От Василий Фофанов
К All
Дата 15.09.2000 19:51:17
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Сухой остаток дискуссии - похоже за нас уже все решили :(((

Conflicting assessments of the current situation in Russia...from Defense News: with an all-out war against NATO members or any other leading industrialized nation unlikely in the near future, a GABTU (the Main Armor and Automobile Directorate of the Russian Defense Ministry) official said on 9/1/00 that he sees "no major need" in the short-term development and procurement of tanks and other armored vehicles. Also quoting Konstantin Makienko (deputy head of the Center for Analysis of Strategies and Technologies), "the quality and quantity of our armored vehicles is
adequate...I don't forsee any need for procurement of new tanks in the next two decades." According to Col. General Anatoly Sitnov (the recently fired former Russian armed forces Armaments Chief), both of these statements are untrue. He said the Russian military needs to
commission at least 350 new tanks and 400 new APCs.

Ну что, п№здец похоже нашим бронетанковым частям пришел. В смысле он давно пришел, но теперь это официально подтвердили. Пожалуй займусь размещением на своем сайте порнухи...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Daniel
К Василий Фофанов (15.09.2000 19:51:17)
Дата 15.09.2000 23:16:24

А вам не кажется... (+)

что стоит подождать местных (российских) публикаций. Если не ошибаюсь - Ситнов, человек Сергеева, как раз и довел состояние оборонки к перевесу закупок и пр. пр. вооружений в сторону СЯС/РВСН.

С уважением,
Д.
От Василий Фофанов
К Daniel (15.09.2000 23:16:24)
Дата 15.09.2000 23:47:56

Re: А вам не кажется... (+)

>что стоит подождать местных (российских) публикаций. Если не ошибаюсь - Ситнов, человек Сергеева, как раз и довел состояние оборонки к перевесу закупок и пр. пр. вооружений в сторону СЯС/РВСН.

Именно цитаты оценок Ситнова о количестве требуемой техники в год висят у меня на сайте с 1998 года. Так что не думаю. Я уж не говорю, что объем закупок техники для СЯС в последние годы тоже не может вызвать ничего кроме смеха.

А насчет публикаций в нашей печати - ну что Вы, кому это может быть у нас интересно? Вот Jane's - да, это интересная новость. Вы думаете они его "не так поняли"? Я вот лично чего-то такого уже год ожидал.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леонид
К Василий Фофанов (15.09.2000 19:51:17)
Дата 15.09.2000 20:02:38

А если посмотреть с другой стороны.

То есть танки новые не строим, но существующие модернизируем, усиливаем разными полезными системами, ремонтируем и доводим до полной боеготовности максимальное количество современных танков, избавляемся от старья, добавляем разных средств в бронетанковые войска. То есть развиваем, но не транжиря деньги. Я бы еще изменил организацию БТ войск: увеличил батальон, убрал полк как структуру (то есть сделал бы по типу США).

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (15.09.2000 20:02:38)
Дата 15.09.2000 20:49:32

Re: А если посмотреть с другой стороны.

Ах как я рад что есть непробиваемые оптимисты! Правда я немного подзабыл, а Вы из России, Леонид?

>То есть танки новые не строим, но существующие модернизируем

Модернизационные возможности наших современных танков исчерпаны лет 8 назад. Даже несмотря на это, подавляющее большинство танков не доведено до уровней, соответствующим максимальным для данной модели. Эксплуатационный ресурс большей части танков исчерпан, или близок к тому. А по мнению начальства, НЫНЕШНЕЕ СОСТОЯНИЕ техники адекватное. Речь идет о планах НА ЦЕЛЫХ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!!

>, усиливаем разными полезными системами,

Между тем конструкция современных танков имеет множество недостатков, не устранимых никакой модернизацией.

> ремонтируем и доводим до полной боеготовности максимальное количество современных танков

У России отсутствуют современные танки. Прием на вооружение тех танков, которые были бы современными, блокируется всеми способами с 1994 года.

>, избавляемся от старья

Посредством загона его в Чечню.

>, добавляем разных средств в бронетанковые войска.

Каких-каких средств?

> То есть развиваем, но не транжиря деньги.

За бесплатно тяжело будет развивать.

