:51)
Дата	27.02.2014 14:30:27

По второму вопросу у меня своё мнение

колониализм - это уже позже, как следствие прыжка. Я, конечно и безусловно - дилетант, но долго (хотя и поверхностно) копался, очень меня этот вопрос занимает. По всему первопричина - порох. Открыли его не в Европе, и использовали почти все, но в Европе его использование стало другим по масштабам и результатам. Причём, поскольку все остальные отнеслись к пороху с прохладцей, "ненормальным" следует считать именно европейский подход.
И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).

Но - не претендую на истину, повторюсь - я дилетант. Просто вот такой взгляд у меня сложился сейчас.

От	vladvitkam
К	bedal (27.02.2014 14:30:27)
Дата	27.02.2014 17:07:52

Re: поддерживаю и уточняю

>И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).

массовое применение сначала тяжелого, а затем и облегченного ог.оружия (стоволы+боеприпасы) + вооружение оным кораблей, которых надо был много и с которыми оно часто и безвозваратно топло

как следствие - взрывное развитие всех связанных с этим отраслей и методов производства (когда пресловутое количество переходит в качество)

(тоже дилетант в теме)

От	Михаил Т
К	bedal (27.02.2014 14:30:27)
Дата	27.02.2014 15:45:13

Re: По второму...

>И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).

Одну, главную, причину искать бесполезно. Комплекс причин и обстоятельств сработал. Тот же порох в военных целях в Китае использовали и пушки делали. Но в Европе было много отдельных государств, в каждом из которых местный король был вынужден шагать в ногу с прогрессом - а то соседи быстро сожрут.

От	bedal
К	Михаил Т (27.02.2014 15:45:13)
Дата	27.02.2014 15:58:42

много отдельных государств там было почти тысячу лет

а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

От	СБ
К	bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата	27.02.2014 16:59:27

Re: много отдельных...

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

В почти всех технологиях как-то связанных с военным делом (изготовление оружия и доспехов, архитектура, мореплавание, кораблестроение, и сопутствующие дисциплины, включая навигацию и математику) Европа вырывается заметно вперёд века с 12-го, если не раньше. К 16-му разрыв становится фантастически громадным и без прямого заимствования европейских технологий и тактики борьба с европейцами отныне возможна только за счёт эксплуатации логистических трудностей последних, лишь в редких случаях - за счёт особо качественного людского материала и большого численного превосходства.

От	Iva
К	bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата	27.02.2014 16:15:12

рванули раньше.

Привет!

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

и требушеты не в Европе изобрели, и мельницы (водяные и ветровые), и арбалеты.
Т.е. уже в Средневековье пошло развитие технологий ( доспехи в частности).

А черная Смерть развалила механизмы торможения (солидарности) и процесс пошел быстрее.
Порох следствие.

Владимир

От	bedal
К	Iva (27.02.2014 16:15:12)
Дата	27.02.2014 17:00:09

да, были и заимствования и своё. Но.

резкое увеличение темпов развития пошло ведь именно в годы появления пороха. Косвенно это подсказывает скорость распространения его использования. Другие виды оружия ведь не мигрировали с такой скоростью на такой территории (напомню, вплоть до Руси)?

От	Chestnut
К	Iva (27.02.2014 16:15:12)
Дата	27.02.2014 16:16:47

Re: рванули раньше.

>Привет!

>>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.
>
>и требушеты не в Европе изобрели, и мельницы (водяные и ветровые), и арбалеты.

арбалеты изобрели и в Европе тоже, и довольно давно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Т
К	bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата	27.02.2014 16:03:40

Re: много отдельных...

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

Я же и говорю - комплекс причин :) Я не отрицаю роли пороха, он потянул и металлургию, и химию, и медицину, кстати, в связи с большим количеством новых видов ранений, но у китайцев и арабов порох ведь не послужил таким катализатором.

От	Михаил Т
К	bedal (27.02.2014 13:59:13)
Дата	27.02.2014 14:10:20

Re: Да полно...

От	john1973
К	Михаил Т (27.02.2014 14:10:20)
Дата	27.02.2014 14:23:48

Re: Да полно...

>Не знаю, что там считалось еретическим, но общественные бани в том же Париже были. И ликвидированы были ввиду распространения там разврата :), а не из-за душепогибельности мытья как такового.
Это уж было не в 16-18 веках, когда лесов под Парижем вообще не осталось (и Булонский лес стал королевским заповедником)))...

От	Bronevik
К	john1973 (27.02.2014 14:23:48)
Дата	27.02.2014 14:55:41