От ttt2
К HorNet
Дата 20.02.2014 13:16:23
Рубрики Прочее; Современность;

Re: ВПК просто никуда не делся после окончания ВМВ

>До этого времени "комплекса" оборонной промышленность в США не было никогда, был некий постоянный резерв основных саппалеров армии и флота мирного времени, и малосравнимый с ним по мощности, колоссальный "мобрезерв" частного сектора экономики, получавшего очень жирные военные заказы в военное время.

Ну правильно, до этого не было необходимости сохранять ВПК после войн, поскольку угрозы никакой ни от кого не было.

А сейчас ВПК остался жить припеваючи после войны. И альтернативы никакой не было. Просто слово придумали позже.

>Формально, первый пузырь в Штатах таким образом надули именно тогда.

Первый пузырь в штатах надули в 20-е перед Великой депрессией. А это был никакой не пузырь. Страна поддерживала свою оборону. Как и СССР кстати.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (20.02.2014 13:16:23)
Дата 20.02.2014 15:36:49

Ну да, General Motors и Goodyear не вернулись к производству машин и шин;-)

и до сих пор струячат боевые самолёты в полный рост, так что ли?
>Ну правильно, до этого не было необходимости сохранять ВПК после войн, поскольку угрозы никакой ни от кого не было.

Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.

>А сейчас ВПК остался жить припеваючи после войны. И альтернативы никакой не было. Просто слово придумали позже.

Нет. Военно-промышленный комплекс - это кластер экономики, который формируется не по отраслевому (машиностроение, приборостроение, добыча ПИ и пр.), а по продуктовому принципу, что допускает (и прямо способствует) объединению в холдинги компаний из очень разных отраслей, если продукт того стоит. А т.к. продукт эксклюзивен и его покупателем на внутреннем рынке в 99% процентов случаев является государство, ВПК просто обрякнут искать ниши на внешних рынках, с помощью и по инициативе того же государства. Ничего этого, именно как комплекса, в США до середины правления Айка не существовало.


От ttt2
К HorNet (20.02.2014 15:36:49)
Дата 20.02.2014 16:17:57

Еще бы знать чьи трансмиссии ставились на танки и чьи шины на военные а/м

А Крайслер так и остался сидеть на двух стульях танках

>Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.

Cкажем несколько спорные взгляды. В ПМВ Америка основные потери понесла не от немцев, а от испанки, от которой крови не бывает. И внешняя угроза после ее окончания отсутствовала.

>Нет. Военно-промышленный комплекс - это кластер экономики, который формируется не по отраслевому (машиностроение, приборостроение, добыча ПИ и пр.), а по продуктовому принципу, что допускает (и прямо способствует) объединению в холдинги компаний из очень разных отраслей, если продукт того стоит. А т.к. продукт эксклюзивен и его покупателем на внутреннем рынке в 99% процентов случаев является государство, ВПК просто обрякнут искать ниши на внешних рынках, с помощью и по инициативе того же государства. Ничего этого, именно как комплекса, в США до середины правления Айка не существовало.

Честно говоря вы так сложно написали что малопонятно. "С помощью и по инициативе". Компании производящие исключительно военную продукцию вполне себе работали при Трумэне, в том же авиастроении, в производстве ЯО. Никаких особых изменений потом не произошло, просто Айку понравилось красивое слово




С уважением
От HorNet
К ttt2 (20.02.2014 16:17:57)
Дата 20.02.2014 20:12:53

да какая разница?

>А Крайслер так и остался сидеть на двух стульях танках

Скажем так - кому-то повезло попасть в ВПК без существенных отклонений от технологий и администрирования, обеспечивающего долю на рынке, кто-то же полностью или в значительной степени скорректировал свою структуру

>>Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.
>
>Cкажем несколько спорные взгляды. В ПМВ Америка основные потери понесла не от немцев, а от испанки, от которой крови не бывает. И внешняя угроза после ее окончания отсутствовала.

