От john1973
К bedal
Дата 27.02.2014 14:20:51
Рубрики Древняя история;

Re: Да полно...

>те же тротуары как поднятие над уровнем дороги появились ровно потому, что дорога была полна грязи. Да и мыться было не то, что не принято, а считалось вредным и еретическим занятием (ибо сказал Христос: "не то человека пачкает, что входит в него". Собственно, и посуду не мыть после еды - тоже запрет евангельский).
Не мыли посуду, не пили сырую воду и не мылись холодной (некипяченой) водой и из-за тривиальной опасности заболеть (=смерть тогда, при холере или дизентерии, неизлечимые тогда кожные заболевания, заражение паразитами и пр.). Связь между кипячением (простейшей стерилизацией) и гибелью микроорганизмов и пр. амеб - это только Пастер, 19 век...
>Недоумения подобного рода исходят из ошибочнго ощущения, что история Европы поступательно так себе развивалась вплоть до нынешнего благолепия. На самом же деле Европа средневековья - убогая грязная дыра, по всем параметрам уступавшая практически любой стране (где страны вообще появились).
>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.
Колониализм. Сброс лишнего населения в колонии, и в колониальные войны. Накачивание метрополий шальными деньгами, и бурный рост ранее ненужных (избыточных) наук и искусств... например, микробиологии (в 16-18 веке Пастера в дурдом отправили бы, наверное... какие-такие микробы? и так долго пробивал идею...)
От Михаил Т
К john1973 (27.02.2014 14:20:51)
Дата 27.02.2014 15:41:34

Re: Да полно...

>>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.
>Колониализм. Сброс лишнего населения в колонии, и в колониальные войны. Накачивание метрополий шальными деньгами, и бурный рост ранее ненужных (избыточных) наук и искусств...


Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (27.02.2014 15:41:34)
Дата 27.02.2014 15:44:23

Re: Да полно...

>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.

Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата 27.02.2014 19:32:47

Re: Да полно...

>>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.
>
>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

Простите, а вы действительно верите, что в Китае был подобный уровень развития?

"В ходе войны английские войска продемонстрировали значительное превосходство своего флота и артиллерии, высокую манёвренность и организацию. Китайские войска, в том числе и элитные маньчжурские отряды, не смогли оказать серьёзного сопротивления, что было вызвано недостаточным владением артиллерией (особенно полевой), слабостью общевойсковой подготовки и низким моральным духом армии. Большинство крупных сражений в ходе войны происходили при относительно небольших потерях со стороны англичан убитыми и ранеными, однако более значительные потери последние несли от жаркого климата и тропических болезней (особенно в частях, прибывших непосредственно из метрополии). Потери китайской армии были значительно крупнее."
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата 27.02.2014 16:47:07

Re: Да полно...


>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.

Не могли. Их корабли и огнестрельное оружие - полный отстой по сравнению с европейскими каравеллами и были бы избиты с той же лёгкостью, что и мусульманские суда. Те тоже порой строили большие корабли. Да только что с маневренностью, что с вооружением у них был швах и любой португальский корабль, сумевший обогнуть Африку, оказывался в Индийском Океане просто Звездой Смерти.

Кроме того китайская говноармия в 16-м веке много терпела от японских пиратов и примыкавшей к ней местной сволочи, те один раз даже осаждали столицу. Куда уж там в Европу плавать.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2014 16:47:07)
Дата 27.02.2014 17:02:44

Re: Да полно...


>Кроме того китайская говноармия в 16-м веке много терпела от японских пиратов и примыкавшей к ней местной сволочи, те один раз даже осаждали столицу. Куда уж там в Европу плавать.

да я не имел ввиду европу даже.
Можно было плавать в Индию, Полинезию, Австралию - даже в южную или восточную африку.
Широкая практика неизбежно бы подтолкнула судостроительные технологии.
Европейцы тоже сперва поупражнялись в средиземке, северном и балтике.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:44:23)
Дата 27.02.2014 15:52:17

Re: Да полно...