Позвольте я скажу что все это НА САМОМ деле значит. БТ части будут потихоньку умирать, никаких учебно-тренировочных выездов и стрельб не будет вообще, надо ж технику еще на 20 лет сохранить, те конструкторские и производственные кадры, которые еще остались, за 20 лет отомрут, и 2020 год Россия встретит в смысле БТТ так же, как и 1920й, либо в составе другого государства.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леонид
К Василий Фофанов (15.09.2000 20:49:32)
Дата 15.09.2000 21:45:41

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>Ах как я рад что есть непробиваемые оптимисты! Правда я немного подзабыл, а Вы из России, Леонид?

Нет. Я с Украины (г.Харьков), а сейчас вообще очень далеко.

>Модернизационные возможности наших современных танков исчерпаны лет 8 назад. Даже несмотря на это, подавляющее большинство танков не доведено до уровней, соответствующим максимальным для данной модели. Эксплуатационный ресурс большей части танков исчерпан, или близок к тому. А по мнению начальства, НЫНЕШНЕЕ СОСТОЯНИЕ техники адекватное. Речь идет о планах НА ЦЕЛЫХ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!!

Я не сторонник любых планов на 20 лет. Есс-но конструкторские разработки надо вести. Что касается ресурса, то помнится, что большое количество танков просто стоят законсервированные под крышей (только менять надо резину раз в пять лет). Броневые коробки не ржавеют.

>Между тем конструкция современных танков имеет множество недостатков, не устранимых никакой модернизацией.

Например?

>
>У России отсутствуют современные танки. Прием на вооружение тех танков, которые были бы современными, блокируется всеми способами с 1994 года.

Ну а что Т-80 или Т-72 так уж хуже Лео?

>За бесплатно тяжело будет развивать.

Дык я согласен, что бесплатных обедов не бывает.

>Позвольте я скажу что все это НА САМОМ деле значит. БТ части будут потихоньку умирать, никаких учебно-тренировочных выездов и стрельб не будет вообще, надо ж технику еще на 20 лет сохранить, те конструкторские и производственные кадры, которые еще остались, за 20 лет отомрут, и 2020 год Россия встретит в смысле БТТ так же, как и 1920й, либо в составе другого государства.

Здесь две разных статьи расходов -- подготовка экипажей и строительство новой техники. IMHO ранее все время крен был в сторону последней (причем в части количества). Я бы на подготовку экипажей тратил больше, чем до сих пор, конструкторские разработки -- на современном уровне и сократил бы на штамповку количества.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (15.09.2000 21:45:41)
Дата 15.09.2000 22:11:24

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>Нет. Я с Украины (г.Харьков), а сейчас вообще очень далеко.

Не обижайтесь, но может Вы именно поэтому склонны относиться к этому спокойно? ;)

>Я не сторонник любых планов на 20 лет. Есс-но конструкторские разработки надо вести.

Однако сказано: "no major need" in
the short-term development and procurement of tanks and other armored vehicles

То есть никаких модернизаций и никаких принятий на вооружение новых танков, которые уже разработаны.

> Что касается ресурса, то помнится, что большое количество танков просто стоят законсервированные под крышей (только менять надо резину раз в пять лет). Броневые коробки не ржавеют.

Броневые коробки конечно не ржавеют, но вот все остальное выходит из строя. Даже в глубокой консервации машины стоят далеко не вечно.

>>Между тем конструкция современных танков имеет множество недостатков, не устранимых никакой модернизацией.
>
>Например?

Ну вот Вам конкретный пример. Автоматы заряжания, установленные на наших танках, допускают использование боеприпасов, не превышающих 70 см в длину. Сравнительно современный боеприпас 3БМ42М уже имеет длину 68см. Следовательно дальнейший рост удлинения ОБПС невозможен. Поверьте, таких вещей на наших танках очень много.

>>У России отсутствуют современные танки. Прием на вооружение тех танков, которые были бы современными, блокируется всеми способами с 1994 года.
>
>Ну а что Т-80 или Т-72 так уж хуже Лео?

Какого Лео? Их современник - 2. Их современник - М1А1. А с тех пор и М1 и Лео защиту лобовой проекции удвоили. А что за это время появилось у нас? Да вобщем-то ничего. Даже тепловизоров сопоставимых так и не появилось. Некоторый прорыв было наметился после получения французской технологии, и кое-кто готовился к массовому производству кое-чего через небольшой период времени (надеюсь я ничего лишнего не сказал этой туманной фразой), но теперь это естественно будет свернуто, это же short-term development, да и adequate эти позорные фонари которые на Т-72БМ и Т-80У торчат. Значит наши танки и other armored vehicles останутся без тепловизионной техники, отсутствие каковой, надо сказать, удерживает нас в стандартах конца 70х.