Это была ирония, на самом деле. То есть - шутка;-))


>Честно говоря вы так сложно написали что малопонятно. "С помощью и по инициативе". Компании производящие исключительно военную продукцию вполне себе работали при Трумэне, в том же авиастроении, в производстве ЯО.

Блин, ещё раз - крупные компании, традиционно снабжающие армию и флот США существовали с начала 19-го века. Но доля этих компаний в обшеамериканском ВПП была очень низка, кроме того, бОльшая часть из них ничем больше не занималась и не присутствовала на внешнем рынке. В отличие от британцев, у которых ВПК сформировался как таковой уже к концу 18-го века, хотя он так и не назывался и имел преимущественно военно-морскую продуктовую направленность. В СССР ВПК был создан в ходе индустриализации и отличался по сути от времен позднего СССР только тем, что по понятным геополитическим причинам слабо работал на внешний рынок.
Иными словами, армия и флот США играли роль крупных, но внутренних кастомеров, у которых были раздельные бюджеты, хотя распределением этих бюджетов и расчётами с сапплаерами занимались, как это ни странно, военные (но это особенность американских Civil-Military Relationships). А вот в конце 40-х, кроме появления третьего вида ВС (сразу охренительно прожорливого) и объединения военных бюджетов общим администрированием, стихийно сформировался отдельный кластер экономики, основным потребителем товаров и услуг которого стало государство, что в принципе противоречит как идее либеральной экономики, так и духу основ конституционных уложений этой проклятой страны. Ничего этого, повторюсь опять, ранее в истории США на постоянной основе не существовало.
От ttt2
К HorNet (20.02.2014 20:12:53)
Дата 21.02.2014 17:08:31

Re: да какая...

>Иными словами, армия и флот США играли роль крупных, но внутренних кастомеров, у которых были раздельные бюджеты, хотя распределением этих бюджетов и расчётами с сапплаерами занимались, как это ни странно, военные (но это особенность американских Civil-Military Relationships). А вот в конце 40-х, кроме появления третьего вида ВС (сразу охренительно прожорливого) и объединения военных бюджетов общим администрированием, стихийно сформировался отдельный кластер экономики, основным потребителем товаров и услуг которого стало государство, что в принципе противоречит как идее либеральной экономики, так и духу основ конституционных уложений этой проклятой страны. Ничего этого, повторюсь опять, ранее в истории США на постоянной основе не существовало.

И что, ВВС из ниоткуда взялись?

Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло

С уважением
От HorNet
К ttt2 (21.02.2014 17:08:31)
Дата 21.02.2014 18:15:51

Re: да какая...


>И что, ВВС из ниоткуда взялись?

>Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло

"Некоторые злопыхатели на Западе" считают, что именно выделение USAF в отдельный вид ВС привело к результирующему на промежутке в 50 лет (т.е. формально до конца ХХ века) завышению оборонного бюджета США в 1,3 раза. Разумеется, сам процесс формирования "воздушного" вида ВС не был чем-то новым или неестественным, Старый Свет прошёл это значительно раньше (хотя тоже с кучей технологических и организационных косяков, многие из которых были сильно дорогими и абсолютно ненужными), но в условиях почти одновременного начала ядерной и космической гонок USAF сначала подхватили флаг solely executive в отношении ядерных разборок и сразу отпилили тонны бабла на это дело, а потом заявили то же самое в отношении космоса; сначала против этого залупался только флот ("Бунт Адмиралов" и пр. - ведь в 1949 фактически планировалось оставить шесть авианосцев - три "мидуэя" и три наиболее новых "эссекса", остальное - на железо), но уже в Корее оказалось, что USAF вообще насрать на такую важную вещь, как CAS - они жаждали закупать бешено дорогие высокотехнологичные камтуперы с крыльями и выходить на них в открытый космос с ядрён батоном, полностью оторвавшись от военных реалий. И та самая US Army, оторопев, начала попытки хоть как-то реализовать функцию НПП, воссоздав свою собственную авиацию, что удалось только в виде вертолётов и не более чем. Штурмовую авиацию в виде А-1 и позже А-7 ВВС пришлось брать с флота, более того, "корсар-2" - по прямому приказу МакНамары, ибо ВВС сопротивлялись, ни во что ни ставя вопли армии и всякий раз запрещая ей на уровне Конгресса вести разработки своей fixed-wings штурмовой авиации.
Так что ранняя история ВВС США - один из наиболее непростых вопросов из разряда "а сколько это стоило на самом деле?" и "насколько эти затраты были необходимы, на этом самом деле?"
От ttt2
К HorNet (21.02.2014 18:15:51)
Дата 22.02.2014 12:08:49

