От Дима Пятахин
К All
Дата 25.03.2002 08:35:34
Рубрики WWII; Современность;

Вот ссылочка

Привет,

Вот, на мой взгляд отвратительная статья известного педрилы-мученика по имени Аксенов из Огонька, прославляющего "великую колбасную революцию" 1991г.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=2381907

Дима
От Владимир Минаев
К Дима Пятахин (25.03.2002 08:35:34)
Дата 25.03.2002 17:36:11

В основном бред с редкими случайными проблесками правдоподобных заметок (-)
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (25.03.2002 08:35:34)
Дата 25.03.2002 16:57:35

А как же автор про США забыл

И чего американцы во Вьетнаме забыли в 60-70-х? Что забыли в Европе в двух мировых войнах?

Практика показывает, что если сидеть тихо, то место под солнцем начинает неуклонно смещаться к параше. "Или всех грызи или живи в грязи".
От tsa
К Исаев Алексей (25.03.2002 16:57:35)
Дата 25.03.2002 17:16:31

Браво !!! (-)
От Никита
К Исаев Алексей (25.03.2002 16:57:35)
Дата 25.03.2002 17:11:14

Вот это фраза -)))) (-)
От Никита
К Дима Пятахин (25.03.2002 08:35:34)
Дата 25.03.2002 10:59:50

Есть разные моменты...

Однозначно прав с Крымской войной. Практически все остальные примеры - мимо кассы и практически не соответствуют действительности.

Действительно, людям все примеры стран типа Швеции покоя не дают, люди просто не понимают, что Россия - не Швеция. Сухой остаток - давайте обкорнаем, превратим в колонию, и все будет хорошо для вас самих. Этому дурачью невдомек, что насильное вталкивание наций в несвойственное им положение будет вечным источником взрывоопасной нестабильности.

С уважением,
Никита
От Олег К
К Никита (25.03.2002 10:59:50)
Дата 25.03.2002 11:12:22

Re: Есть разные


>Однозначно прав с Крымской войной.

Да ну? :)

Как обычно наврал.

http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (25.03.2002 11:12:22)
Дата 25.03.2002 11:21:03

По Крыму давайте дискутировать:)

>Да ну? :)

>Как обычно наврал.

Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?

С уважением,
Никита
От Олег К
К Никита (25.03.2002 11:21:03)
Дата 25.03.2002 17:29:52

Re: По Крыму...


>>Да ну? :)
>
>>Как обычно наврал.
>
>Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?

Нет.
Реформа начала готовиться с Павла.
Основню работу по подготовке проделали при Николае I.

Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.

Самое главное, после не всегда значит в следствие. На амнезии этой простой истины посроена вся эта брехливая статека.

http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (25.03.2002 17:29:52)
Дата 26.03.2002 15:02:07

Все же никто меня не убедил

Почитал я Ваши постинги, господа. И про логические ошибки и про славную историю борьбы правящих классов с крепостничеством. И не согласен я с уважаемыми.

Здесь, да как и в случае военной реформы, дело окончилось успешно и в довольно сжатые сроки именно из-за того, что Милютин в военной сфере и реформаторы в другой получили соответствующее влияние и полномочия из-за провала предыдущей политики. А что, кто и когда готовил, какие идеи носились в воздухе то извините, приплетение Сперанского тут уже вообще анекдотом попахивает.

Видимо кроме книжек надо иметь некоторое понимание и управленческий опыт, чтобы понять о чём я говорю.

Пока ни одного аргумента, за исключением фактов того, что это рассматривалось, я не услышал. Факты эти мною не отрицались с самого начала, речь шла о том, что эти инициативы не воплощались в жизнь. И о причинах того.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (26.03.2002 15:02:07)
Дата 26.03.2002 15:25:58

Дык все еще проще , какие тут аргументы, какой опыт

И снова здравствуйте

Про провал политики - так вообще на тот момент никто не заикался. Смена кабинета неизбежная при смене монарха автоматически на Руси старт к реформам - см Петр 3 и Волков с Воронцовым, Екатерину 2 и Комиссию по Уложению, Павла 1 и гатчинцев, Александра 1 и излюбленный комитет. Тут то же самое - пришла к власти группа кальянщиков. Реформы и провели. (заметим например что воздействие рееформы Петра 3 на Россию было не меньшим чем отмена крепостного права, но Александру 2 крупно повезло с пиаром на первых порах. Да плюс еще то что те или иные страны вели в этот момент не меньшие реформы у себя. Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).


А убеждать вообще никого здесь не собираюсь, думайте как считаете нужным, главное ДУМАЙТЕ.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:25:58)
Дата 26.03.2002 17:02:27

Научные термины...

Здравия желаю!

>Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).

Не сразу понял о чем речь.. Сперва подумал - связка слов, потом все же догадался - в текст всралась ачепятка.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 17:02:27)
Дата 26.03.2002 17:06:47

Голову пеплом посыпал, фрейдисткая опечатка...

И снова здравствуйте

Более того при должном рассмотрении нашел некоее подобие Крымской войны для Пруссии , даже два - Война 1849 года и первый Флесингенский поход 1864 :-))).

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (26.03.2002 15:25:58)
Дата 26.03.2002 15:42:40

Пардон, не соглашусь, именно что не проще.


>И снова здравствуйте

>Про провал политики - так вообще на тот момент никто не заикался. Смена кабинета неизбежная при смене монарха автоматически на Руси старт к реформам - см Петр 3 и Волков с Воронцовым, Екатерину 2 и Комиссию по Уложению, Павла 1 и гатчинцев, Александра 1 и излюбленный комитет. Тут то же самое - пришла к власти группа кальянщиков. Реформы и провели. (заметим например что воздействие рееформы Петра 3 на Россию было не меньшим чем отмена крепостного права, но Александру 2 крупно повезло с пиаром на первых порах. Да плюс еще то что те или иные страны вели в этот момент не меньшие реформы у себя. Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).

А раньше у власти был Сперанский. Чем окончились его реформы? Суть дела такова: задумали и проталкивали проэкт, который давал очевидные выгоды. Но из-за контрдействий заинтересованных группировок проэкту не давали хода, так сказать он подозрительно долгое время находился в стадии обсуждения под всякими благовидными предлогами. После того, как влияние противодействовавших группировок по обьективным причинам упало, проэкт внедрили в ускоренном темпе в сжатые сроки. В такой обстановке можно сказать, что сильное воздействие на воплощение и внедрение проэкта оказали те самые обьективные условия, устранившие противодействие или снизившие его до некритического уровня. Что тут сложного то? И что тут несоответствует действительности?

В других странах шли всякие реформы, более военного характера, что было связано с НТР в военной и технической областях, кои в основном концентрировались на перевооружении.

Реформы Вильгельма Великого в Пруссии, а точнее Германии тоже были во многом обулсовлены 50 летней борьбой за влияние в Германии. Где они схожи с такой эпохальной вещью, как перестройка основ С/Х?

Какие такие реформы Петра 3его?:)

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (26.03.2002 15:42:40)
Дата 26.03.2002 16:52:02

Зря не соглашаетесь...

И снова здравствуйте
>А раньше у власти был Сперанский. Чем окончились его реформы? Суть дела такова: задумали и проталкивали проэкт, который давал очевидные выгоды. Но из-за контрдействий заинтересованных группировок проэкту не давали хода, так сказать он подозрительно долгое время находился в стадии обсуждения под всякими благовидными предлогами. После того, как влияние противодействовавших группировок по обьективным причинам упало, проэкт внедрили в ускоренном темпе в сжатые сроки. В такой обстановке можно сказать, что сильное воздействие на воплощение и внедрение проэкта оказали те самые обьективные условия, устранившие противодействие или снизившие его до некритического уровня. Что тут сложного то? И что тут несоответствует действительности?

Реформы Сперанского и Чарторыйского и были и роль сыграли, торможение их отнюдь не из за противодействия а из за сильно изменившейся военно-политической обстановки. А дальше Сперанский был элементарно переигран в классической придворной интриге, каковая практически не имеет отношения ни к реформам ни к противодействию оным. Творцы Великой Реформы просто учли опыт предшественников. Они в отличии от реформаторов "Излюбленного кабинета" смогли заинтересовать и сделать ответственным за проведение реформы царя лично. Убрав интригу, как они считали в корне. Плюс архиблагоприятная международная обстановка начала 60-х годов где все европейские дворы засели в собственных проблемах. (Франция пыжилась с австрией за италию, Англия расхлебывала кровавое дерьмо в Инлии). Это и позволило начать реформы. А изменение международной обстановки в 1870-е годы их плавно свернуло. И никакой опыт крымской войны не помог....


>В других странах шли всякие реформы, более военного характера, что было связано с НТР в военной и технической областях, кои в основном концентрировались на перевооружении.