>>Для колониализма уже надо обладать превосходством над колонизируемыми. Европейцы приплыли к индейцам, индийцам и китайцам, а не наоборот.
>Китайцы по уровню развития знаний и технологий в колониальный период времени могли бы плавать - но почему то дождались пока приплыли к ним.


Совершенно верно, но Китай имел возможность замкнуться унутре себя, огородившись стеной. В Европе же куча конкурирующих королевств-герцогств и каждый правитель норовит обскакать других. Я уж не помню, по каким мотивам в Китае запретили пушки, но в Европе никакой монарх не мог бы себе такого позволить. Собственно, с арбалетом (или ранним огнестрелом?) же была попытка объявить сие изобретение сатанинским порождением, но... либо ты это диавольское изобретение используешь, либо соседи радостно тебя затаптывают.
От bedal
К Михаил Т (27.02.2014 15:52:17)
Дата 27.02.2014 16:00:50

В Китае пушки не запрещали

А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

А вот Европе ценно было всё, потому что своего не было почти ничего (сравнительно с тем же Китаем).
От Prepod
К bedal (27.02.2014 16:00:50)
Дата 27.02.2014 17:44:29

Re: В Китае...

>А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

Китайцы самоизоляцией в японском духе не занимались. Невозможность совладать с пиратством и эффективно контролировать береговую линию играли в этом процессе значительно большую роль, нежели великокитайский шовинизм, хотя и он имел место.
От Дмитрий Козырев
К bedal (27.02.2014 16:00:50)
Дата 27.02.2014 16:06:11

Re: В Китае...

>А закрытие морской границы было, конечно, странным, но объяснялось тем, что Китай из-за лужи ничего особенно нового и ценного получить не мог.

>А вот Европе ценно было всё, потому что своего не было почти ничего (сравнительно с тем же Китаем).

Офигенский тезис! :)
Что же такого "нового и ценного" везли в Европу? ну кроме драгметаллов и экзотических видов пищи?
Ну и шелка - как китайского ноу-хау.
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:06:11)
Дата 27.02.2014 16:28:46

если бы питались в тогдашней европе, то тоже были бы в шоке

от арабских блюд. И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...
От СБ
К bedal (27.02.2014 16:28:46)
Дата 27.02.2014 16:52:51

Re: если бы...

>от арабских блюд. И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...

В конце 15-го и 16-м веке в Европе, конечно, питались уже далеко не столь обильно, как за век до. Но, я боюсь, средний китаец всё ещё позеленел бы от зависти, поглядев на рацион европейца в нормальный год. Про арабов и говорить нечего. Арабская культура как раз погромлена очередной волной диких завоевателей - османов. Уровень гигиены и развития городского хозяйства Европы - первый в мире, хотя уже проседает, но до скученности и срача Нового Времени пока далеко.
От Дмитрий Козырев
К bedal (27.02.2014 16:28:46)
Дата 27.02.2014 16:31:52

Я вообще то про товары спросил

но хотелось бы конкретики.

>от арабских блюд.

В чем шок? что нужно с чем сравнивать?

>И уровень гигиены, кстати - тоже разрыв был не меньше. И уровень развития городов, и... и...

тот же вопрос. Вы кроме деклараций примеры можете привести?
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:31:52)
Дата 27.02.2014 17:01:42

Я ведь предупреждал, что дилетант :-)

и скорее жду от вас научения и примеров, а вовсе не пытаюсь обратить вас в свою веру. По крайней мере, не сразу :-)
От bedal
К john1973 (27.02.2014 14:20:51)
Дата 27.02.2014 14:30:27

По второму вопросу у меня своё мнение

колониализм - это уже позже, как следствие прыжка. Я, конечно и безусловно - дилетант, но долго (хотя и поверхностно) копался, очень меня этот вопрос занимает. По всему первопричина - порох. Открыли его не в Европе, и использовали почти все, но в Европе его использование стало другим по масштабам и результатам. Причём, поскольку все остальные отнеслись к пороху с прохладцей, "ненормальным" следует считать именно европейский подход.
И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).