Re: да какая...


>>И что, ВВС из ниоткуда взялись?
>
>>Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло
>
>"Некоторые злопыхатели на Западе" считают, что именно выделение USAF в отдельный вид ВС привело к результирующему на промежутке в 50 лет (т.е. формально до конца ХХ века) завышению оборонного бюджета США в 1,3 раза. Разумеется, сам процесс формирования "воздушного" вида ВС не был чем-то новым или неестественным, Старый Свет прошёл это значительно раньше (хотя тоже с кучей технологических и организационных косяков, многие из которых были сильно дорогими и абсолютно ненужными), но в условиях почти одновременного начала ядерной и космической гонок USAF сначала подхватили флаг solely executive в отношении ядерных разборок и сразу отпилили тонны бабла на это дело, а потом заявили то же самое в отношении космоса; сначала против этого залупался только флот ("Бунт Адмиралов" и пр. - ведь в 1949 фактически планировалось оставить шесть авианосцев - три "мидуэя" и три наиболее новых "эссекса", остальное - на железо), но уже в Корее оказалось, что USAF вообще насрать на такую важную вещь, как CAS - они жаждали закупать бешено дорогие высокотехнологичные камтуперы с крыльями и выходить на них в открытый космос с ядрён батоном, полностью оторвавшись от военных реалий.

Понимаете, все это происходило и до этого. Говорить о каком то умышленном завышении цен начиная с какого то года неразумно. Военные всегда пытались выбить себе максимально много. Но личная заинтересованность не доказана сейчас и не доказана в прошлом (это уголовщина).

Все таки военных работа - обеспечивать безопасность страны. Никому не хочется идти по минимуму - все хотят иметь гарантию

С уважением
От HorNet
К ttt2 (22.02.2014 12:08:49)
Дата 22.02.2014 13:24:04

Re: да какая...


>
>Понимаете, все это происходило и до этого. Говорить о каком то умышленном завышении цен начиная с какого то года неразумно. Военные всегда пытались выбить себе максимально много. Но личная заинтересованность не доказана сейчас и не доказана в прошлом (это уголовщина).

Вообще говоря, да. Военные всегда хотят больше, чем желают им отпилить политики и экономисты. Но суть - она в мелочах. "Мелочь" десятилетия рождения ВПК заключалась в том, что до 2МВ американские вояки (и флот, и армия) вряд ли подозревали о существовании в стране фундаментальной науки и сколько она стоит - их интересовали только прикладные аспекты, уже существующий или появляющиеся в технологиях. Но именно тогда, в конце 40-х, фундаментальная наука, активно разрастающаяся на трофейных немецких и союзных английских дрожжах, прямо впереди паровоза промышленности предложила американским военным невиданные доселе возможности в ядерной и ракетной сферах, буквально рвущие шаблон, и первыми, кто оказался в цепких лапах физиков (совершенно @бнутых и очень часто критически асоциальных людей), предсказуемо стали в США высшие офицеры ВВС, о которых ещё личный врач Черчилля писал, что они, в отличие от всех остальных категорий офицерского корпуса, по основам мировоззрения "произошли прямо от кавалеристов". Сколько это стоило и было ли это реально необходимо, теперь уже совершенно не интересовало целых две категории растратчиков госбюджета - хенералов ВВС и фундаментальных учёных: и те, и другие страстно вожделели свои игрушки в железе и на вооружении. Промышленность подумала и сказала - "ну чё, всё реально, если есть бабло". И бабло появилось. Флот, доказавший свою актуальность (Корея помогла), добавился к этим финансовым бесчинствам несколько позже, зато, в лице Хайма нашего Риковера - потрясающе ярко, и систематическое расхищение денег такспейеров стало имманентной чертой ежегодного военного бюджета.
Так что ВПК в Америке сформировался бы так или иначе, но именно ВВС сразу определили для него, воистину с гусарским размахом, стандарты прожорливости и абсолютную муть в ценообразовании, выпиливающие попытки навести фискальный порядок на стадии замысла...
От alexio
К HorNet (22.02.2014 13:24:04)
Дата 22.02.2014 15:26:50

