ВИФ2 NE : Ветка : Мы за ценой не постоим (+)

От	Коля-02
К	denis23
Дата	25.03.2002 12:32:11
Рубрики	WWII; Политек;

Мы за ценой не постоим (+)

Профессор прав. Если перед вами стоит задача избавиться от лысины любой ценой, чего бы это не стоило, то надо применить гильотину :-)

P.S. Кстати, никто не задумывался, что необычайная легкость распада СССР в 1991 может быть имела в основе полный упадок духа России, который произошел из-за чудовищной цены войны.

>С уважением, Денис.
Взаимно, Николай

От	Andrew
К	Коля-02 (25.03.2002 12:32:11)
Дата	25.03.2002 18:58:33

Что-то новое в социологии :))

Добрый день!

>P.S. Кстати, никто не задумывался, что необычайная легкость распада СССР в 1991 может быть имела в основе полный упадок духа России, который произошел из-за чудовищной цены войны.

***На сколько же он упал :))? Полный - сталбыть 100-процентный упадок? Коля, назовите такое проявление войны, которое 45 лет подтачивает дух до его полного упадка? Ищите лучше экономические причины.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Константин Федченко
К	Коля-02 (25.03.2002 12:32:11)
Дата	25.03.2002 14:06:39

Эх, Коля, Коля....

>полный упадок духа России, который произошел из-за чудовищной цены войны.

Упадок духа, говорите? Вас бы поставить на тротуаре у Тверской улицы в апреле 1961 года, когда люди чествовали первого космонавта Земли Юрия Гагарина и заставить повторить эти ваши словеса....

С уважением

От	Коля-02
К	Константин Федченко (25.03.2002 14:06:39)
Дата	25.03.2002 14:19:39

После битвы под Ваграмом (+)

Наполеон-триумфатор проезжал по Парижу. Толпа восторженно приветствовала его. Однако у Бонапарта было что-то с желудком (кончилось тем, что он помер от рака оного) и были довольно сильные боли. Однажды после резкой колики он не выдержал и сказал кому-то из сопровождающих - "интересно, сколько бы людей собралось посмотреть, как меня бы везли на гильотину"

Увы, я понимаю Вашу гордость первым космонавтом, но для народа (можете попереспрашивать своих знакомых, если мне не верите) более крупной личностью из его современников окажется, например, автор антисоветских песен, Владимир Высоцкий. А погибло бы на войне не 27 миллионов, а, хотя бы, только 7 - наверняка народные предпочтения были бы иными.

>С уважением
Взаимно, Николай

От	Rash
К	Коля-02 (25.03.2002 14:19:39)
Дата	25.03.2002 14:58:03

Re: Да уж, его песни про войну ну такие антисоветские ... (-)

От	Китоврас
К	Rash (25.03.2002 14:58:03)
Дата	25.03.2002 15:01:40

Мысль верная докозательство - нет

Доброго здравия!
Галич тоже писал сценарии к фильмам о КГБ (и неплохим отметим), но это не помешало ему потом стать антисоветчиком и диссидентом
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	bankir
К	Китоврас (25.03.2002 15:01:40)
Дата	25.03.2002 20:04:39

Ре: Мысль верная...

>Галич тоже писал сценарии к фильмам о КГБ (и неплохим отметим), но это не помешало ему потом стать антисоветчиком и диссидентом

Антисоветизм Галича почему-то начался ровно тогда, когда его от кормушки отодвинули....До етого у него с Светской властью разногласий не было.

С уважением

От	Михаил Лукин
К	bankir (25.03.2002 20:04:39)
Дата	25.03.2002 21:44:11

Ре: Мысль верная...

>Антисоветизм Галича почему-то начался ровно тогда, когда его от кормушки отодвинули....До етого у него с Светской властью разногласий не было.

Нам все равно, каким путем человек пришел к антисоветским взглядам. Главное -- чтобы пришел :-)))))

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Константин Федченко
К	Коля-02 (25.03.2002 14:19:39)
Дата	25.03.2002 14:49:04

имеем подмену тезиса.

Высоцкий - тоже символ высоты духа России. А не его упадка.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Константин Федченко (25.03.2002 14:49:04)
Дата	25.03.2002 15:45:53

Совершенно верно: "духа России". А не коммунизма. О том и речь (-)

>С уважением
С уважением

От	CANIS AUREUS
К	Тов.Рю (25.03.2002 15:45:53)
Дата	25.03.2002 15:48:45

Re: А вот Бердяев считает, что это одно и тоже.

И, скорее всего, он прав.

Цитату дать?:-)

С уважением
Владимир

От	Китоврас
К	CANIS AUREUS (25.03.2002 15:48:45)
Дата	25.03.2002 15:50:49

А кто такой Бердяев?

Доброго всем здравия!

>И, скорее всего, он прав.
И почему?

>Цитату дать?:-)
Давайте. Наверняка, из нее будет следовать, что он окммунизм считал проявлением русского духа, но отнюдь не отождествлял их...
Кстати за это его долго пинали Ильин, Зеньковский и т.д.

>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Олег К
К	Китоврас (25.03.2002 15:50:49)
Дата	25.03.2002 17:08:38

Бердяев и иже с ними.

За время своей деятельности столько "вех" поменяли, что во всей этой билибирдяевщине разобраться может только настоящий иттеллигент. Методом симпатии и аналогии т.с.

http://www.voskres.ru/

От	CANIS AUREUS
К	Китоврас (25.03.2002 15:50:49)
Дата	25.03.2002 15:54:29

Re: А кто...

>>Цитату дать?:-)
>Давайте. Наверняка, из нее будет следовать, что он окммунизм считал проявлением русского духа, но отнюдь не отождествлял их...

http://vehi.by.ru/berdyaev/istoki/index.html

Pyccкий кoммyнизм, ecли взглянyть нa нeгo глyбжe, в cвeтe pyccкoй иcтopичecкoй cyдьбы, ecть дeфopмaция pyccкoй идeи, pyccкoгo мeccиaнизмa и yнивepcaлизмa, pyccкoгo иcкaния цapcтвa пpaвды, pyccкoй идeи, пpинявшeй в aтмocфepe вoйны и paзлoжeния ypoдливыe фopмы. Ho pyccкий кoммyнизм бoлee cвязaн c русскими тpaдициями, чeм этo oбычнo o нeм дyмaют, тpaдициями нe тoлькo xopoшими, нo и oчeнь плoxими.

От	Китоврас
К	CANIS AUREUS (25.03.2002 15:54:29)
Дата	25.03.2002 15:57:49

ЧТД

Доброго всем здравия!

http://vehi.by.ru/berdyaev/istoki/index.html

>Pyccкий кoммyнизм, ecли взглянyть нa нeгo глyбжe, в cвeтe pyccкoй иcтopичecкoй cyдьбы, ecть дeфopмaция pyccкoй идeи, pyccкoгo мeccиaнизмa и yнивepcaлизмa, pyccкoгo иcкaния цapcтвa пpaвды, pyccкoй идeи, пpинявшeй в aтмocфepe вoйны и paзлoжeния ypoдливыe фopмы. Ho pyccкий кoммyнизм бoлee cвязaн c русскими тpaдициями, чeм этo oбычнo o нeм дyмaют, тpaдициями нe тoлькo xopoшими, нo и oчeнь плoxими.

Итак Русский коммунизм связан с русскими традициями. Т.е. это различные хотя и связанные между собой явления.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	CANIS AUREUS
К	Китоврас (25.03.2002 15:57:49)
Дата	25.03.2002 16:09:18

Re: ЧТД

>Итак Русский коммунизм связан с русскими традициями. Т.е. это различные хотя и связанные между собой явления.

Они просто последовательны по времени. Сначала русские традиции - а затем их современное следствие - коммунизм.:-)

С уважением
Владимир

От	Китоврас
К	Константин Федченко (25.03.2002 14:49:04)
Дата	25.03.2002 14:51:35

Нет, а вот тут наш больной скорее прав чем нет...

Доброго всем здравия!

>Высоцкий - тоже символ высоты духа России. А не его упадка.

Высоцкий именно выражение упадка духа нации 70-х - начала 80-х годов. Если это считать проявлением "величия духа" то дух этот очень и очень нездоровый...

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Федченко
К	Китоврас (25.03.2002 14:51:35)
Дата	25.03.2002 14:59:01

не согласен.

>Высоцкий именно выражение упадка духа нации 70-х - начала 80-х годов. Если это считать проявлением "величия духа" то дух этот очень и очень нездоровый...

Категорически.

С уважением

От	Китоврас
К	Коля-02 (25.03.2002 14:19:39)
Дата	25.03.2002 14:25:41

Re: После битвы...

Доброго всем здравия!

>Наполеон-триумфатор проезжал по Парижу. Толпа восторженно приветствовала его. Однако у Бонапарта было что-то с желудком (кончилось тем, что он помер от рака оного) и были довольно сильные боли. Однажды после резкой колики он не выдержал и сказал кому-то из сопровождающих - "интересно, сколько бы людей собралось посмотреть, как меня бы везли на гильотину"
Начальник Генштаба меня поправит, но если память не изменяет, эту фразу он сказал после итальянской кампании.

>Увы, я понимаю Вашу гордость первым космонавтом, но для народа (можете попереспрашивать своих знакомых, если мне не верите) более крупной личностью из его современников окажется, например, автор антисоветских песен, Владимир Высоцкий.
Высоцкий - антисоветчик? С каких пор? Слегка фрондирующий (местами и очень местами) но не более того.

**А погибло бы на войне не 27 миллионов, а, хотя бы, только 7 - наверняка народные предпочтения были бы иными.**

Это врядли(с).

>>С уважением
>Взаимно, Николай
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (25.03.2002 14:19:39)
Дата	25.03.2002 14:22:21

Где это у Высоцкого антисоветчина?

перестали бы трепаться, Коля, сколько уж можно юродствовать?