Но - не претендую на истину, повторюсь - я дилетант. Просто вот такой взгляд у меня сложился сейчас.
От vladvitkam
К bedal (27.02.2014 14:30:27)
Дата 27.02.2014 17:07:52

Re: поддерживаю и уточняю


>И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).

массовое применение сначала тяжелого, а затем и облегченного ог.оружия (стоволы+боеприпасы) + вооружение оным кораблей, которых надо был много и с которыми оно часто и безвозваратно топло

как следствие - взрывное развитие всех связанных с этим отраслей и методов производства (когда пресловутое количество переходит в качество)

(тоже дилетант в теме)
От Михаил Т
К bedal (27.02.2014 14:30:27)
Дата 27.02.2014 15:45:13

Re: По второму...

>И - понеслось. Причём именно пороховое производство и стало основой промышленного производства в Европе, потому что требовалась, с одной стороны, госпрограмма (говоря нынешним языком), а, с другой стороны - выполнять несколько производственных стадий неразделимо, в рамках общего цикла (в отличие, например, от изготовления одежды).


Одну, главную, причину искать бесполезно. Комплекс причин и обстоятельств сработал. Тот же порох в военных целях в Китае использовали и пушки делали. Но в Европе было много отдельных государств, в каждом из которых местный король был вынужден шагать в ногу с прогрессом - а то соседи быстро сожрут.
От bedal
К Михаил Т (27.02.2014 15:45:13)
Дата 27.02.2014 15:58:42

много отдельных государств там было почти тысячу лет

а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.
От СБ
К bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата 27.02.2014 16:59:27

Re: много отдельных...

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

В почти всех технологиях как-то связанных с военным делом (изготовление оружия и доспехов, архитектура, мореплавание, кораблестроение, и сопутствующие дисциплины, включая навигацию и математику) Европа вырывается заметно вперёд века с 12-го, если не раньше. К 16-му разрыв становится фантастически громадным и без прямого заимствования европейских технологий и тактики борьба с европейцами отныне возможна только за счёт эксплуатации логистических трудностей последних, лишь в редких случаях - за счёт особо качественного людского материала и большого численного превосходства.
От Iva
К bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата 27.02.2014 16:15:12

рванули раньше.

Привет!

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.

и требушеты не в Европе изобрели, и мельницы (водяные и ветровые), и арбалеты.
Т.е. уже в Средневековье пошло развитие технологий ( доспехи в частности).

А черная Смерть развалила механизмы торможения (солидарности) и процесс пошел быстрее.
Порох следствие.

Владимир
От bedal
К Iva (27.02.2014 16:15:12)
Дата 27.02.2014 17:00:09

да, были и заимствования и своё. Но.

резкое увеличение темпов развития пошло ведь именно в годы появления пороха. Косвенно это подсказывает скорость распространения его использования. Другие виды оружия ведь не мигрировали с такой скоростью на такой территории (напомню, вплоть до Руси)?
От Chestnut
К Iva (27.02.2014 16:15:12)
Дата 27.02.2014 16:16:47

Re: рванули раньше.

>Привет!

>>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.
>
>и требушеты не в Европе изобрели, и мельницы (водяные и ветровые), и арбалеты.

арбалеты изобрели и в Европе тоже, и довольно давно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Т
К bedal (27.02.2014 15:58:42)
Дата 27.02.2014 16:03:40

Re: много отдельных...

>а рванулись, когда порох в дело пошёл. По остальным параметрам конкуренция почему-то не срабатывала, темп развития был как у всех, то есть оставались на задворках.



Я же и говорю - комплекс причин :) Я не отрицаю роли пороха, он потянул и металлургию, и химию, и медицину, кстати, в связи с большим количеством новых видов ранений, но у китайцев и арабов порох ведь не послужил таким катализатором.