Re: да какая...

>ВВС сразу определили ... стандарты прожорливости и абсолютную муть в ценообразовании, выпиливающие попытки навести фискальный порядок на стадии замысла...

Опять удивлён. Подскажите плиз про муть в ценообразовании. В смысле немного поподробнее расскажите, а то сложно представить отсутствие фискального порядка без желания отдельных фискальных работников. Что-то вроде ссылок на "так ни кто не делал, поэтому стоимость сказать сложно" ?
От HorNet
К HorNet (22.02.2014 13:24:04)
Дата 22.02.2014 13:52:41

Дело вот ещё в чём


В США вооруженные силы никогда не были и не будут стабилизирующим фактором внутренней политики государства - не говоря о том, что именно такое вырезание военных из списка влиятельных сил внутри государственного устройства было одной из базовых целей "fathers the founders", сама структура общества США не предполагала и не предполагает ничего похожего на традиционно сословное русское ("генерал - это не звание, это счастье"), ни опять-таки традиционно ориентальное (с доисламских турков и даже Аттилы) положение профессиональных воинов между экономическим и идеологическим полюсами социальных формаций в роли "лесников", которые могут, чуть что, "разогнать" и тех, и других. К слову, именно вытаскивание военных из этой уравновешенной системы и рассеивание их до уровня "сирых и убогих слуг народа" является характерной чертой нынешней "Арабской весны" там, где она удалась.
Так вот, в каком-то смысле формирование ВПК в США - это как раз и есть создание военными для себя более выраженного и устойчивого сословно-социального гнезда, вне которого может твориться всё, что угодно, но в нём - относительно спокойно и тихо. Хантингтон когда-то написал, что реально вопрос адекватной оценки заслуг военных людей в мирное время в истории цивилизации нигде и никогда не решался, ни разу; перестал решаться и в военное время после отказа от практики того или иного распределения между победившими собственности побеждённых. Так что можно считать, что военные интуитивно перестали ждать наступления своего счастья от политиков и экономистов по доброй воле и где бессознательно, а где и вполне осознанно, стали сами внедрять в социально-экономические модели вот такие блоки, обеспечивающие статус и приемлемый уровень жизни независимо от внешних по отношению к ним условий. Один из наиболее распространённых таких блоков - это и есть ВПК.
От alexio
К HorNet (22.02.2014 13:52:41)
Дата 22.02.2014 15:22:31

Re: Дело вот...

>можно считать, что военные интуитивно перестали ждать наступления своего счастья от политиков и экономистов по доброй воле и где бессознательно, а где и вполне осознанно, стали сами внедрять в социально-экономические модели вот такие блоки, обеспечивающие статус и приемлемый уровень жизни независимо от внешних по отношению к ним условий

И в чём отличие от любых других приспособленцев, увидевших лакомый кусок и постоянно наблюдающих поедание его остальными приспособленцами ?

Просто люди поняли, что ситуация даёт им шанс нагреть руки. И так же как все, естественно, стали нагревать. Без каких-либо воспоминаний про кавалерию.