Ой не так. В Англии одновременна реформа местного управления, судебные реформы. Да и чартизм еще был хорошо памятен. Австрия становилась двуединой на опыте 1848 года. Франция - там можно одним словом сказать - Наполеон разбушевался. Времечко такое настало.

>Реформы Вильгельма Великого в Пруссии, а точнее Германии тоже были во многом обулсовлены 50 летней борьбой за влияние в Германии. Где они схожи с такой эпохальной вещью, как перестройка основ С/Х?

Однако связанны, как раз в Германии (пруссия, бавария) и как раз в сельском хозяйстве. Так называемые Чугунные Юнкера и Бешенные Юнкера, неужели не помните. Да они крепостное право окончательно только только отменили, то :-))). Решалось быть ли Пруссии сельской идилией или быть ей закованной в чугун и сталь.

>Какие такие реформы Петра 3его?:)

Успел однако за 183 дня наворотить то что не снилось некоторым за всю жизнь. Влияние "Указа о вольности дворянской" неужели забыли. Оно действительно сопоставимо только с манифестом 1861 года. Более того манифест 1861 года - его прямое следствие.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Никита (26.03.2002 15:02:07)
Дата 26.03.2002 15:15:39

Совершенно согласен

Здравия желаю!


>Здесь, да как и в случае военной реформы, дело окончилось успешно и в довольно сжатые сроки именно из-за того, что Милютин в военной сфере и реформаторы в другой получили соответствующее влияние и полномочия из-за провала предыдущей политики.


Причем реформаторы эти получили возможность действовать без оглядки на своих противников - стронников крепостного права. Многим это потом отлилось, но дело было сделано.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Олег К (25.03.2002 17:29:52)
Дата 25.03.2002 18:24:08

Re: По Крыму...

Здравия желаю!

>>Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?
>
>Нет.

Да.

>Реформа начала готовиться с Павла.

Нет.
>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.

Нет. Действовала при Николае комиссия по крестьянскому вопросу, но так ни к какому выводу и не пришла. Но то, что действовала дало потом Александру возможность в манифесте написать, что освобождение происходить во исполнение пожеланий Николая I. Да, вот, кстати - комиссия Ростовцева - это николаевское время или уже алеесандровское?

>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.

Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.

>Самое главное, после не всегда значит в следствие.

Это чистая правда.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:24:08)
Дата 26.03.2002 01:49:32

Re: По Крыму...

Не скажу на счет Павла, а при Александре Первом вопрос о крепостном крестьянсве в период подготовки к войне с Наполеоном стоял остро, но неполучилось и к войне готовились, но не подготовились. То есть наметки были явно до Александра Второго.
От Дмитрий Адров
К СОР (26.03.2002 01:49:32)
Дата 26.03.2002 14:23:36

Re: По Крыму...

Здравия желаю!

>Не скажу на счет Павла, а при Александре Первом вопрос о крепостном крестьянсве в период подготовки к войне с Наполеоном стоял остро, но неполучилось и к войне готовились, но не подготовились. То есть наметки были явно до Александра Второго.

все, что можно узанать о люберальных чаяниях Александра I - это про сперанского. Где там подготовка к отмене крепостного права? Созжлисьли таковые условия на тот моент? Что такое произошло, что в царствование Екатерины таких условий еще небыло, а в начале 1800-х они появились?

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 14:23:36)
Дата 26.03.2002 15:31:14

Одно господа забываете - КТО первый и Когда о отмене крепостного права

И снова здравствуйте

на руси в верхах заговорил. Было это крепко ДО Сперанского, "Наказ" то хоть чтиитали???? а материалы Комиссии.

А насчет творить без оглядки на стронников то же не так. Оглядка то была. Оттого и мучились с началдом реформы пока а показавшемуся на тот момент разумному компромиссу не пришли. Ну хоть за эволюцией выкупных платежей - в проекте Николая 1, Проекте Филарета и Александра и реальном указе проследите. Хорошая была книжка выпущена в 1901 году -"Великая реформа". Там много умного написано. В Историчке в Москве она есть, по крайней мере была.

А уж с военной реформой так все еще более интересно. Один винтовочный кризис чего стоит.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:31:14)
Дата 26.03.2002 17:07:22

Re: Одно господа...

Здравия желаю!

>И снова здравствуйте

>на руси в верхах заговорил. Было это крепко ДО Сперанского, "Наказ" то хоть чтиитали???? а материалы Комиссии.

Ну вот тогда же и комиссия свои труды закончила.

>А насчет творить без оглядки на стронников то же не так. Оглядка то была. Оттого и мучились с началдом реформы пока а показавшемуся на тот момент разумному компромиссу не пришли.

Собственно, оглядки немогло не быть - задевались интересы верхушки, аристократии. Незавершенность реформ - реверанс именно в эту сторону. И дальнейшаая судьба основных деятелей Реформы тоже не сахар.

>А уж с военной реформой так все еще более интересно. Один винтовочный кризис чего стоит.

Федор, военная реформа не начала сь винтовки и винтовкой же и не закончилась. Вообще нет ничего про винтовку и реформу кроме того, что оснащение винтовками шло примерно в то же время, когда готовили первый приступ к военным реформам.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 17:07:22)
Дата 26.03.2002 17:24:13

Увы...

И снова здравствуйте

>Ну вот тогда же и комиссия свои труды закончила.

Да, только процесс был длительный интересный и не однозначный. И опять вкралась в том числе и внешенполитическая обстановка.
>Собственно, оглядки немогло не быть - задевались интересы верхушки, аристократии. Незавершенность реформ - реверанс именно в эту сторону. И дальнейшаая судьба основных деятелей Реформы тоже не сахар.


Именно

>Федор, военная реформа не начала сь винтовки и винтовкой же и не закончилась. Вообще нет ничего про винтовку и реформу кроме того, что оснащение винтовками шло примерно в то же время, когда готовили первый приступ к военным реформам.

Я прекрасно представляю себе что военная реформа началась не с винтовки. Более того военная реформа как таковая не закончилась. Трагедия той реформы как раз в этом - решив с грехом пополам (а иначе не получалось) глобальные вопросы погорели на частностях. Ибо наличие частностей предполагает наличие аппарата для их решения. А аппарат решили создавать уже после начала реформ. Вот и поперли выкупные платежи, прерогативы мирового судьи, винтовки и гаубицы и даже "поповки" - во многом именно на том что реформой занимались деятели (большинство из которых вполне достойные личности) - но эти деятели не смогли, да и не могли создать надежно работающий аппарат среднего уровня, передатчик и координатор "великих идей" низовым исполнителям. "Кальянщики" разогнали деятелей предыдущего церствования не успев стать деятелями сами. (та же беда постигла в свое время в несколько ином контексте Павла 1). И тут даже не только в противодействии верхушки аристократии реформам, все кончилось бы не слишком хорошо и без того. Сил хватило на здравые и короткие компании - упортсва не хватило на ежедневное закрепление достигнутого на длительном этапе времени. Успеха достигли тщательно подготовленные за предыдущие 50 лет акции, а вот дальше увы. Никто не задумался что дальше. Сходные процессы присущи всем реформаторским кампаниям всех времен и народов.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Дмитрий Адров (26.03.2002 14:23:36)
Дата 26.03.2002 14:53:39

Re: По Крыму...

Доброго здравия!

>все, что можно узанать о люберальных чаяниях Александра I - это про сперанского. Где там подготовка к отмене крепостного права? Созжлисьли таковые условия на тот моент? Что такое произошло, что в царствование Екатерины таких условий еще небыло, а в начале 1800-х они появились?
Ну, во-первых все же время прошло :))
Во-вторых, освобождение крестьян - это не сколько Сперанской, сколько "молодые товарищи". Вспомните "Указ о вольных хлебопашцах". Был такой. Отказ от рздачи госкрестьян в собственность помещикам - это тоже Александр. Так что определенные шаги были. Ксттати, они, наряду с целым рядом других причин, вызвали недовольство дворянства. и недовольство серьезное. Вспомните политическую ситуацию в России накануне 1812 года.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:24:08)
Дата 25.03.2002 19:47:04

Re: По Крыму...


>Здравия желаю!

>>>Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?
>>
>>Нет.
>
>Да.

>>Реформа начала готовиться с Павла.
>
>Нет.
>>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.
>
>Нет. Действовала при Николае комиссия по крестьянскому вопросу, но так ни к какому выводу и не пришла. Но то, что действовала дало потом Александру возможность в манифесте написать, что освобождение происходить во исполнение пожеланий Николая I. Да, вот, кстати - комиссия Ростовцева - это николаевское время или уже алеесандровское?

>>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.
>
>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.

Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты. Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (25.03.2002 19:47:04)
Дата 25.03.2002 23:06:58

То есть аргументированно пока высказаться не можете?

Здравия желаю!

>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>
>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.

Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.

>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.

Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?

Что до подхода, то вот Радзинский, не к ночи будь помянут, обвиняет Екатерину Вторую в том, что крестьян не считала нужным освобождать и на том основании, стало быть, не может считаться великой правительницей. Ну и насколько глубок такой подход?

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:06:58)
Дата 26.03.2002 00:06:50

Зачем мои корявые слова когда есть куча интересных книжек по теме? :)


>Здравия желаю!

>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>
>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>
>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.

Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.

>>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.
>
>Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?

Ерунда та работа которая проводилась в Царствование Николая Первого с целью освободить крестьян от крепостной зависимости, да при этом не пустить их помиру как в Европах, без земли. Да чтоб экономику не порушить, да много еще чего.
По Вашему все это ерунда, просто пришел Александр второй и сбухты барахты без подготовки все это и порешил легким движением руки.

>Что до подхода, то вот Радзинский, не к ночи будь помянут, обвиняет Екатерину Вторую в том, что крестьян не считала нужным освобождать и на том основании, стало быть, не может считаться великой правительницей. Ну и насколько глубок такой подход?

Радзинский деятель огоньковского пошиба и все его подходцы соответсвующие.

http://www.voskres.ru/
От СанитарЖеня
К Олег К (26.03.2002 00:06:50)
Дата 26.03.2002 08:58:51

Re: Зачем мои...



>>Здравия желаю!
>
>>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>>
>>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>>
>>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.
>
>Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.

Я полагаю, что Павел не освобождал крестьян, а облегчал им жизнь в крепостном состоянии (ограничив барщину, контролируя помещиков и пр.) Все же об освобождении начали думать при Александре, а всерьез готовить - при Николае.

>>>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.
>>
>>Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?
>
>Ерунда та работа которая проводилась в Царствование Николая Первого с целью освободить крестьян от крепостной зависимости, да при этом не пустить их помиру как в Европах, без земли. Да чтоб экономику не порушить, да много еще чего.
>По Вашему все это ерунда, просто пришел Александр второй и сбухты барахты без подготовки все это и порешил легким движением руки.

"В этих шкафах материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права" Николай графу Киселеву.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.03.2002 08:58:51)
Дата 26.03.2002 14:41:26

Re: Зачем мои...

Здравия желаю!

>"В этих шкафах материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права" Николай графу Киселеву.

Это из пореформенной биографии Киселева. Реально никаких действий направленных хотя бы на ограничение крепостного права в царствование Николая I предпринято небыло. Даже в сравнениии с павловским запретом работать на помещика по воскресеньям.

Комиссия по крестьянскому вопросу была создана, но реально так же ничего не сделала. Ну, формально, конечно, можно считать, что она подготовила почву для последующих действий комиссии Ростовцева и т.д.

Дмитрий Адров
От Олег К
К СанитарЖеня (26.03.2002 08:58:51)
Дата 26.03.2002 09:59:14

Re: Зачем мои...




>>>Здравия желаю!
>>
>>>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>>>
>>>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>>>
>>>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.
>>
>>Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.
>
>Я полагаю, что Павел не освобождал крестьян, а облегчал им жизнь в крепостном состоянии (ограничив барщину, контролируя помещиков и пр.) Все же об освобождении начали думать при Александре, а всерьез готовить - при Николае.

Ну что он их не освобождал, это допустим я знаю. :))
Я же писал, задумывался, интересовался этим вопросом. :)))


А если серьезно, то в его царствование впервые вектор заколебался и пусть ненадолго но сменил направление.

http://www.voskres.ru/
От Ярослав
К Олег К (25.03.2002 17:29:52)
Дата 25.03.2002 17:53:36

а военная реформа?


>Нет.
>Реформа начала готовиться с Павла.
>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.

>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.

Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...


С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (25.03.2002 17:53:36)
Дата 25.03.2002 18:14:51

Re: а военная...

Здравия желаю!


>Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...

Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне. Вот скорее, с поражением Франции в 1870 году, с явным осознанием начала эпохии массовых армий. Очень многое по поводу военной реформы можно подчерпнуть из воспоминаний, и, особенно дневников Милютина.

Кстати, новый принцип комплектования все же толко один из аспектов реформы, а первоначально было реформировано военное управление - появились округа, упразднились ненужные звенья в управлении войсками и т.д. это поступательный процесс с 1862 года - года вступления Д.А. Милютина в должность военного министра.


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:14:51)
Дата 25.03.2002 18:23:39

Re: а военная...


>Здравия желаю!


>>Она как раз во многом является следствием
>Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне. Вот скорее, с поражением Франции в 1870 году, с явным осознанием начала эпохии массовых армий. Очень многое по поводу военной реформы можно подчерпнуть из воспоминаний, и, особенно дневников Милютина.

Без сомнения закон 1874 является следствием изучения уроков именно франко-германской войны

>Кстати, новый принцип комплектования все же толко один из аспектов реформы, а первоначально было реформировано военное управление - появились округа, упразднились ненужные звенья в управлении войсками и т.д. это поступательный процесс с 1862 года - года вступления Д.А. Милютина в должность военного министра.
Именно эти реформы я и имел ввиду а также начавшееся перевооружение армии


>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Китоврас
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:14:51)
Дата 25.03.2002 18:20:31

Re: а военная...

Доброго здравия!



>Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне.
Так ведь была реформа именно по итгам войны. Если считать реформой перевооружение войск, измения в уставах, штатных расписаниях униформе и т.д.
Другое дело, что это не Военная реформа 1874 (если память не изменяет) из цикла "великих реформ".
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 18:20:31)
Дата 25.03.2002 20:10:13

Ну, это все же не реформа

Здравия желаю!

>Так ведь была реформа именно по итгам войны. Если считать реформой перевооружение войск, измения в уставах, штатных расписаниях униформе и т.д.

"И обновленная Россия надела красные штаны" (с)непомнючей. ;-)

Вообще-то перевооружение, изменения в уставах в связи с изменившимися методами ведения военных действий и пр. это не реформа, это нормальная, я бы даже сказал, повседневная жизнь армии.

Вот реформы потом начались. Кстати, о винтовках - если мне карма не изменяет, то первую оригинальную винтовку массово начали поставлять в войска только в 1866 году. И это была лучшая на то время ДУЛЬНОЗАРЯДКА!!


Дмитрий Адров
От sap
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:10:13)
Дата 26.03.2002 10:37:58

Поправочка

>Вот реформы потом начались. Кстати, о винтовках - если мне карма не изменяет, то первую оригинальную винтовку массово начали поставлять в войска только в 1866 году. И это была лучшая на то время ДУЛЬНОЗАРЯДКА!!

Массовые поставки винтовки образца 1856-60 начались к концу 61 года, а в 66 основное переворужение почти закончилось. Уже во всю шли работы по разработке казнозарядной, в 67 уже приняли систему Жилле-Трумера, по которой новых почти не делали, а переделывали существующие.

Сергей
От Китоврас
К Ярослав (25.03.2002 17:53:36)
Дата 25.03.2002 17:59:36

Re: а военная...

Доброго всем здравия!

>Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...

Безусловно военная реформа учитывала опыт Крымской войны, но главное в ней - смена принципа комплектования - т.е. переход к призывной армии и всесословной воинской повинности. А это было невозможно без крестьянской реформы. Кстати, этот аспект военной реформы начал разрабатываться до Крымской войны.


>С уважением Ярослав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 17:59:36)
Дата 25.03.2002 18:09:02

Уточните...

Здравия желаю!

>Безусловно военная реформа учитывала опыт Крымской войны, но главное в ней - смена принципа комплектования - т.е. переход к призывной армии и всесословной воинской повинности. А это было невозможно без крестьянской реформы. Кстати, этот аспект военной реформы начал разрабатываться до Крымской войны.

Уточните, кем разрабатывался до Крымской войны перевод армии на призывное комплектование?

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:09:02)
Дата 25.03.2002 18:14:59

Re: Уточните...

Доброго всем здравия!

>Уточните, кем разрабатывался до Крымской войны перевод армии на призывное комплектование?

Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях. В 1911 году в Военном сборнике была большая статья посвященная реформам (видимо к 50 летнему юбилею) там про это было.
Точно номер не вспомню читал лет 5 назад в библиотеке. Пропробую дома найти старые записи.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 18:14:59)
Дата 25.03.2002 18:18:47

Re: Уточните...

Здравия желаю!


>
>Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты
> и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях.

А какие эксперимент могли быть в военных поселениях с призывом на военную службу? Все поселенцы и так были приписаны к военному министерству.


Пропробую дома найти старые записи.

Буду благодарен.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:18:47)
Дата 25.03.2002 18:55:48

Ну тут все ОЧЕНЬ сложно. Очень

И снова здравствуйте

Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы. При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило. И крысмская война не причина а фон на котором все шло. Толчком же к Великой реформе она стала в писаниях либеральных пропагандистов конца 19 начала 20 века, каковым " толи конституции хотелось, то ли севрюжины с хреном". Велик Михаил Евграфович, велик и славен.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 20:19:46

Ну... не настолько...

Здравия желаю!

>Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы.

Речь, как я понял, идет о т.н. милициях. Их создавали. Но это части иррегулярные. Практически по такому же принципу действали и казаки. Никто из них прообраза регулярных формирований укомплектованных призывом не видел. Более того, тот жемилютин в боевых качествах, как казаков, так и этой милиции сильно сомневался. говорил них примерно такие слова - иррегулярных казачьих формирований у нас примерно на 180 тысячь, но что с ними делать - не очень понятно.

> При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило.

Мммм... На 1873-74 гг в воздусях осталась только одна из них - про всеобщую воинскую повинность.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:19:46)
Дата 25.03.2002 22:52:24

Степень иррегулярности милиций была различна

И снова здравствуйте

не стоит их всех под одну гребенку равнять.


Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.
Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать. Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско. Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным. Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 22:52:24)
Дата 25.03.2002 23:13:21

Re: Степень иррегулярности...

Здравия желаю!


>не стоит их всех под одну гребенку равнять.

В данном случае - стоит.


>Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.

Иррегулярные во все указанные годы.

>Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать.

Неа...

>Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско.

Это наоборот, как раз. Казачьи части получали организацию регулярных, а не наоборот.

>Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным.

Скажем так - Мюлютин о них знал, но на них не равнялся. Нет в руской армии ничего от ландвера и ландштурма. Вот по какойпричине нет - можете прикинуть?

>Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода ополчения - временны.

>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

Ну, с этим я никогда не спорил.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:13:21)
Дата 26.03.2002 15:09:09

Предложения Паскевича, да и Ермолова до него

И снова здравствуйте

>Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода
ополчения - временны.


Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера, ландштурма, национальной конскрипции, американской системы призыва у северян, системы воинской службы скандинавских государств и форм организации инородческих войск в Российской империи. Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте. Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).



>>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.
>
>Ну, с этим я никогда не спорил.


>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:09:09)
Дата 26.03.2002 15:39:03

Re: Предложения Паскевича,...

Здравия желаю!




>Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще меньше.

>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.

Хм... как и ве, в общем-то реформы.

>Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).

Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 15:39:03)
Дата 26.03.2002 17:04:41

Это было делом государственного престижа

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!



>А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще
меньше.


Дело не в войне и не в боевой ценности этих карликовых соединений (даже при самом расцвете оных не более чем по 500 человек) а в встраивание горских народов в имперскую систему. Так что тут не только военный аспект , а политический играл роль. А главное пробовать лучше всего на малых формах, оно дешевле...
>>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.
>Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Не спорю, но функцтии казачьх войск были различны и что имело смысл для донского войска малоподходяще например для забайкальского. Унификация была послезна в деле сокращения государственных расходов. Но не все аспекты определяись деньгами.

Тут уместно вспомнить параллельно идущую Морскую реформу. Слово то свое Константин сдержал - за смету не вышел - но и флот в результате создал архистранный.

Милютинская реформа сделав глобальное благое для государства дело привела к фатальным упущениям в "мелочах" (падение качества кавалерии, кризис винтовок, не слишком приятное состояние дел в артиллерии). Все это потом многократно аукнулось и в конечном итоге способствовало гибели империи. Это правда не имеет прямого отношения к теме нашего разговора, так вспомнилось - палка о двух концах, во многом именно из за неучета при реформе боевого опыта - как собственного, так и чужого. По штабистки она делалась, ди естре колоннен марширт...
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:59:40

УРРААА!!! Федор вернулся!!!! (-)
От Андю
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:57:28

Урраа ! С возвращением, Фёдор Батькович ! :))) (-)
От FVL1~01
К Андю (25.03.2002 18:57:28)
Дата 25.03.2002 22:52:52

Спасибо. Викторыч я... :-))) (-)
От Никита
К Олег К (25.03.2002 17:29:52)
Дата 25.03.2002 17:41:57

Re: По Крыму...

А Вы точно уверены? Дело в том, что готовить-то готовили, но в очень ограниченных видах (комиссия Киселева? или как его там) и больше было в виде дискуссий, сами проэкты успешно топились лоббистами. Пошли на ограниченную реформу в западных губерниях Польши и Литвы, может в Лифляндии (?). Без Крымской войны вопрос мог еще затянуться.

С уважением,
Никита
От Олег К
К Никита (25.03.2002 17:41:57)
Дата 25.03.2002 17:55:57

Re: По Крыму...


>А Вы точно уверены? Дело в том, что готовить-то готовили, но в очень ограниченных видах (комиссия Киселева? или как его там) и больше было в виде дискуссий, сами проэкты успешно топились лоббистами. Пошли на ограниченную реформу в западных губерниях Польши и Литвы, может в Лифляндии (?). Без Крымской войны вопрос мог еще затянуться.

Плюс минус пять лет.

Без крымской войны может быть и раньше бы сделали.

http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Никита (25.03.2002 17:41:57)
Дата 25.03.2002 17:55:07

Re: По Крыму...

Доброго здравия!

>А Вы точно уверены? Дело в том, что готовить-то готовили, но в очень ограниченных видах (комиссия Киселева? или как его там) и больше было в виде дискуссий, сами проэкты успешно топились лоббистами.

Во-первых, генерал-адъютанта Кисилева и без всяких "как его там".
Во-вторых, слова-то такого "Лоббист" в России тогда не знали. И по сути лоббизм был не возможен в царской России (угадайте почему).

** Пошли на ограниченную реформу в западных губерниях Польши и Литвы, может в Лифляндии (?).**
Это разные реформы.
** Без Крымской войны вопрос мог еще затянуться.**
Вряд ли. Слишком уж велика проблема, чтобы решать ее "за пять лет в четыре года", по-революционному. Готовили реформу хорошо (и кстати, обратите внимание - все реформы Александра второго осуществлялись четко по графику, одна логично вытекала из другой) потому и прошла она относительно гладко.
Хотите тезис - по мнению целого ряда исследователей Крымская война задержала Крестьянскую реформу.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (25.03.2002 17:55:07)
Дата 25.03.2002 19:49:38

Re: По Крыму...


>Доброго здравия!

>>А Вы точно уверены? Дело в том, что готовить-то готовили, но в очень ограниченных видах (комиссия Киселева? или как его там) и больше было в виде дискуссий, сами проэкты успешно топились лоббистами.
>
>Во-первых, генерал-адъютанта Кисилева и без всяких "как его там".
>Во-вторых, слова-то такого "Лоббист" в России тогда не знали. И по сути лоббизм был не возможен в царской России (угадайте почему).

>** Пошли на ограниченную реформу в западных губерниях Польши и Литвы, может в Лифляндии (?).**
>Это разные реформы.
>** Без Крымской войны вопрос мог еще затянуться.**
>Вряд ли. Слишком уж велика проблема, чтобы решать ее "за пять лет в четыре года", по-революционному. Готовили реформу хорошо (и кстати, обратите внимание - все реформы Александра второго осуществлялись четко по графику, одна логично вытекала из другой) потому и прошла она относительно гладко.
>Хотите тезис - по мнению целого ряда исследователей Крымская война задержала Крестьянскую реформу.

Как и декабрьский мятеж 25 г.

http://www.voskres.ru/
От Rwester
К Дима Пятахин (25.03.2002 08:35:34)
Дата 25.03.2002 10:17:37

Он, конечно, Меркури...

Но тема имеет место быть. И не так она проста.
От Дервиш
К Дима Пятахин (25.03.2002 08:35:34)
Дата 25.03.2002 09:16:07

Как обычно тупая Огоньковская интеллигентная херня.

Гнилоинтилихентная болтология . Огонек с перестройки только ею и занимается.
Никак не хотят понять идиоты что Россия не Люксембург и не Голландия и никогда ими не будет.
От Тов.Рю
К Дервиш (25.03.2002 09:16:07)
Дата 26.03.2002 02:25:32

"Never say Never" (c) (-)
От Коля-02
К Дервиш (25.03.2002 09:16:07)
Дата 25.03.2002 10:18:17

Как же много тут на форуме поклонников Владимира Ильича :-( (+)

"Интеллигенция - не мозг нации, а г#$%^" ©В.И.Ленин
От Siberiаn
К Коля-02 (25.03.2002 10:18:17)
Дата 25.03.2002 10:36:35

Вы, Коля, настоящее "интеллигенция" (-)