>Здесь две разных статьи расходов -- подготовка экипажей и строительство новой техники. IMHO ранее все время крен был в сторону последней (причем в части количества). Я бы на подготовку экипажей тратил больше, чем до сих пор, конструкторские разработки -- на современном уровне и сократил бы на штамповку количества.

Какая штамповка количества, о чем Вы право. Последние годы вообще ни хрена не штампуется, только жжется в локальных конфликтах. А теперь это официально закреплено. И не будет никто на обучение денег давать, с какой еще стати? И так у нас все adequate, что в буквальном переводе означает в "полном ажуре"


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леонид
К Василий Фофанов (15.09.2000 22:11:24)
Дата 15.09.2000 22:27:05

С третьей стороны

А может товарищи просто супостата в заблуждение вводят? Ж-))

Да и short-term понятие растяжимое и сжимаемое.

С уважением,
Леонид.
От Василий Фофанов
К Леонид (15.09.2000 22:27:05)
Дата 15.09.2000 22:42:33

Re: С третьей стороны

>А может товарищи просто супостата в заблуждение вводят? Ж-))

Оххх, куда его вводить. Положение дел у нас и так как на ладони. :(

>Да и short-term понятие растяжимое и сжимаемое.

Да вот на 20 лет его гляжу растянули...
Раньше в государственных программах развития вооружений лет так на пяток откладывали, а теперь решили не мелочиться...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От новичок
К Василий Фофанов (15.09.2000 20:49:32)
Дата 15.09.2000 21:22:10

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>Позвольте я скажу что все это НА САМОМ деле значит. БТ части будут потихоньку умирать, никаких учебно-тренировочных выездов и стрельб не будет вообще, надо ж технику еще на 20 лет сохранить, те конструкторские и производственные кадры, которые еще остались, за 20 лет отомрут, и 2020 год Россия встретит в смысле БТТ так же, как и 1920й,

С НАТО и Ктаем упор на ядерное оружие
(гонка обычных вооружений с НАТО не по карману, а Китай числом задавит). А для войн с дикарями хватит существующего задела. - Если я не прав не бейте больно, это только мое мнение.


> либо в составе другого государства.

Интересно, кто по-вашему наиболее вероятен ?



>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От Василий Фофанов
К новичок (15.09.2000 21:22:10)
Дата 15.09.2000 21:28:50

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>С НАТО и Ктаем упор на ядерное оружие
>(гонка обычных вооружений с НАТО не по карману, а Китай числом задавит).

Ну вот то-то и оно, что это примерно то, что я говорил в начале дискуссии о Ахзаритах и прочих Б*-Т. Но я не предполагал, что такая мысль мало того что крутится в мозгах высшего военного руководства, но из нее еще и делаются такие ужасающие выводы.

> А для войн с дикарями хватит существующего задела.

Да как же его хватит? Гляньте какие потери мы несем, пользуясь абсолютно непригодным для чеченского конфликта и морально устаревшим оружием.


>> либо в составе другого государства.
>
>Интересно, кто по-вашему наиболее вероятен ?

Не знаю. Я бы предпочел Финляндию, но боюсь ей нас не прокормить...

>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От СОР
К Василий Фофанов (15.09.2000 21:28:50)
Дата 16.09.2000 16:06:59

Особенно если учесть что Фингляндия живет за счет СССР- России(-)

>>С НАТО и Ктаем упор на ядерное оружие
>>(гонка обычных вооружений с НАТО не по карману, а Китай числом задавит).
>
>Ну вот то-то и оно, что это примерно то, что я говорил в начале дискуссии о Ахзаритах и прочих Б*-Т. Но я не предполагал, что такая мысль мало того что крутится в мозгах высшего военного руководства, но из нее еще и делаются такие ужасающие выводы.

>> А для войн с дикарями хватит существующего задела.
>
>Да как же его хватит? Гляньте какие потери мы несем, пользуясь абсолютно непригодным для чеченского конфликта и морально устаревшим оружием.


