От Китоврас
К Дмитрий Адров
Дата 25.03.2002 18:14:59
Рубрики WWII; Современность;

Re: Уточните...

Доброго всем здравия!

>Уточните, кем разрабатывался до Крымской войны перевод армии на призывное комплектование?

Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях. В 1911 году в Военном сборнике была большая статья посвященная реформам (видимо к 50 летнему юбилею) там про это было.
Точно номер не вспомню читал лет 5 назад в библиотеке. Пропробую дома найти старые записи.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 18:14:59)
Дата 25.03.2002 18:18:47

Re: Уточните...

Здравия желаю!


>
>Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты
> и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях.

А какие эксперимент могли быть в военных поселениях с призывом на военную службу? Все поселенцы и так были приписаны к военному министерству.


Пропробую дома найти старые записи.

Буду благодарен.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:18:47)
Дата 25.03.2002 18:55:48

Ну тут все ОЧЕНЬ сложно. Очень

И снова здравствуйте

Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы. При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило. И крысмская война не причина а фон на котором все шло. Толчком же к Великой реформе она стала в писаниях либеральных пропагандистов конца 19 начала 20 века, каковым " толи конституции хотелось, то ли севрюжины с хреном". Велик Михаил Евграфович, велик и славен.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 20:19:46

Ну... не настолько...

Здравия желаю!

>Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы.

Речь, как я понял, идет о т.н. милициях. Их создавали. Но это части иррегулярные. Практически по такому же принципу действали и казаки. Никто из них прообраза регулярных формирований укомплектованных призывом не видел. Более того, тот жемилютин в боевых качествах, как казаков, так и этой милиции сильно сомневался. говорил них примерно такие слова - иррегулярных казачьих формирований у нас примерно на 180 тысячь, но что с ними делать - не очень понятно.

> При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило.

Мммм... На 1873-74 гг в воздусях осталась только одна из них - про всеобщую воинскую повинность.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:19:46)
Дата 25.03.2002 22:52:24

Степень иррегулярности милиций была различна

И снова здравствуйте

не стоит их всех под одну гребенку равнять.


Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.
Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать. Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско. Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным. Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 22:52:24)
Дата 25.03.2002 23:13:21

Re: Степень иррегулярности...

Здравия желаю!


>не стоит их всех под одну гребенку равнять.

В данном случае - стоит.


>Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.

Иррегулярные во все указанные годы.

>Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать.

Неа...

>Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско.

Это наоборот, как раз. Казачьи части получали организацию регулярных, а не наоборот.

>Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным.

Скажем так - Мюлютин о них знал, но на них не равнялся. Нет в руской армии ничего от ландвера и ландштурма. Вот по какойпричине нет - можете прикинуть?

>Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода ополчения - временны.

>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

Ну, с этим я никогда не спорил.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:13:21)
Дата 26.03.2002 15:09:09

Предложения Паскевича, да и Ермолова до него

И снова здравствуйте

>Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода
ополчения - временны.


Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера, ландштурма, национальной конскрипции, американской системы призыва у северян, системы воинской службы скандинавских государств и форм организации инородческих войск в Российской империи. Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте. Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).



>>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.
>
>Ну, с этим я никогда не спорил.


>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:09:09)
Дата 26.03.2002 15:39:03

Re: Предложения Паскевича,...

Здравия желаю!




>Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще меньше.

>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.

Хм... как и ве, в общем-то реформы.

>Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).

Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 15:39:03)
Дата 26.03.2002 17:04:41

Это было делом государственного престижа

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!



>А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще
меньше.


Дело не в войне и не в боевой ценности этих карликовых соединений (даже при самом расцвете оных не более чем по 500 человек) а в встраивание горских народов в имперскую систему. Так что тут не только военный аспект , а политический играл роль. А главное пробовать лучше всего на малых формах, оно дешевле...
>>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.
>Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Не спорю, но функцтии казачьх войск были различны и что имело смысл для донского войска малоподходяще например для забайкальского. Унификация была послезна в деле сокращения государственных расходов. Но не все аспекты определяись деньгами.

Тут уместно вспомнить параллельно идущую Морскую реформу. Слово то свое Константин сдержал - за смету не вышел - но и флот в результате создал архистранный.

Милютинская реформа сделав глобальное благое для государства дело привела к фатальным упущениям в "мелочах" (падение качества кавалерии, кризис винтовок, не слишком приятное состояние дел в артиллерии). Все это потом многократно аукнулось и в конечном итоге способствовало гибели империи. Это правда не имеет прямого отношения к теме нашего разговора, так вспомнилось - палка о двух концах, во многом именно из за неучета при реформе боевого опыта - как собственного, так и чужого. По штабистки она делалась, ди естре колоннен марширт...
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:59:40

УРРААА!!! Федор вернулся!!!! (-)
От Андю
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:57:28

Урраа ! С возвращением, Фёдор Батькович ! :))) (-)
От FVL1~01
К Андю (25.03.2002 18:57:28)
Дата 25.03.2002 22:52:52

Спасибо. Викторыч я... :-))) (-)