От	Коля-02
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:22:21)
Дата	25.03.2002 14:30:13

Вот тут я Вам туеву хучу примеров приведу (+)

Вот антисоветчина, с которой я согласен "Москва-Одесса", "Мишка Шифман"("Виза в Израиль")

А в песенках, как он бы стал сражаться в шахматы с Фишером скользит явное издевательство над самой возможностью переиграть оного.

А вот здесь даже я не согласен:

"Когда бы водка не из опилок,
То что мне было б с 5 бутылок"

Обвинение советской власти в использовании для водки древесного или синтетического спирта было довольно обычным при коммунизме, несмотря на бессмысленность этого - цены на зерно были крайне дешевыми, в стоимость водки крайне дорогой

С уважением, Николай

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (25.03.2002 14:30:13)
Дата	25.03.2002 14:38:53

Чтобы в очередной раз облажаться?

>Вот антисоветчина, с которой я согласен "Москва-Одесса",

и что? "там чай растет, но мне туда не надо?"
повествование о нелегкой судьбе поэта - антисоветчина-то где?

>"Мишка Шифман"("Виза в Израиль")

ну а тут то что?

>А в песенках, как он бы стал сражаться в шахматы с Фишером скользит явное издевательство над самой возможностью переиграть оного.

Попробуйте сосать другой палец - может получится складнее.

>А вот здесь даже я не согласен:

>"Когда бы водка не из опилок,
>То что мне было б с 5 бутылок"

Угу - сатира на низкое качество алкогольной продукции - это что антисоветчина?

Я в сотый раз прошу - хватит гнать. Или у вас особая форма мазохизма?

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:38:53)
Дата	25.03.2002 14:45:28

Вы хочете песен? Их есть у В.С.В. (+)

Я не совсем понимаю, что означает "антисоветчик", но, возможно, нижеследующее попадет под это определение.

Лишь один пример. Взято с lib.ru:

Я никогда не верил в миражи,
В грядущий рай не ладил чемодана -
Учителей сожрало море лжи
И выплюнуло возле Магадана.

Но свысока глазея на невежд,
От них я отличался очень мало -
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала.

А мы шумели в жизни и на сцене:
Мы путаники, мальчики пока!
Но скоро нас заметят и оценят.
Эй! Против кто?
Намнем ему бока!

Но мы умели чувствовать опасность
Задолго до начала холодов,
С бесстыдством шлюхи приходила ясность
И души запирала на засов.

И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз, -
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.

С другой стороны, я согласен, что Высоцкий был в первую очередь поэтом.

Всего наилучшего,
Йети

От	Китоврас
К	Bigfoot (25.03.2002 14:45:28)
Дата	25.03.2002 14:49:28

ИМХО - не попадает

Доброго всем здравия!

Где здесь антисоветчина? Размышления о себе и своем поколении, времени и не более того.

>С другой стороны, я согласен, что Высоцкий был в первую очередь поэтом.

Певцом скорее. Слово "поэт" оно многого стоит. Не надо навешивать его на кого попало.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (25.03.2002 14:49:28)
Дата	25.03.2002 14:56:20

Попадает. (+)

Здравствуйте.

>Где здесь антисоветчина?

Практически в каждой строчке.

>Размышления о себе и своем поколении, времени и не более того.

Причем, разительнейшим образом отличающиеся от принятых идеологических норм.

>Певцом скорее. Слово "поэт" оно многого стоит. Не надо навешивать его на кого попало.

А Высоцкий отнюдь не "кто попало". Он был поэт, как бы Вы ни сомневались в этом.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 14:56:20)
Дата	25.03.2002 15:21:28

Да, полноте

>>Где здесь антисоветчина?
>
>Практически в каждой строчке.

где призывы к свержению существующего строя? :)
где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
Напротив - Высоцкий пишет, Высотский играет (в театре и кино), дает концерты, выходят пластинки и книги,

Да, в творчестве присутсвует некоторое "вольномыслие", но не более...
Гораздо более патриотизма, гражданской лирики ну и наконец сатиры и юмора.

>>Размышления о себе и своем поколении, времени и не более того.
>
>Причем, разительнейшим образом отличающиеся от принятых идеологических норм.

То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:21:28)
Дата	25.03.2002 15:31:54

Re: Да, полноте

Доброго времени суток!
>где призывы к свержению существующего строя? :)
А он свергать-то и не хотел, хотел несколько изменить улучшить либерализовать по типу ЧССР, что тоже не поощрялось.
>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
>Напротив - Высоцкий пишет, Высотский играет (в театре и кино), дает концерты, выходят пластинки и книги,
Ну, зажимали-то его изрядно.Пластинок вышло 2-3 гибких, концерты полуподпольные, спектакли Таганки бывало запрещались, если б не магнитофоны не имел бы он такой славы, оговорюсь заслуженной.

>>>Размышления о себе и своем поколении, времени и не более того.
>>
>>Причем, разительнейшим образом отличающиеся от принятых идеологических норм.
>
>То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.
Вот и не пропускали, а оно "просачивалось".
С уважением! Павел.

От	Китоврас
К	Pavel (25.03.2002 15:31:54)
Дата	25.03.2002 15:35:04

Насчет двух гибких...

Доброго всем здравия!

>Ну, зажимали-то его изрядно.Пластинок вышло 2-3 гибких, концерты полуподпольные, спектакли Таганки бывало запрещались, если б не магнитофоны не имел бы он такой славы, оговорюсь заслуженной.
ага, всего две-три гибких... У меня дома лежат три больших виниловых диска ВСВ, фирма мелодия тираж немерянный (как принято при советах было).
А постоянные роли в кино а его песни в кино... совсем зажатый , ныв просто совсем...
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Китоврас (25.03.2002 15:35:04)
Дата	25.03.2002 15:43:21

Re: Насчет двух

Доброго времени суток!
>ага, всего две-три гибких... У меня дома лежат три больших виниловых диска ВСВ, фирма мелодия тираж немерянный (как принято при советах было).
А это уже после смерти, и кинопанорама с его песнями тоже.Правда "Алиса" была, но там уж действительно "ничего такого".
>А постоянные роли в кино а его песни в кино... совсем зажатый , ныв просто совсем...
Вот, например, он в "Земле Санникова" должен был играть и петь-запретили, уже готовые песни из фильмов выбрасывали.А в тех, что оставались действительно все соответствовало.И никогда ничего не звучало не по радио ни по ТВ из того, что не было в фильмах.
С уважением! Павел.

От	wolfschanze
К	Pavel (25.03.2002 15:43:21)
Дата	26.03.2002 14:26:19

Re: Насчет двух

>Доброго времени суток!
>>ага, всего две-три гибких... У меня дома лежат три больших виниловых диска ВСВ, фирма мелодия тираж немерянный (как принято при советах было).
>А это уже после смерти, и кинопанорама с его песнями тоже.Правда "Алиса" была, но там уж действительно "ничего такого".
--У меня отец зимой 79 маг купил. И первым делом записал песни Высоцкого, с винила писал. Где - то полтора часа.
>>А постоянные роли в кино а его песни в кино... совсем зажатый , ныв просто совсем...
>Вот, например, он в "Земле Санникова" должен был играть и петь-запретили, уже готовые песни из фильмов выбрасывали.А в тех, что оставались действительно все соответствовало.И никогда ничего не звучало не по радио ни по ТВ из того, что не было в фильмах.
--И из "Стрел Робин Гуда" тоже выбросили. И Высоцкий обижался. Он говорил, мы хотели показать, что это трагедия, что не от хорошей жизни идут в леса, а сделали приключенческий фильм.
>С уважением! Павел.

От	Китоврас
К	Pavel (25.03.2002 15:43:21)
Дата	25.03.2002 15:48:07

Re: Насчет двух

Доброго здравия!

>А это уже после смерти, и кинопанорама с его песнями тоже.Правда "Алиса" была, но там уж действительно "ничего такого".

угу, и потому там стоит 1979 год...

>Вот, например, он в "Земле Санникова" должен был играть и петь-запретили, уже готовые песни из фильмов выбрасывали.А в тех, что оставались действительно все соответствовало.И никогда ничего не звучало не по радио ни по ТВ из того, что не было в фильмах.
Так и без того много было его песен. А насчет - выбрасывали из фильма - так тут имели место и просто актерские разборки. К премеру к Высоцкому очень плохо относились товарищи по съемкам "Место встречи изменить нельзя". А Вайнер вообще как-то сказал, что Высоцкий испортил этот фильм.
Тут свои вполне обычные для творческой среды конфликты. Не все можно списать на идеологию.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Китоврас (25.03.2002 15:48:07)
Дата	25.03.2002 15:54:54

Re: Насчет двух

Доброго времени суток!
>угу, и потому там стоит 1979 год...
Правильно!Только в продажу он вышел в конце 80-го, я то хорошо это время помню.У меня тогда будущая жена в Москульттогре работала так, что это точно.И в 80-то только из под прилавка она мне его доставала.

>Так и без того много было его песен. А насчет - выбрасывали из фильма - так тут имели место и просто актерские разборки.
Много где? На магнитофонных лентах, которые по 10 раз переписывались или на Французских дисках? Разборки, конечно имели место, но ИМХО многие из них направлялись умелой рукой.
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (25.03.2002 15:54:54)
Дата	25.03.2002 16:03:18

А вот у меня есть пластинка Высоцкого

>Доброго времени суток!
>>угу, и потому там стоит 1979 год...
>Правильно!Только в продажу он вышел в конце 80-го, я то хорошо это время помню.У меня тогда будущая жена в Москульттогре работала так, что это точно.И в 80-то только из под прилавка она мне его доставала.

выпуска 75 или 76 года (я ее в 8 классе покупал сам, лично). Она правда "сингл" формата, но не гибкая а самая нормальная виниловая. На картонной ее обложке между прочим фотография исполнителя. Стоимость 1 рубль :)

>>Так и без того много было его песен. А насчет - выбрасывали из фильма - так тут имели место и просто актерские разборки.
>Много где? На магнитофонных лентах, которые по 10 раз переписывались или на Французских дисках?

Эх не переписывали Вы пленки, сразу видно :) Ну никак пленку типа 6 столько раз переписать невозможно. А тип 10 тогда только появился.