>>> либо в составе другого государства.
>>
>>Интересно, кто по-вашему наиболее вероятен ?
>
>Не знаю. Я бы предпочел Финляндию, но боюсь ей нас не прокормить...

>>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>>
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К СОР (16.09.2000 16:06:59)
Дата 16.09.2000 19:48:48

В смысле, это именно Россия в основном покупает сотовые телефоны NOKIA?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От СОР
К Василий Фофанов (16.09.2000 19:48:48)
Дата 17.09.2000 04:14:47

Я предпочитаю Эриксоны))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru


После развала СССР фины переживали не очень хорошие времена и до сих пор полностью не оправились. Покупает Россия не только нокии, но и не всегда хорошую сельхоз продукцию но много чего еще другого включая транзит, и наших туристов. Кто кто а фины крайне заинтересованны в процветании России. Но жить хорошо без России они не будут.
От новичок
К Василий Фофанов (15.09.2000 21:28:50)
Дата 15.09.2000 21:56:14

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>> А для войн с дикарями хватит существующего задела.
>
>Да как же его хватит? Гляньте какие потери мы несем, пользуясь абсолютно непригодным для чеченского конфликта и морально устаревшим оружием.

Тогла мне кажется, что вы не так уж не согласны с правительством: единственное разногласие - вы считатете что нужен мелкосерийный выпуск дешевой БТ специально ориентированный на неядерую войну с дикакрями.

>>> либо в составе другого государства.
>>
>>Интересно, кто по-вашему наиболее вероятен ?
>
>Не знаю. Я бы предпочел Финляндию, но боюсь ей нас не прокормить...

Мне кажется, насчет иностранного захвата Россия в каком-то плане как неуловимый Джо. Конечно многие из соседей откусили бы себе по лакомому кусочку (та же Филяндия наверняка не прочь вернуть Крельский перешеек), но вэваливать на себя всю страну - это не посильная ноша.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К новичок (15.09.2000 21:56:14)
Дата 15.09.2000 22:37:38

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>Тогла мне кажется, что вы не так уж не согласны с правительством: единственное разногласие - вы считатете что нужен мелкосерийный выпуск дешевой БТ специально ориентированный на неядерую войну с дикакрями.

Ну я и говорю, что за нас уж все решили. Я правда как-то не подумал, что из моего сказанного а) вытекает такое здоровое б). Ну так ведь я человек маленький, куда мне все охватить :(

>Мне кажется, насчет иностранного захвата Россия в каком-то плане как неуловимый Джо. Конечно многие из соседей откусили бы себе по лакомому кусочку (та же Филяндия наверняка не прочь вернуть Крельский перешеек), но вэваливать на себя всю страну - это не посильная ноша.

Посмотрим. С танками разобрались, теперь, развивая идею, можно сказать, что коли конфликт с инд.державами и вообще-то маловероятен, надо и СЯС сворачивать, дорогие они (вот Сергеева уйдут вслед за Ситновым, оно и будет). А к 2020 году глядишь лакомые кусочки уже можно будет разбирать потихоньку.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От новичок
К Василий Фофанов (15.09.2000 22:37:38)
Дата 15.09.2000 23:06:25

Re: А если посмотреть с другой стороны.

>>Мне кажется, насчет иностранного захвата Россия в каком-то плане как неуловимый Джо. Конечно многие из соседей откусили бы себе по лакомому кусочку (та же Филяндия наверняка не прочь вернуть Крельский перешеек), но вэваливать на себя всю страну - это не посильная ноша.
>
>Посмотрим. С танками разобрались, теперь, развивая идею, можно сказать, что коли конфликт с инд.державами и вообще-то маловероятен, надо и СЯС сворачивать, дорогие они (вот Сергеева уйдут вслед за Ситновым, оно и будет).

Угу - это будет очень выпукло. Правильное развитие событий - рспространение приципа применения первыми ядерного оружия на неядерных оппонентов. Неправильное развитие событий - сворачиване СЯС.

> А к 2020 году глядишь лакомые кусочки уже можно будет разбирать потихоньку.

Кстати, если гоняться за нашими авианосцами (на курсках и кузнецовых) по морям и окенам денег на защиту лакомых кусочков (например шельфа) точно не хватит. Поэтому разбрка, что нужно позарез а без чего можно как-то перебиться, на самом деле укрепляет обороноспособность.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru