От Дмитрий Адров
К Олег К
Дата 25.03.2002 18:24:08
Рубрики WWII; Современность;

Re: По Крыму...

Здравия желаю!

>>Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?
>
>Нет.

Да.

>Реформа начала готовиться с Павла.

Нет.
>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.

Нет. Действовала при Николае комиссия по крестьянскому вопросу, но так ни к какому выводу и не пришла. Но то, что действовала дало потом Александру возможность в манифесте написать, что освобождение происходить во исполнение пожеланий Николая I. Да, вот, кстати - комиссия Ростовцева - это николаевское время или уже алеесандровское?

>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.

Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.

>Самое главное, после не всегда значит в следствие.

Это чистая правда.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:24:08)
Дата 26.03.2002 01:49:32

Re: По Крыму...

Не скажу на счет Павла, а при Александре Первом вопрос о крепостном крестьянсве в период подготовки к войне с Наполеоном стоял остро, но неполучилось и к войне готовились, но не подготовились. То есть наметки были явно до Александра Второго.
От Дмитрий Адров
К СОР (26.03.2002 01:49:32)
Дата 26.03.2002 14:23:36

Re: По Крыму...

Здравия желаю!

>Не скажу на счет Павла, а при Александре Первом вопрос о крепостном крестьянсве в период подготовки к войне с Наполеоном стоял остро, но неполучилось и к войне готовились, но не подготовились. То есть наметки были явно до Александра Второго.

все, что можно узанать о люберальных чаяниях Александра I - это про сперанского. Где там подготовка к отмене крепостного права? Созжлисьли таковые условия на тот моент? Что такое произошло, что в царствование Екатерины таких условий еще небыло, а в начале 1800-х они появились?

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 14:23:36)
Дата 26.03.2002 15:31:14

Одно господа забываете - КТО первый и Когда о отмене крепостного права

И снова здравствуйте

на руси в верхах заговорил. Было это крепко ДО Сперанского, "Наказ" то хоть чтиитали???? а материалы Комиссии.

А насчет творить без оглядки на стронников то же не так. Оглядка то была. Оттого и мучились с началдом реформы пока а показавшемуся на тот момент разумному компромиссу не пришли. Ну хоть за эволюцией выкупных платежей - в проекте Николая 1, Проекте Филарета и Александра и реальном указе проследите. Хорошая была книжка выпущена в 1901 году -"Великая реформа". Там много умного написано. В Историчке в Москве она есть, по крайней мере была.

А уж с военной реформой так все еще более интересно. Один винтовочный кризис чего стоит.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:31:14)
Дата 26.03.2002 17:07:22

Re: Одно господа...

Здравия желаю!

>И снова здравствуйте

>на руси в верхах заговорил. Было это крепко ДО Сперанского, "Наказ" то хоть чтиитали???? а материалы Комиссии.

Ну вот тогда же и комиссия свои труды закончила.

>А насчет творить без оглядки на стронников то же не так. Оглядка то была. Оттого и мучились с началдом реформы пока а показавшемуся на тот момент разумному компромиссу не пришли.

Собственно, оглядки немогло не быть - задевались интересы верхушки, аристократии. Незавершенность реформ - реверанс именно в эту сторону. И дальнейшаая судьба основных деятелей Реформы тоже не сахар.

>А уж с военной реформой так все еще более интересно. Один винтовочный кризис чего стоит.

Федор, военная реформа не начала сь винтовки и винтовкой же и не закончилась. Вообще нет ничего про винтовку и реформу кроме того, что оснащение винтовками шло примерно в то же время, когда готовили первый приступ к военным реформам.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 17:07:22)
Дата 26.03.2002 17:24:13

Увы...

И снова здравствуйте

>Ну вот тогда же и комиссия свои труды закончила.

Да, только процесс был длительный интересный и не однозначный. И опять вкралась в том числе и внешенполитическая обстановка.
>Собственно, оглядки немогло не быть - задевались интересы верхушки, аристократии. Незавершенность реформ - реверанс именно в эту сторону. И дальнейшаая судьба основных деятелей Реформы тоже не сахар.


Именно

>Федор, военная реформа не начала сь винтовки и винтовкой же и не закончилась. Вообще нет ничего про винтовку и реформу кроме того, что оснащение винтовками шло примерно в то же время, когда готовили первый приступ к военным реформам.

Я прекрасно представляю себе что военная реформа началась не с винтовки. Более того военная реформа как таковая не закончилась. Трагедия той реформы как раз в этом - решив с грехом пополам (а иначе не получалось) глобальные вопросы погорели на частностях. Ибо наличие частностей предполагает наличие аппарата для их решения. А аппарат решили создавать уже после начала реформ. Вот и поперли выкупные платежи, прерогативы мирового судьи, винтовки и гаубицы и даже "поповки" - во многом именно на том что реформой занимались деятели (большинство из которых вполне достойные личности) - но эти деятели не смогли, да и не могли создать надежно работающий аппарат среднего уровня, передатчик и координатор "великих идей" низовым исполнителям. "Кальянщики" разогнали деятелей предыдущего церствования не успев стать деятелями сами. (та же беда постигла в свое время в несколько ином контексте Павла 1). И тут даже не только в противодействии верхушки аристократии реформам, все кончилось бы не слишком хорошо и без того. Сил хватило на здравые и короткие компании - упортсва не хватило на ежедневное закрепление достигнутого на длительном этапе времени. Успеха достигли тщательно подготовленные за предыдущие 50 лет акции, а вот дальше увы. Никто не задумался что дальше. Сходные процессы присущи всем реформаторским кампаниям всех времен и народов.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Дмитрий Адров (26.03.2002 14:23:36)
Дата 26.03.2002 14:53:39

Re: По Крыму...

Доброго здравия!

>все, что можно узанать о люберальных чаяниях Александра I - это про сперанского. Где там подготовка к отмене крепостного права? Созжлисьли таковые условия на тот моент? Что такое произошло, что в царствование Екатерины таких условий еще небыло, а в начале 1800-х они появились?
Ну, во-первых все же время прошло :))
Во-вторых, освобождение крестьян - это не сколько Сперанской, сколько "молодые товарищи". Вспомните "Указ о вольных хлебопашцах". Был такой. Отказ от рздачи госкрестьян в собственность помещикам - это тоже Александр. Так что определенные шаги были. Ксттати, они, наряду с целым рядом других причин, вызвали недовольство дворянства. и недовольство серьезное. Вспомните политическую ситуацию в России накануне 1812 года.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:24:08)
Дата 25.03.2002 19:47:04

Re: По Крыму...


>Здравия желаю!

>>>Возможно, но у меня было такое же мнение. Многие страны неуачные войны толкали на реформы, разве Россия после Крымской войны исключение? Отмена крепостного права с преодолением определенного лобби разве не есть результат войны?
>>
>>Нет.
>
>Да.

>>Реформа начала готовиться с Павла.
>
>Нет.
>>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.
>
>Нет. Действовала при Николае комиссия по крестьянскому вопросу, но так ни к какому выводу и не пришла. Но то, что действовала дало потом Александру возможность в манифесте написать, что освобождение происходить во исполнение пожеланий Николая I. Да, вот, кстати - комиссия Ростовцева - это николаевское время или уже алеесандровское?

>>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.
>
>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.

Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты. Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (25.03.2002 19:47:04)
Дата 25.03.2002 23:06:58

То есть аргументированно пока высказаться не можете?

Здравия желаю!

>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>
>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.

Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.

>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.

Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?

Что до подхода, то вот Радзинский, не к ночи будь помянут, обвиняет Екатерину Вторую в том, что крестьян не считала нужным освобождать и на том основании, стало быть, не может считаться великой правительницей. Ну и насколько глубок такой подход?

Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:06:58)
Дата 26.03.2002 00:06:50

Зачем мои корявые слова когда есть куча интересных книжек по теме? :)


>Здравия желаю!

>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>
>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>
>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.

Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.

>>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.
>
>Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?

Ерунда та работа которая проводилась в Царствование Николая Первого с целью освободить крестьян от крепостной зависимости, да при этом не пустить их помиру как в Европах, без земли. Да чтоб экономику не порушить, да много еще чего.
По Вашему все это ерунда, просто пришел Александр второй и сбухты барахты без подготовки все это и порешил легким движением руки.

>Что до подхода, то вот Радзинский, не к ночи будь помянут, обвиняет Екатерину Вторую в том, что крестьян не считала нужным освобождать и на том основании, стало быть, не может считаться великой правительницей. Ну и насколько глубок такой подход?

Радзинский деятель огоньковского пошиба и все его подходцы соответсвующие.

http://www.voskres.ru/
От СанитарЖеня
К Олег К (26.03.2002 00:06:50)
Дата 26.03.2002 08:58:51

Re: Зачем мои...



>>Здравия желаю!
>
>>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>>
>>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>>
>>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.
>
>Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.

Я полагаю, что Павел не освобождал крестьян, а облегчал им жизнь в крепостном состоянии (ограничив барщину, контролируя помещиков и пр.) Все же об освобождении начали думать при Александре, а всерьез готовить - при Николае.

>>>Типа все что там было это вообще ерунда. Ну ерунда так ерунда. С таким подходом спорить бесполезно.
>>
>>Что именно ерунда, и когда эта ерунда была?
>
>Ерунда та работа которая проводилась в Царствование Николая Первого с целью освободить крестьян от крепостной зависимости, да при этом не пустить их помиру как в Европах, без земли. Да чтоб экономику не порушить, да много еще чего.
>По Вашему все это ерунда, просто пришел Александр второй и сбухты барахты без подготовки все это и порешил легким движением руки.

"В этих шкафах материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права" Николай графу Киселеву.
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (26.03.2002 08:58:51)
Дата 26.03.2002 14:41:26

Re: Зачем мои...

Здравия желаю!

>"В этих шкафах материалы для процесса, который я буду вести против крепостного права" Николай графу Киселеву.

Это из пореформенной биографии Киселева. Реально никаких действий направленных хотя бы на ограничение крепостного права в царствование Николая I предпринято небыло. Даже в сравнениии с павловским запретом работать на помещика по воскресеньям.

Комиссия по крестьянскому вопросу была создана, но реально так же ничего не сделала. Ну, формально, конечно, можно считать, что она подготовила почву для последующих действий комиссии Ростовцева и т.д.

Дмитрий Адров
От Олег К
К СанитарЖеня (26.03.2002 08:58:51)
Дата 26.03.2002 09:59:14

Re: Зачем мои...




>>>Здравия желаю!
>>
>>>>>Я бы сказал, что при Александре и начали и закончили освобождение.
>>>>
>>>>Полная ерунда. Подгоняете под свое понимание реальные факты.
>>>
>>>Я не подгоняю факты под свое понимание, я их только фиксирую. Ну никто не собирался освобождать крестьян при Павле. Это факт. Точка.
>>
>>Экий Вы безапеляционный. Точки и все. Ну точка так точка. А я вот читал что Павел первый и собирался. Задумывался т.с. на эту тему.
>
>Я полагаю, что Павел не освобождал крестьян, а облегчал им жизнь в крепостном состоянии (ограничив барщину, контролируя помещиков и пр.) Все же об освобождении начали думать при Александре, а всерьез готовить - при Николае.

Ну что он их не освобождал, это допустим я знаю. :))
Я же писал, задумывался, интересовался этим вопросом. :)))


А если серьезно, то в его царствование впервые вектор заколебался и пусть ненадолго но сменил направление.

http://www.voskres.ru/