Виталий

От	Pavel
К	NV (25.03.2002 16:03:18)
Дата	25.03.2002 16:17:30

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>выпуска 75 или 76 года (я ее в 8 классе покупал сам, лично). Она правда "сингл" формата, но не гибкая а самая нормальная виниловая. На картонной ее обложке между прочим фотография исполнителя. Стоимость 1 рубль :)
Ну да маленькие были как гибкие так и нет, последние особо дефицитные были.Так же и "Битлз" в те годы издавали под названием ВИА :-)

>Эх не переписывали Вы пленки, сразу видно :) Ну никак пленку типа 6 столько раз переписать невозможно. А тип 10 тогда только появился.
Еще и как переписывал:-).Конечно 10 раз это я загнул для пущего эфекта, но качество отвратное было и без перезаписи , микрофоны-то хреновые были, еле слова разберешь.А вот из тех времен многие его песни помню.

С уважением! Павел.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:21:28)
Дата	25.03.2002 15:27:35

Так ты укажи... (+)

... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

>где призывы к свержению существующего строя? :)

А они должны быть обязательно, чтобы счесть автора "антисоветчиком"?

>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?

Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

>Да, в творчестве присутсвует некоторое "вольномыслие", но не более...

Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

>Гораздо более патриотизма, гражданской лирики ну и наконец сатиры и юмора.

Не спорю. За то он, собственно, и ценен.

>То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.

А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:41:42

Re: Так ты

>... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.

В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
Что критикуется Высоцким? Костность, некомпетентность, равнодушие, но не политическое устройство...

>>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
>
>Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

с юридической точки зрения - да.

>>Да, в творчестве присутсвует некоторое "вольномыслие", но не более...
>
>Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

вроде попытался.

>>То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.
>
>А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.

ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:41:42)
Дата	25.03.2002 15:45:22

Ой ли. (+)

>ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.

Ну, так Высоцкий и выступал в своей художественной манере. Не обязательно сыпать лозунгами.

>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.

И системой в целом. При желании.

>Что критикуется Высоцким? Костность, некомпетентность, равнодушие, но не политическое устройство...

В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.

>с юридической точки зрения - да.

Уффф... Мы говорим не о юридической точке зрения. Ярлык "антисоветчик" порой вешали и без определений суда.

>вроде попытался.

Не заметил, извини. Можно еще разок?

>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.

Так выходит, "антисоветчик"? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 15:45:22)
Дата	25.03.2002 16:03:27

Re: Ой ли.

>>ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.
>
>Ну, так Высоцкий и выступал в своей художественной манере. Не обязательно сыпать лозунгами.

не обязательно сыпать. Но и в художественной манере я ничего подобного не замечаю.
"Колея эта только МОЯ.
Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"

>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>
>И системой в целом. При желании.

Ну дык найди обсудим...

>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.

Ну конечно - Коля вон и в "матче с Фишером" увидал америкофилию.
Эдак можно и в "Солдатах группы центр" углядеть пропаганду нацизма..

>>с юридической точки зрения - да.
>
>Уффф... Мы говорим не о юридической точке зрения. Ярлык "антисоветчик" порой вешали и без определений суда.

не думаю, что с таким ярлыком человек бы долго ходил на свободе..

>>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.
>
>Так выходит, "антисоветчик"? ;)

так ведь не запрещали.. :)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 16:03:27)
Дата	25.03.2002 16:32:38

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!
>
>не обязательно сыпать. Но и в художественной манере я ничего подобного не замечаю.
>"Колея эта только МОЯ.
>Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"
Вот ОНО и есть!Суть-то в том, что всех старались загнать "в одну колею"условия в которой "в общем нормальные" "захочешь двигаться в перед пожалуйста!"Разве это не антисоветчина, как ее тогда понимали.
>>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>>
>>И системой в целом. При желании.
Так вот колея-то и есть система.
>>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.
В то время и маленького намека хватало, все прекрасно понимали, что хотел сказать автор.

>>>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.
>>
>>Так выходит, "антисоветчик"? ;)
>
>так ведь не запрещали.. :)
Но строго дозировали, вернее пытались, одако магнитофоны-то уже не запретишь, а вот с видиками уже спохватились и цена запредельная (для большинства) и количества мизерные и система не та.Булгакова тоже не запрещали, а "Мастер..." был дефицитом из дефицитов.На другой же день после выхода книга ценой 3р на рынке шла за 50р.
С уважением! Павел.

От	Alex Melia
К	Pavel (25.03.2002 16:32:38)
Дата	25.03.2002 19:21:51

Re: Ой ли.

От	Pavel
К	Alex Melia (25.03.2002 19:21:51)
Дата	26.03.2002 10:10:01

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>А антисоветчик Высоцкий призывал всех из этой колеи выгнать, а сам значит по этой колее вперед к коммунизму.

>Колея эта только моя.
>То есть советский строй только мой - абсурд какой то.
Да Вы хоть песню-то читали.Начинается она с того, что "попал в ЧУЖУЮ колею глубокую",а дальше уже призывает выбираться из нее каждому по СВОЕЙ! колее.Плюрализм стало быть:-)

>Кстати интересно сравнить тиражи дозированного Булгакова с современными популярными авторами.
Так лежит сейчас все в магазинах, рынок он и есть рынок.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (25.03.2002 16:32:38)
Дата	25.03.2002 16:48:31

Re: Ой ли.

>>"Колея эта только МОЯ.
>>Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"
>Вот ОНО и есть!Суть-то в том, что всех старались загнать "в одну колею"условия в которой "в общем нормальные" "захочешь двигаться в перед пожалуйста!"Разве это не антисоветчина, как ее тогда понимали.

да не вижу я в этом никакой антисоветчины.

>>>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>>>
>>>И системой в целом. При желании.
>Так вот колея-то и есть система.

"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.

>>>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.
>В то время и маленького намека хватало, все прекрасно понимали, что хотел сказать автор.

или каждый слышал, что хотел слышать? :)

>>так ведь не запрещали.. :)
>Но строго дозировали, вернее пытались, одако магнитофоны-то уже не запретишь,

магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали. А вот за Высоцкого никому ничего не было.
Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)

>а вот с видиками уже спохватились и цена запредельная (для большинства)

цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".

>и количества мизерные и система не та.Булгакова тоже не запрещали, а "Мастер..." был дефицитом из дефицитов.На другой же день после выхода книга ценой 3р на рынке шла за 50р.

Дефицит - это не запрет.

Даже классики были в дефиците :)

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 16:48:31)
Дата	25.03.2002 17:43:03

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>да не вижу я в этом никакой антисоветчины.
Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

>"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.
Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.
>или каждый слышал, что хотел слышать? :)
Может и так.
>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".
> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".
>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.
>цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".
За 1200 машину можно было купить.Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.

>Дефицит - это не запрет.
Но дозирование информации.
>Даже классики были в дефиците :)
Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (25.03.2002 17:43:03)
Дата	25.03.2002 18:00:27

Re: Ой ли.

>Доброго времени суток!

>>да не вижу я в этом никакой антисоветчины.
>Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

>>"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.
>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
>А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.

там попроще все было, просто нынешний главный кулинар нашего экрана по пьяни наболтал лишнего, вот и наказали :)

>>или каждый слышал, что хотел слышать? :)
>Может и так.
>>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
>Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".
>> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
>А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".

На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.

>>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
>А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.
>>цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".
>За 1200 машину можно было купить.

Какую машину - в каком году ?

Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.

Для нужд нашей дискотеки я покупал в Зеленограде (в фирменном заводском магазине) в 1983 году самый тогда мощный наш магнитовон (катушечный естественно) Электроника -3 (индекс буквенный уже забыл к сожалению). Стоил он около 1900р. Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).

>>Дефицит - это не запрет.
>Но дозирование информации.
>>Даже классики были в дефиците :)
>Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)

Виталий

От	Pavel
К	NV (25.03.2002 18:00:27)
Дата	25.03.2002 18:30:10

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>там попроще все было, просто нынешний главный кулинар нашего экрана по пьяни наболтал лишнего, вот и наказали :)
Как я слышал он сказал, что песня посвящается ХХIV съезду КПСС.А формально худсовет программу не принял и их отправили на литпериод.А еще было постановление, что бы в репертуаре ВИА было не мение скольких-то%% песен"советских композиторов" которыми члены ВИА конечно, не являлись:-)

>На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.
Я тоже бывал, но суть пьессы в том, что для организации концерта надо было преодолеть массу барьеров.

>>За 1200 машину можно было купить.
>
>Какую машину - в каком году ?
Ну в 80-е сильно уделаный "запор" или москвич.
> Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).
ВМ-12 именно 1200 стоил, а 2500 это еще катушечные были, а потом с какими-то нестандартными кассетами.ИМХО тоже из тех же соображений, что бы западные фильмы не смотрели.

>Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)
Да и сравнительно дороги стали книги, да и раньше многие не читали, а так для мебели или вложения денег покупали.Дефицит-то рюбой хватали, а книги как раз им и были.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (25.03.2002 18:30:10)
Дата	25.03.2002 18:42:35

Re: Ой ли.

>>На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.
>Я тоже бывал, но суть пьессы в том, что для организации концерта надо было преодолеть массу барьеров.

А я так даже был причастен к организации одного такого концерта (отвечал за свой небольшой участок - чисто технический). Основных проблем в реальности было две - поддержание общественного порядка (этим занимилась ДНД как правило), и правильно провести платежи :) а как раз с власть придержащими договориться было довольно просто.

>>>За 1200 машину можно было купить.
>>
>>Какую машину - в каком году ?
>Ну в 80-е сильно уделаный "запор" или москвич.

А, конечно. Я думал речь идет о компьютере.
>> Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).
>ВМ-12 именно 1200 стоил, а 2500 это еще катушечные были, а потом с какими-то нестандартными кассетами.ИМХО тоже из тех же соображений, что бы западные фильмы не смотрели.

Да это был именно катушечный аппарат, но тогда и на Западе такие бывали, стандарты тогда еще не устоялись. Заряжался лентами для студийных катушечных магнитофонов, только катушки поменьше. Схемные решения для переделки под стандарт PAL секретом не были.

>>Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)
>Да и сравнительно дороги стали книги, да и раньше многие не читали, а так для мебели или вложения денег покупали.

Скорей для мебели и "внешнего вида", чтобы видно было, что ты культурный. Престижно.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (25.03.2002 17:43:03)
Дата	25.03.2002 17:54:32

Re: Ой ли.

>Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

или все же любовь к своей стране, которой было проникнуто все его творчество служила своеобразной "индульгенцией"? Что "даже сверху" понимали, что его произведения не разрушают, а созидают?

>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".

Согласен с Вами.

>А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.

Усмотрели насмешку над сильными мира сего.

>>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
>Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".

ну так и цена риска была другая - не жизнь, а например карьера или "талон на дефицит".

>> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
>А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".

Наверное помню. Это там прозвучала мысль от комсомольского вожака, что все культы создаются "наверху", что лучший способ борьбы с популярностью - это разрешить, печатать, публиковать?

>>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
>А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.

Боюсь, что его посадили ровно за то за что посадили, а вот особенности его репертуара способстовали формированию образа "политического борца".
(Примерно как история с Доренко).

>За 1200 машину можно было купить.Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.
Это чисто экономические причины - если мы говорим об отечественных видиках. А привозные стоили столько же сколько "там". Но это уже ведь после "перестройки" было.

>>Дефицит - это не запрет.
>Но дозирование информации.
>>Даже классики были в дефиците :)
>Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

Вот-вот.

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 17:54:32)
Дата	25.03.2002 18:13:26

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!
>или все же любовь к своей стране, которой было проникнуто все его творчество служила своеобразной "индульгенцией"? Что "даже сверху" понимали, что его произведения не разрушают, а созидают?
Боюсь, что понимать-то понимали, но считали, что "народу это не нужно".Мы-то правильно понимаем, а народ не поймет."Меня зовут к себе большие люди, чтоб я им пел "Охоту не волков"(С)
>>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
>
>Согласен с Вами.
Тогда большинство так думало.Вот отец мой Сталина не навидел, над Хрущевым насмехался, а в социализм верил...

>Усмотрели насмешку над сильными мира сего.
Так у Высоцково таких насмешек пруд пруди.
>Боюсь, что его посадили ровно за то за что посадили, а вот особенности его репертуара способстовали формированию образа "политического борца".
А Вы знаете за что? Делали он аппаратуру самодельную и не плохую, весь Свердловский рок на ней поднялся.Лепили(как было принято) крутой лейбл.Причем покупатель заведомо знал, что он покупает, а обвинили в подлоге.Причем видимо из-за лени и тупости наших органов не доказали, что детали ворованные(что наверняка имело место, сам был радиолюбителем), а написали, что детали с помойки:-))
>Это чисто экономические причины - если мы говорим об отечественных видиках. А привозные стоили столько же сколько "там". Но это уже ведь после "перестройки" было.
Это "запретительный" налог с оборота, так же как и на машины.А импортные были и до перестройки, но там цены вообще запредельные были, по нашим меркам.Знаете наверное какой был курс$ официальный и какой черного рынка, а так все верно цена как и у них:-)))

С уважением! Павел.

От	Бродяга
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:40:32

Re: Так ты

День добрый всем!

>... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

Дык..В УК очень понятно было написано :-)

>>где призывы к свержению существующего строя? :)
>
>А они должны быть обязательно, чтобы счесть автора "антисоветчиком"?

Дык...Деяние, попадающее под определение статьи УК...Как же без него?

>>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
>
>Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

Обязательно..

>Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

А в КГБ СССР очень хорошо умели эту грань обозначать. Вольномыслие не являлось составом преступления, именуемого "антисоветская агитация и пропаганда, а также иные деяния, направленные на подрыв основ социалистического государственного строя"...За вольномыслие ограничивались объявлением официального предостережение, то бишь - профилактическими мероприятиями...А вот за антисоветчину - уже сажали :-))

С приветом,
Бродяга

PS. Кстати, о том, антисоветчик ли Бродский... В местах моего проживания за 72 года Советской власти было зафиксировано два факта политических репрессий после 53-го года...Один из них - впаяли семь лет зубному технику за распространения самиздата со стихами Бродского..

От	Pavel
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:33:42

Re: Так ты

Доброго времени суток!
>А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.
Вообще при жизни НИЧЕГО не было напечатано.
С уважением! Павел.

От	Константин Федченко
К	Китоврас (25.03.2002 14:49:28)
Дата	25.03.2002 14:53:16

нет, Высоцкий - Поэт.

От границы мы Землю вертели назад,
Было дело, сначала,
Но обратно ее закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от урала.

Наконец-то нам дали приказ наступать,
Отбирать наши пяди и клоки,
Но мы помним как солнце отправилось вспять
И едва не зашло на востоке.

Мы не меряем землю шагами,
Понапрасну цветы теребя,
Мы толкаем ее сапогами
От себя, от себя.

И от ветра с востока пригнулись стога,
Жмется к скалам отара.
Ось земную мы сдвинули без рычага,
Изменив направление удара.

Не пугайтесь, когда не на месте закат,
Судный день - это сказки для старших,
Просто землю вращают, куда захотят,
Наши сменные роты на марше.

Мы ползем, бугорки обнимаем,
Кочки тискаем зло, нелюбя,
И коленями землю толкаем
От себя, от себя.

Здесь никто не нашел, даже если б хотел,
Руки кверху поднявших.
Всем живым ощутимая польза от тел,
Как прикрытье используем павших.

Этот глупый свинец всех ли сразу найдет,
Где настигнет - в упор или с тыла?
Кто-то там, впереди, навалился на дот,
И земля на мгновенье застыла.

Я ступни свои сзади оставил,
Мимоходом по мертвым скорбя,
Шар земной я вращаю локтями
От себя, от себя.

Кто-то встал в полный рост
И, отвесив поклон,
Принял пулю на вздохе.
Но на запад, на запад ползет батальон,
Чтобы солнце взошло на востоке.

Животом по грязи, дышим смрадом болот,
Но глаза закрываем на запах.
Нынче по небу солнце нормально идет,
Потому что мы рвемся на запад!

Руки, ноги на месте ли, нет ли?
Как на свадьбе, росу пригубя,
Землю тянем зубами за стебли
На себя, под себя, от себя!

С уважением

От	Китоврас
К	Константин Федченко (25.03.2002 14:53:16)
Дата	25.03.2002 14:59:13

Это уже терминология - но ИМХО - не поэт

Доброго всем здравия!

Да. Есть у него немногие (по отношению к ощему объему творчества) хорошие песни, но именно песни - попробуйте прочитать эти же строки вслух без мотива. Не пойдут.
ИМХО - каждому свое - кому-то, стихи берущие за душу, а кому-то - песни...
Иногда это совмещается, но ИМХО (сугубое) не в творчестве ВСВ

> От границы мы Землю вертели назад,
> Было дело, сначала,
> Но обратно ее закрутил наш комбат,
> Оттолкнувшись ногой от урала.

> Наконец-то нам дали приказ наступать,
> Отбирать наши пяди и клоки,
> Но мы помним как солнце отправилось вспять
> И едва не зашло на востоке.

> Мы не меряем землю шагами,
> Понапрасну цветы теребя,
> Мы толкаем ее сапогами
> От себя, от себя.

> И от ветра с востока пригнулись стога,
> Жмется к скалам отара.
> Ось земную мы сдвинули без рычага,
> Изменив направление удара.

> Не пугайтесь, когда не на месте закат,
> Судный день - это сказки для старших,
> Просто землю вращают, куда захотят,
> Наши сменные роты на марше.

> Мы ползем, бугорки обнимаем,
> Кочки тискаем зло, нелюбя,
> И коленями землю толкаем
> От себя, от себя.

> Здесь никто не нашел, даже если б хотел,
> Руки кверху поднявших.
> Всем живым ощутимая польза от тел,
> Как прикрытье используем павших.

> Этот глупый свинец всех ли сразу найдет,
> Где настигнет - в упор или с тыла?
> Кто-то там, впереди, навалился на дот,
> И земля на мгновенье застыла.

> Я ступни свои сзади оставил,
> Мимоходом по мертвым скорбя,
> Шар земной я вращаю локтями
> От себя, от себя.

> Кто-то встал в полный рост
> И, отвесив поклон,
> Принял пулю на вздохе.
> Но на запад, на запад ползет батальон,
> Чтобы солнце взошло на востоке.

> Животом по грязи, дышим смрадом болот,
> Но глаза закрываем на запах.
> Нынче по небу солнце нормально идет,
> Потому что мы рвемся на запад!

> Руки, ноги на месте ли, нет ли?
> Как на свадьбе, росу пригубя,
> Землю тянем зубами за стебли
> На себя, под себя, от себя!

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	ghost
К	Китоврас (25.03.2002 14:59:13)
Дата	25.03.2002 17:02:59

Нет

Во-первых, был аж двойной альбом "Хоть мгновенье еще постою на краю", помните небось, где 90% песен именно читали! Во-вторых, попробуйте почитать стихи Башлачева – трудно. Однако в сети Вы найдете не одну статью, где говорится, что он не рок-поэт, а просто поэт.

К слову об антисоветчине:

А. Башлачев
СЛУЧАЙ В СИБИРИ

Пока пою, пока дышу, любви меняю кольца,
Я на груди своей ношу три звонких колокольца.
Они ведут меня вперед и ведают дорожку.
Сработал их под Новый Год знакомый мастер Прошка.
Пока влюблен, пока пою и пачкаю бумагу
Я слышу звон. На том стою. А там глядишь - и лягу.
Бог даст - на том и лягу.
К чему клоню? Да так, пустяк. Вошел и вышел случай.
Я был в Сибири. Был в гостях. В одной веселой куче.
Какие люди там живут! Как хорошо мне с ними!
А он... Не помню, как зовут. Я был не с ним. С другими.
А он мне - пей! - и жег вином. - Кури! - и мы курили.
Потом на языке одном о разном говорили.
Потом на языке родном о разном говорили.
И он сказал: - Держу пари - похожи наши лица,
Но все же, что ни говори, я - здесь, а ты - в столице.
Он говорил, трещал по шву: мол, скучно жить в Сибири.
Вот в Ленинград или в Москву...
Он показал бы большинству
И в том и в этом мире.
- А здесь чего? Здесь только пьют.
Мечи для них бисеры.
Здесь даже бабы не дают.
Сплошной духовный неуют
Коты как кошки, серы.
- Здесь нет седла, один хомут.
Поговорить - да не с кем.
Ты зря приехал. Не поймут.
Не то, что там - на Невском.
- Ну как тут станешь знаменит -
Мечтал он сквозь отрыжку.
Да что там у тебя звенит?
- Какая мелочишка?
Пока я все это терпел и не спускал ни слова,
Он взял гитару и запел. Пел за Гребенщикова.
Мне было жаль себя, Сибирь, гитару и Бориса.
Тем более, что на Оби мороз всегда за тридцать.
Потом окончил и сказал, что снег считает пылью.
Я встал и песне подвязал оборванные крылья.
И спел свою, сказав себе: - Держись! - играя кулаками.
А он сосал из меня жизнь глазами-слизняками.
Хвалил он: - Ловко врезал ты по ихней красной дате.
И начал вкручивать болты про то, что я - предатель.
Я сел, белее, чем снега. Я сразу онемел как мел.
Мне было стыдно, что я пел. За то, что он так понял.
Что смог дорисовать рога, что смог дорисовать рога
Он на моей иконе.
- Как трудно нам - тебе и мне - шептал он,
Жить в такой стране и при социализме.
Он истину топил в говне.
За клизмой ставил клизму.
Тяжелым запахом дыша,
Меня кусала злая вша.
Чужая тыловая вша.
Стучало в сердце. Звон в ушах.
- Да что там у тебя звенит?
И я сказал: - Душа звенит. Обычная душа.
- Ну ты даешь... Ну ты даешь!
Чем ей звенеть? Ну ты даешь -
Ведь там одна утроба.
С тобой тут сам звенеть начнешь.
И я сказал: - Попробуй!
Ты не стесняйся. Оглянись. Такое наше дело.
Проснись. Да хорошо встряхнись. Да так, чтоб зазвенело.
Зачем живешь? Не сладко жить. И колбаса плохая.
Да разве можно не любить?
Вот эту бабу не любить, когда она такая!
Да разве ж можно не любить?
Да разве ж можно хаять?
Не говорил ему за строй. Ведь сам я - не в строю.
Да строй - не строй. Ты только строй. А не умеешь строить - пой.
А не поешь - тогда не плюй.
Я - не герой. Ты - не слепой.
Возьми страну свою.
Я первый раз сказал о том, мне было нелегко.
Но я ловил открытым ртом родное молоко.
И я припал к ее груди, я рвал зубами кольца.
Была дорожка впереди. Звенели колокольца.
Пока пою, пока дышу, дышу и душу не душу,
В себе я многое глушу. Чего б не смыть плевка?!
Но этого не выношу. И не стираю. И ношу.
И у любви своей прошу хоть каплю молока.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 14:45:28)
Дата	25.03.2002 14:48:54

"Не пугайтесь - я не уехал! Не найдесь - я не уеду!" (с)

имхо этим МНОГОЕ сказано.

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:48:54)
Дата	25.03.2002 17:50:34

Солженицын примерно тоже говорил

И что Вы скажете, например, про Баньку по белому, или про

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, —
А те, кто сзади нас, уже едят!"

и далее по тексту

Так что диссидентом Высоцкий был

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:48:54)
Дата	25.03.2002 15:48:51

Пусть впереди большие перемены. Я это никогда не полюблю (-)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:48:54)
Дата	25.03.2002 15:03:27

Конечно, Высоцкий был патриот(+)

Доброго времени суток!
Но однако многое не принимал в существующем строе, хотя антисоветчиком я бы его не назвал, скорее он был "шестидесятник", которые наивно хотели изменить жизнь к лучшему не меняя устоев.
==========================

Горизонт

Чтоб не было следов, повсюду подмели...
Ругайте же меня, позорьте и трезвоньте:
Мой финиш - горизонт, а лента - край земли, -
Я должен первым быть на горизонте!

Условия пари одобрили не все -
И руки разбивали неохотно.
Условье таково: чтоб ехать - по шоссе,
И только по шоссе - бесповоротно.

Наматываю мили на кардан
И еду параллельно проводам, -
Но то и дело тень перед мотором -
То черный кот, то кто-то в чем-то черном.

Я знаю - мне не раз в колеса палки ткнут.
Догадываюсь, в чем и как меня обманут.
Я знаю, где мой бег с ухмылкой пресекут
И где через дорогу трос натянут.

Но стрелки я топлю - на этих скоростях
Песчинка обретает силу пули, -
И я сжимаю руль до судорог в кистях -
Успеть, пока болты не затянули!

Наматываю мили на кардан
И еду вертикально к проводам, -
Завинчивают гайки, - побыстрее! -
Не то поднимут трос как раз где шея.

И плавится асфальт, протекторы кипят,
Под ложечкой сосет от близости развязки.
Я голой грудью рву натянутый канат, -
Я жив - снимите черные повязки!

Кто вынудил меня на жесткое пари -
Нечистоплотный в споре и расчетах.
Азарт меня пьянит, но как ни говори,
Я торможу на скользких поворотах.

Наматываю мили на кардан
Назло канатам, тросам, проводам -
Вы только проигравших урезоньте,
Когда я появлюсь на горизонте!

Мой финиш - горизонт - по-прежнему далек,
Я ленту не порвал, но я покончил с тросом, -
Канат не пересек мой шейный позвонок,
Но из кустов стреляют по колесам.

Меня ведь не рубли на гонку завели, -
Меня просили: "Миг не проворонь ты -
Узнай, а есть предел - там, на краю земли,
И - можно ли раздвинуть горизонты?"

Наматываю мили на кардан.
Я пулю в скат влепить себе не дам.
Но тормоза отказывают, - кода! -
Я горизонт промахиваю с хода!

С уважением! Павел.

От	Михаил Лукин
К	Коля-02 (25.03.2002 14:30:13)
Дата	25.03.2002 14:31:44

Я бы не стал принижать В.С.В до антисоветчины.

Так можно и Бродского "антисоветчиком" назвать. По-Вашему, они целыми днями сидели и думали, как бы СССР развалить?

>С уважением, Николай
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Коля-02
К	Михаил Лукин (25.03.2002 14:31:44)
Дата	25.03.2002 14:36:54

Бродский - классический антисоветчик (+)

Причем покушающийся не только на практику коммунизма, но на самые его основы.

"Презренье к ближнему у нюхающих розы,
Ничуть не лучше, но честней гражданской позы"

Это даже не буржуазная идеология, а классический социал-дарвинизм

>>С уважением, Николай
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Михаил Лукин
К	Коля-02 (25.03.2002 14:36:54)
Дата	25.03.2002 14:52:25

Чушь какая, простите ра резкость.

Вы всем поэтам приписываете гражданскую позицию? Ульянова начитались? Статейку про партийную литературу?
Бродский, видимо, листовки по ночам расклеивал и стихи писал исключительно с целью подорвать обороноспособность Сов.Союза. Ерунда какая. Он вообще при слове "политические взгляды" начинал тошнить -- и правильно делал. Более удаленного от политики человека и представить сложно. Как известно, он считал, что Дзержинский жив и активно выступал за развитие колхозов.

А то, что Вы из поэззи делаете некие политические выводы... Так это и у Артюра Рембо можно такого поначитать... "Доктор, где вы достали такие картинки" :-))

Извините, если задел.

>>>С уважением, Николай
>>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Коля-02
К	Михаил Лукин (25.03.2002 14:52:25)
Дата	25.03.2002 15:00:31

Вы судите по тому, что Бродский сам о себе говорил

>Как известно, он считал, что Дзержинский жив и активно выступал за развитие колхозов.

Ага и знал мексиканскую историю про Максимилиана и Хуареса. Че Гевару он называл убийцей. Дзержинского все-таки обыватели знали побольше, чем Че Гевару, не говоря уже о мексиканцах XIX века. Ну или почитайте, что он говорил о Ленине в Нобелевской лекции :-)

>>>>С уважением, Николай
>>>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	FVL1~01
К	Коля-02 (25.03.2002 15:00:31)
Дата	26.03.2002 14:20:37

Зря вы Николай в эту степь полезли... Зря...

И снова здравствуйте

>Ага и знал мексиканскую историю про Максимилиана и Хуареса. Че Гевару он называл убийцей. Дзержинского все-таки обыватели знали побольше, чем Че Гевару, не говоря уже о мексиканцах XIX века. Ну или почитайте, что он говорил о Ленине в Нобелевской лекции :-)

Бродский любил выпендреж и парадокс. Так что трудно сказать выпендиривался он в данном конкретном случае или нет. Про Максимилиана и Хуареса кто только не знал у нас в конце 60-х, из тех кто книги читал а не на полки ставил. "Императрицу Шарлотту" тогда издали, с предисловием если память не изменяет Эйзенштейна.

Так что мог Бродский просто банально книжку прочитать :-))). (Кстати про манго - это просто цитата из книжки, перевод с францусского, - "Да здравствует наш благовонный цветочек :-))))", негры это пели :-))).

С уважением ФВЛ

От	Добрыня
К	Коля-02 (25.03.2002 12:32:11)
Дата	25.03.2002 13:02:05

Насколько _чудовищной_ была цена?

Сдаётся мне, вовсе и не чудовищной. По военным потерям всего на 30% выше немцев - разве это "чудовищно"?

Цена индустриализации тоже невелика про сравнению, какую цену заплатила старушка-Европа за свою индустриализацию (огораживания, Реформация с кострами ведьм и бесконечной резнёй и ты пы). Так что отделались очень дёшево.

От	Митя Андреев
К	Добрыня (25.03.2002 13:02:05)
Дата	25.03.2002 13:09:42

Re: Насколько _чудовищной_...

>Сдаётся мне, вовсе и не чудовищной. По военным потерям всего на 30% выше немцев - разве это "чудовищно"?

>Цена индустриализации тоже невелика про сравнению, какую цену заплатила старушка-Европа за свою индустриализацию (огораживания, Реформация с кострами ведьм и бесконечной резнёй и ты пы).

Ага!! Костры - это не индустриализация. А заводов можно было строить в два раза меньше, но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских), меньше стрелять и не устраивать голод в хлебных местах.

>Так что отделались очень дёшево.
Митя Андреев

От	Andrew
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 18:49:54

И кто бы все это сделал?

Добрый день!

Революция произошла до того, как славный инженер побежал. А к революции привели не только самодурство на верху, но и довольство и покладистость того самого инженера. Если эти политические силы проявили импотенцию до 1914, то неужели вы думаете, что они чего-то стоили для победившего класса после 1917?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Siberiаn
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 13:42:34

Митя-Митя... Опять вы читаете на ночь всякую фигню

>>Сдаётся мне, вовсе и не чудовищной. По военным потерям всего на 30% выше немцев - разве это "чудовищно"?
>
>>Цена индустриализации тоже невелика про сравнению, какую цену заплатила старушка-Европа за свою индустриализацию (огораживания, Реформация с кострами ведьм и бесконечной резнёй и ты пы).
>
>Ага!! Костры - это не индустриализация. А заводов можно было строить в два раза меньше, но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских), меньше стрелять и не устраивать голод в хлебных местах.

Фраза человека, ненавидящего Сталина - Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.
Это комплимент, если вам непонятно.

После троцких-каменевых-ульяновых у дяди Джо осталось жуткое наследство. Сталин предпринимал неимоверные усилия и страну укрепил и приумножил. Вспомним прекраснодушного мишу меченого. При всей его комильфотности и общечеловечности на его руках кровищи не меньше. Сотни тысяч людей, а может и миллионы погибли из за слома системы, которая давала сравнительно пристойно жить. Скажете лес рубят щепки летят? Сталин тоже мог сказать. НО...
Сталин отдавал огромную цену ЗА
Победу в величайшей и страшнейшей войне
Небывалый рост науки и образования
Становление сильнейшей армии мира
Рост мощной промышленности

Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране, изза чего бабки с голоду дохнут? Их гробовые гроши в индустриализацию ушли?? Нет - в карманы картавых путинско-ельцинских министров. Это и печально. Был культ была и личность. А инженерия была крепкая - не надо грязи.

>>Так что отделались очень дёшево.
>Митя Андреев
Siberian

От	ghost
К	Siberiаn (25.03.2002 13:42:34)
Дата	26.03.2002 12:48:02

Re: Митя-Митя... Опять...

>Фраза человека, ненавидящего Сталина - Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.

Сохи, правда, не стало, а срок созревания атомной бомбы - 15лет. Понятно. И главное, Сталин выжал из вверенного ему народа потенциал на много лет вперед (счастливо усиленный революцией и победой в войне), и все это ради непомерного ВПК и всего остального из группы А, а также навлек на страну проклятье, которое в конце концов ее и разрушило. В результате ни один из последующих полит. деятелей не продолжил дело тов. Сталина и не преумножил его. И вряд ли найдется такой в будущем. Сравните с Петром, прорубившим окно в Европу (а не заперевшим Россию от нее) и, оберегшим нас от религиозного фундаментализма, но без раскола и селекции нации. А давайте введем орден Сталина. А?

>После троцких-каменевых-ульяновых у дяди Джо осталось жуткое наследство. Сталин предпринимал неимоверные усилия и страну укрепил и приумножил.

Просто воспользовался революционным и победным зарядом.

>Вспомним прекраснодушного мишу меченого. При всей его комильфотности и общечеловечности на его руках кровищи не меньше. Сотни тысяч людей, а может и миллионы погибли из за слома системы, которая давала сравнительно пристойно жить

Которая обанкротилась вслед за падением цен на нефть и постиндустриализацией (а теперь еще и глобализацией). При этом вина МСГ, конечно имеется, но не его одного.

>Сталин отдавал огромную цену ЗА
>Победу в величайшей и страшнейшей войне

Эту цену заплатил не Сталин - не путайте. Сталин ее назначил.

>Небывалый рост науки и образования

И как она связана с репрессиями? Исходим из определения издержек, как упущенных возможностей. Допустим, репрессии были бы, но меньше раз в цать. Что теряем?

>Становление сильнейшей армии мира

Бесспорно.

>Рост мощной промышленности

Группы А (иными словами –рост бессистемный и непродуманный, с перерасходом энергии за счет будущих поколений). + упадок С/Х.

>Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране,

Изменился градиент, но слишком поздно.

>изза чего бабки с голоду дохнут? Их гробовые гроши в индустриализацию ушли?? Нет - в карманы картавых путинско-ельцинских министров. Это и печально.

А не пограбить ли нам награбленное?

>>>Так что отделались очень дёшево.

Нет. Еще долго платить будем.

От	FVL1~01
К	ghost (26.03.2002 12:48:02)
Дата	26.03.2002 14:41:13

Хмммммммммммм

И снова здравствуйте

>>Фраза человека, ненавидящего Сталина - Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой.
>
>Сохи, правда, не стало, а срок созревания атомной бомбы - 15лет. Понятно. И главное, Сталин выжал из вверенного ему народа потенциал на много лет вперед (счастливо усиленный революцией и победой в войне), и все это ради непомерного ВПК и всего остального из группы А, а также навлек на страну проклятье, которое в конце концов ее и разрушило. В результате ни один из последующих полит. деятелей не продолжил дело тов. Сталина и не преумножил его. И вряд ли найдется такой в будущем. Сравните с Петром, прорубившим окно в Европу (а не заперевшим Россию от нее) и, оберегшим нас от религиозного фундаментализма, но без раскола и селекции нации. А давайте введем орден Сталина. А?

>>После троцких-каменевых-ульяновых у дяди Джо осталось жуткое наследство. Сталин предпринимал неимоверные усилия и страну укрепил и приумножил.
>
>Просто воспользовался революционным и победным зарядом.

>>Вспомним прекраснодушного мишу меченого. При всей его комильфотности и общечеловечности на его руках кровищи не меньше. Сотни тысяч людей, а может и миллионы погибли из за слома системы, которая давала сравнительно пристойно жить
>
>Которая обанкротилась вслед за падением цен на нефть и постиндустриализацией (а теперь еще и глобализацией). При этом вина МСГ, конечно имеется, но не его одного.

>>Сталин отдавал огромную цену ЗА
>>Победу в величайшей и страшнейшей войне
>
>Эту цену заплатил не Сталин - не путайте. Сталин ее назначил.

>>Небывалый рост науки и образования
>
>И как она связана с репрессиями? Исходим из определения издержек, как упущенных возможностей. Допустим, репрессии были бы, но меньше раз в цать. Что теряем?

>>Становление сильнейшей армии мира
>
>Бесспорно.

>>Рост мощной промышленности
>
>Группы А (иными словами –рост бессистемный и непродуманный, с перерасходом энергии за счет будущих поколений). + упадок С/Х.

ВРЕТЕ, упадок сельского хозяйства это не при Сталине, это даже не ранний Хрущев, это конец 60-х начало 70-х. Причем тут Сталин. При колхозах возросли как товарность сельского хозяйства так и абсолютная и относительная производительностть (механизация, химиация - непосильные для индивидуальных фермерских хозяйств). Аналогичную роль например в США сыграла Великая Депрессия - выбившая мелких фермеров ведущих почти натуральное хозяйство в польз более крупных ферм привлекающих наемный труд. Ну не сложился у нас класс фермера до революции, как о б этом не рыдают фанаты Столыпина и реформы его. Иак что и начинать реформу сельского хозяйства было не счего. Не уверен например зная события 1914-1917 годов, что если бы сельская реформа пошла по кооперативному пути предложенным Чаяновым (кстати репресссированным) не случился бы голод подобный голоду 1930-33, как бы не наооборот. Прецедент в истории России имелся. Так что и тут все неоднозначно.

>>Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране,
>
>Изменился градиент, но слишком поздно.

Градиент заливки чего. Вот как раз нынешние дела показывают что нет ничего хуже неделающего политика, даже по сравнению с политиком делающим и ошибающимся.

>А не пограбить ли нам награбленное?

Увы, рано или поздно но это случиться, это просто неизбежнго в любой стране, не только нашей. Только один вопрос - награбленное отобранное пойдет на соозидание как в 1921-1953 или таки на индивидуальное обогащение. В этом и фокус-покус.

С уважением ФВЛ

От	ghost
К	FVL1~01 (26.03.2002 14:41:13)
Дата	26.03.2002 23:38:51

Re: Хмммммммммммм

>И снова здравствуйте

>ВРЕТЕ, упадок сельского хозяйства это не при Сталине, это даже не ранний Хрущев, это конец 60-х начало 70-х. Причем тут Сталин. При колхозах возросли как товарность сельского хозяйства так и абсолютная и относительная производительностть (механизация, химиация - непосильные для индивидуальных фермерских хозяйств).

И Ваши гимны колхозам тоже не причем. Многие колхозы организовывались на базе ТОЗов (товарищество по совместной обработке земли), появившихся при НЭПе. Ничто не мешало механизировать их. Тем не менее, я имел в виду, что исторические корни деградации С/Х в потере интереса к земле, заложенной при ИВС.

>Аналогичную роль например в США сыграла Великая Депрессия - выбившая мелких фермеров ведущих почти натуральное хозяйство в польз более крупных ферм привлекающих наемный труд. Ну не сложился у нас класс фермера до революции, как о б этом не рыдают фанаты Столыпина и реформы его.

Реформы только начались. За несколько лет удалось повысить площади посевных, но сократился скот. Выводы делать по этим нескольким годам нельзя.

>Иак что и начинать реформу сельского хозяйства было не счего. Не уверен например зная события 1914-1917 годов, что если бы сельская реформа пошла по кооперативному пути предложенным Чаяновым (кстати репресссированным) не случился бы голод подобный голоду 1930-33, как бы не наооборот.

Заметьте, он и случился именно в начале 30-ых, когда загон в светлое будущее начался наиболее активно.

>Прецедент в истории России имелся. Так что и тут все неоднозначно.

>>>Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране,
>>
>>Изменился градиент, но слишком поздно.
>
>Градиент заливки чего. Вот как раз нынешние дела показывают что нет ничего хуже неделающего политика, даже по сравнению с политиком делающим и ошибающимся.

Что верно, то верно. Однако градиент есть:)))!

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (26.03.2002 14:41:13)
Дата	26.03.2002 21:44:01

Re: Хмм... (+)

Доброе время суток

Ничего, что я немножко подсократил заглавие? :o))

>...упадок сельского хозяйства это не при Сталине, это даже не ранний Хрущев, это конец 60-х начало 70-х.

Кстати, не связано ли это было с начавшимся в 60-х массовым оттоком колхозников в города?

"Массовым" - не по статистике (ее я не знаю), а по субъективному восприятию на примере сел родственников.

С уважением, Василий Т.

От	Олег К
К	FVL1~01 (26.03.2002 14:41:13)
Дата	26.03.2002 16:56:36

Re: Хмммммммммммм

>
>ВРЕТЕ, упадок сельского хозяйства это не при Сталине, это даже не ранний Хрущев, это конец 60-х начало 70-х. Причем тут Сталин.

Гы гы. Сталин он при всем. :)

В 38 или 39? году был собран рекордный урожай?
Интересно почему люди ушибленые коультом личности Сталина со знаком минус об этом все время забывают?

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.03.2002 16:56:36)
Дата	26.03.2002 17:30:29

Ну этто да...

И снова здравствуйте

>Гы гы. Сталин он при всем. :)

>В 38 или 39? году был собран рекордный урожай?
Хорошим по урожайности в целом по стране был и 1934 год.

Добавим еще весьма спасительный для нашей экономики 1946 год.

>Интересно почему люди ушибленые коультом личности Сталина со знаком минус об этом все время забывают?

Люди вообще многое забывают, голод в поволжье например 1891-92 года сопровождающей вакханалией казнокрадства.

А уж про урожайность пшеницы в ц с га. какого крепкого приазовского кулака 1913 года по сравнению с колхозом Путь К Коммунизму, молчу однако. Да и трудодень отнюдь не всегда представлял из себя "палочку".

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	ghost (26.03.2002 12:48:02)
Дата	26.03.2002 13:54:09

Не спора ради, но

>Просто воспользовался революционным и победным зарядом.

Здесь не вполне верно. Какой уж там заряд в начале тридцатых...

>Эту цену заплатил не Сталин - не путайте. Сталин ее назначил.

Здесь в общем только одно замечание - не думаю, что при ком либо другом из пост-революционных деятелей цена оказалась бы меньше. Вполне могло быть, что даже больше.

А вообще конечно мерзская личность. По моему мнению.

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (26.03.2002 13:54:09)
Дата	26.03.2002 14:16:45

Re: Не спора...

>Здесь в общем только одно замечание - не думаю, что при ком либо другом из пост-революционных деятелей цена оказалась бы меньше. Вполне могло быть, что даже больше.

М.б. но Сталин сам оценил это: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали".

От	Никита
К	ghost (26.03.2002 14:16:45)
Дата	26.03.2002 15:05:53

Ну-ну, это не опровергает мною сказанного

>>Здесь в общем только одно замечание - не думаю, что при ком либо другом из пост-революционных деятелей цена оказалась бы меньше. Вполне могло быть, что даже больше.
>
>М.б. но Сталин сам оценил это: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали".

Кроме того было сказано "Вы его просрали". А кто бы в тех обстоятельствах выглядел бы лучше, как полагаете?

От	Митя Андреев
К	Siberiаn (25.03.2002 13:42:34)
Дата	25.03.2002 15:28:41

Re: Митя-Митя... Опять...

>Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране, изза чего бабки с голоду дохнут? Их гробовые гроши в индустриализацию ушли?? Нет - в карманы картавых путинско-ельцинских министров. Это и печально. Был культ была и личность. А инженерия была крепкая - не надо грязи.

А причем здесь "картавых". А инженерию... Опять же - знаете, сколько НАЩИХ уехало на Запад в1917-192?(когда закрыли?) ? Один Сикорский чего стоит!!

>>>Так что отделались очень дёшево.

Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)
Но что не получилось, того не получилось...

>>Митя Андреев
>Siberian
Митя Андреев

От	Тов.Рю
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 17:55:39

Вероятно, речь идет о том...

>Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)

...что в отсутствие коммунизма - со Сталиным или без него - нет причин для распада Антанты, соответственно, опасность реваншизма в значительной степени элиминировалась. По крайней мере, мотив "буфера коммунизма" у союзников в ПМВ исключался. Остальное - дело дипломатии.

С уважением

От	Игорь К.
К	Тов.Рю (25.03.2002 17:55:39)
Дата	26.03.2002 10:34:35

Элими...Уот? (-)

От	Bismarck
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 17:46:24

Re: Митя-Митя... Опять...

Здравствуйте!

>Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)

А какое отношение союз с Францией мог иметь к возникновению ГДР?
С уважением Bismarck

От	Исаев Алексей
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 17:41:34

Re: Митя-Митя... Опять...

>>Вы мне скажите что сейчас улучшилось в стране, изза чего бабки с голоду дохнут? Их гробовые гроши в индустриализацию ушли?? Нет - в карманы картавых путинско-ельцинских министров. Это и печально. Был культ была и личность. А инженерия была крепкая - не надо грязи.
>А причем здесь "картавых". А инженерию... Опять же - знаете, сколько НАЩИХ уехало на Запад в1917-192?(когда закрыли?) ? Один Сикорский чего стоит!!

Мифами кормитесь. В царской России у И.Сикорского не было производственной базы для реализации его идей. Поэтому при другом раскладе у И.Сикорского была невеселая перспектива сидения и плевания в потолок при промышленном уровне аграрной окраины Европы.

>>>>Так что отделались очень дёшево.
>Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)
>Но что не получилось, того не получилось...

На пример Польши и Чехословакии уже указывали. Союзы с Францией этим странам не помогли. Немцы сделали выводы из WWI и нас бы ждала участь Польши 1939 г.: удар по недоразвернутой армии, не имеющий возможности наступать союзник на Западе(поскольку к 1 сентября 1939 г. армия Франции не была развернута и отмобилизована).

От	Андю
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 17:01:09

Союз с Хранцией ! Помру на месте ! :))))))))))))))))) Да еще и Победа в 1943 !!! (-)

От	Siberiаn
К	Андю (25.03.2002 17:01:09)
Дата	25.03.2002 19:02:01

И крики - За батьку Петена! В атаку!!

Или кто там был? Даладье?
За батьку Даладье!!!!

Siberian

От	Василий Фофанов
К	Андю (25.03.2002 17:01:09)
Дата	25.03.2002 17:30:27

Я тоже тронут. Так и представляются стада Б1бис во фланги панцергрупп :) (-)

От	Китоврас
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 15:55:59

Для справки

Доброго здравия!

>Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)
>Но что не получилось, того не получилось...
Союз в Францией имели:
Чехословакия,
Польша
Югославия
Румыния.
И кому это помогло?

>>>Митя Андреев
>>Siberian
>Митя Андреев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Siberiаn
К	Митя Андреев (25.03.2002 15:28:41)
Дата	25.03.2002 15:50:24

Союз с францией???)))))

>Можно было терять и меньше народу - ну обошлись бы без ГДР, но войну завершили бы в 1943. (союз с Францией надо было делать нормальный)
>Но что не получилось, того не получилось...

На хрен лягушатники упали то?? Деграданты блин.

Siberian

От	Никита
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 13:19:39

Re: Насколько _чудовищной_...

>Ага!! Костры - это не индустриализация.

А остальное?

А заводов можно было строить в два раза меньше,

Вам, конечно, в разы виднее

но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских),

Это денег стоит, не было их, денег этих.

меньше стрелять и не устраивать голод в хлебных местах.

Здесь однако согласен.

От	Добрыня
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 13:17:48

Голод и раньше был

Тоже миллионные моры случались - но в результате проблему решили, и решили именно советы.

И костры ведьм во время Реформации, и Варфоломеевская ночь - это именно европейская цена за их индустриализацию. Не согласны? Ведь именно протестантизм и стал идеологией буржуазной революции и индустриального развития Европы.

От	Коля-02
К	Добрыня (25.03.2002 13:17:48)
Дата	25.03.2002 13:25:05

Кстати, почему Вы считаете протестантизм "буржуазной религией" (+)

Частично - да ("дешевая церковь", "Богу-Богово, кесарю кесареву" и т.д.)

Но где ранний капитализм проявил себя хуже - в католических или протестантских странах.

Перечетайте католика Бальзака и протестантов Диккенса или Теккерея. В католической Франции капитализм был явно похуже, чем в протестантской Англии.

Да и Америка - не указ. Конечно, это страна на 75% портестантская (почему Кеннеди едва к власти пришел). Но такие чрезвычайно удачливые в бизнесе нации, как ирландцы и шотландцы в значительной степени католики.

С уважением, Николай

От	Siberiаn
К	Коля-02 (25.03.2002 13:25:05)
Дата	25.03.2002 14:31:54

Странно что никто еще не поитересовался этим ляпом Коли

>Частично - да ("дешевая церковь", "Богу-Богово, кесарю кесареву" и т.д.)

>Но где ранний капитализм проявил себя хуже - в католических или протестантских странах.

>Перечетайте католика Бальзака и протестантов Диккенса или Теккерея. В католической Франции капитализм был явно похуже, чем в протестантской Англии.

То есть в католической стране капитализм похуже чем в протестантской? Ну И?? А вам что говорят? С каждой минутой вы удивляете народ все больше и ширше

>Да и Америка - не указ. Конечно, это страна на 75% портестантская (почему Кеннеди едва к власти пришел). Но такие чрезвычайно удачливые в бизнесе нации, как ирландцы и шотландцы в значительной степени католики.

Ирландцы удачливая нация в бизнесе? И шотландцы? Ну ладно - шотландцы по анекдотам бережливые. Типа скопят.. А по ирландцам то откуда мысли такие?

>С уважением, Николай
Ага
Siberian

От	reinis
К	Коля-02 (25.03.2002 13:25:05)
Дата	25.03.2002 14:14:19

Ре: Кстати, почему...

портестантская (почему Кеннеди едва к власти пришел). Но такие чрезвычайно удачливые в бизнесе нации, как ирландцы и шотландцы в значительной степени католики.
*********
ироницно,но очень многие видные шотландцы/ирландцы в америке именно протестанты, выходчы из севернои ирландии, оранжисти, короче

реинис

>С уважением, Николай

От	Никита
К	reinis (25.03.2002 14:14:19)
Дата	25.03.2002 14:19:12

Угу, а в самой Ирландии и Шотландии бизнесс не ахти какой у местных (-)

От	Добрыня
К	Коля-02 (25.03.2002 13:25:05)
Дата	25.03.2002 13:50:52

Не претендуя на доскональное знание вопроса

перечислю основные посылки.

Отказ от нестяжательства. Добродетелью стало считаться богатство, притом само по себе, богатство ради богатства, а не его плодов. Идеальная формула для буржуазного развития и накопления.

Отказ от осуждения ростовщичества - отсюда развитие банковского дела.

Изменение представлений о душе. В частности, лишёнными души были признаны дикари - отсюда работорговля и более жёсткая колониальная политика.

От	CANIS AUREUS
К	Коля-02 (25.03.2002 13:25:05)
Дата	25.03.2002 13:36:39

Re: По определению

Этот вопрос философами разного рода обсасвывался неоднократно. Вобщем, по их мнению, протестантизм явяется компромиссом между ортодоксальным христсанством и, грубо говоря, язычеством и субъективзмом.

Что, однозначно, для капитализма лучче.

С уважением
Владимир

От	Макс
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 13:15:14

А чем плохи советские инженеры? (-)

От	Червяк
К	Макс (25.03.2002 13:15:14)
Дата	26.03.2002 19:09:06

Re: Иллюстрация к сравнительнуму качеству советских инженеров

Дело было в конце 80-х на одном уральском заводе. Сломалась немецкая машина. Для установления виноватого (немцы или мы) нужно было провести достаточно точное измерение некоторой физической величины. Проблема в том, что методики измерения не было ни у нас ни у немцев (ФРГ, ведь тогда было две Германии). Как решали проблему немцы не знаю, но привезли потом целый контейнер оборудования и из нескольких десятков попыток измерить удалась только одна - никакой статистики. А наш главный инженер собрал за три дня до приезда немцев десяток инженеров разных специальностей и мы после полуторочасового совещания занялись подготовкой подручных средств. Измерения прошли успешно. Более того - немцев измерения тоже удовлетворили. Они раскошелились на ремонт за их счет. И с тех пор их наблюдатели стали здороваться, чего до этого случая за ними замечено не было.

От	Walther
К	Макс (25.03.2002 13:15:14)
Дата	25.03.2002 14:42:56

Re: А чем...

да ничем, наверное.
Вот только отчего говорят, что советские БИС - самые большие интегральные схемы в мире?
Почему начиная с 60-х выпускался фактически один тип гражданских легковушек? И то хрен достанешь,
Почему тормозняк такой?

От	Andrew
К	Walther (25.03.2002 14:42:56)
Дата	25.03.2002 19:03:48

А инженеры-то здесь при чем?

Добрый день!

>Почему тормозняк такой?

***вы посадите любого западного инженера в те же условия :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Коля-02
К	Walther (25.03.2002 14:42:56)
Дата	25.03.2002 14:49:06

Добавлю специально для Siberian'a

Siberian однажды сам писал, что все шиномонтажные установки бывают наши (х@#$%), наши, но лицензинные по западным чертежам (немногим лучше) и итальянскме (ого!!!)

Вроде, когда он в чем полностью компетентен, видит отсталость советской (ныне российской) техники.

А в чем некомпетентен, думает, что "советское - значит отличное" :-)

С уважением, Николай

От	Philipp
К	Коля-02 (25.03.2002 14:49:06)
Дата	25.03.2002 15:05:51

специально для Коли

Коля, не гоните про русских инженеров...

в германии русских инженеров (да, да не все русские пяные иваны в сибире с гармошкой и ручным медведем) забирают мгновенно и под огромную зарплату. всяких инженеров - по компютерам, строительству, обороне, всех, всех, всех... у них знания огромные. другое дело они не владеют самыми современными системами и машинами (опять же не все), но теорию они знают прекрасно. тем временем не все инженеры запада знают таблицу умножениея (у них калькуляторы есть...)

то же самое у вречей: они год-два асистируют западным врачам (и тем же временем обясняют им теорию), изучают теxнику, машины - а потом становятся "обычными врачами"....

так что не чайники русские инженеры....

От	Bigfoot
К	Philipp (25.03.2002 15:05:51)
Дата	25.03.2002 16:04:05

Ну, про Германии, значить... (+)

>в германии русских инженеров (да, да не все русские пяные иваны в сибире с гармошкой и ручным медведем) забирают мгновенно и под огромную зарплату.

Да ну????? И где ж это????? Я вот, как ни посмотрю, так устроившихся на производство ИНЖЕНЕРАМИ - единицы. Ибо чтобы немецкой конторе пригласить ИНЖЕНЕРА геморрой придется перетерпеть изрядный. Среди переселенцев мне не попадалось особо много инженеров, но я с ентой категорией крайне редко пересекаюсь. Среди "контингента" их, возможно, больше, но от них что-то я не слышал о подобном отношении к инженерам из России.

>всяких инженеров - по компютерам, строительству, обороне, всех, всех, всех... у них знания огромные.

А как Вы их оценивали у инженеров-то?

>другое дело они не владеют самыми современными системами и машинами (опять же не все), но теорию они знают прекрасно.

Инженер, знающий теорию, особо никому не нужен. Здесь нужны специалисты в конкретных отраслях, имеющие багаж конкретных знаний, приглашают же их обычно для решения вполне конкретных задач.

>тем временем не все инженеры запада знают таблицу умножениея (у них калькуляторы есть...)

Не надо гнать. Выпускник ТехУнивера имеет вполне приличные знания и еще во время учебы имеет возможность стажироваться на производстве.

>то же самое у вречей: они год-два асистируют западным врачам (и тем же временем обясняют им теорию), изучают теxнику, машины - а потом становятся "обычными врачами"....

Только не через год-два, а обычно лет через 5-6. Впрочем, не спорю, часто квалификация врачей из бывш. СССР выше, чем немецких.

>так что не чайники русские инженеры....

Не чайники, только вот такие "докозательства"(с)А.Шварцнеггер мягко говоря смешат.

Иной вопрос - наука. Здесь Вами сказанное действительно имеет место быть. Ибо немцев, которым важнее не деньги, а наука не так уж и много, стало быть, вакансий хватает... Ну, и квалификация ученых из б.СССР ОБЫЧНО весьма и весьма высока (и в сравнении, и сама по себе). Хотя я сталкивался с разными примерами, к сожалению.

Всего наилучшего,
Йети

От	Philipp
К	Bigfoot (25.03.2002 16:04:05)
Дата	25.03.2002 16:24:35

Ре: Ну, про

>Да ну????? И где ж это????? Я вот, как ни посмотрю, так устроившихся на производство ИНЖЕНЕРАМИ - единицы. Ибо чтобы немецкой конторе пригласить ИНЖЕНЕРА геморрой придется перетерпеть изрядный. Среди переселенцев мне не попадалось особо много инженеров, но я с ентой категорией крайне редко пересекаюсь.

иммено о переселенцах и идет речь. ясно, что инженеров специально не преглашают, хотя бывает иногда.

что делают здешние инженеры я знаю. а русские делают просто: или сразу работают, или идут на 1-2 года в академию и подтверждают диплом на немецком. после етого, ворота открыты.

тем болле, что в германии сейчас жуткая нехватка инженеров, даже индийцев завозят.

С Уважением, Филипп

От	Bigfoot
К	Philipp (25.03.2002 16:24:35)
Дата	25.03.2002 16:38:54

Еще раз. (+)

>иммено о переселенцах и идет речь. ясно, что инженеров специально не преглашают, хотя бывает иногда.

Именно - иногда. Что само по себе тоже приятно.

>что делают здешние инженеры я знаю. а русские делают просто: или сразу работают, или идут на 1-2 года в академию и подтверждают диплом на немецком. после етого, ворота открыты.

И много их, инженеров из переселенцев? Насколько я имел возможность узреть, довольно мало. Впрочем, повторю, не претендую на объективность в этом вопросе.

>тем болле, что в германии сейчас жуткая нехватка инженеров, даже индийцев завозят.

Не инженеров, а ИТ-специалистов. И не завозят, а пытались приглашать по целевому набору, но индусы на немецкие условия не шибко рвутся и это понятно. Немцы хотят скушать рыбку и посидеть на интересном месте - найти рабсилу в ИТ-сфере, при этом заставлять их через 5 лет ОБЯЗАТЕЛЬНО покидать Германию. Нэма дурних, и у индусов тоже. А вот пример, когда в "родимом" (глаза б мои его не видели, как он мне осточертел) дрезденском ауслендерамте совершенно хамски набросились на китайца (из Штатов, долгожданный для Сименс супер-пупер-спец по микроэлектронике - еле уговорили приехать), за что пришлось отдуваться вплоть до зама.министра-президента, до сих пор в памяти народной.

И еще раз повторю, что только в науке спецы из бывш.СССР здесь (в Германии) составляют весомую часть, пользуются отличной репутацией и более-менее могут расчитывать на какое-то будущее. Как будет в дальнейшем - время покажет. Думаю, с инженерами ситуация тоже изменится.

Всего наилучшего,
Йети

От	Philipp
К	Bigfoot (25.03.2002 16:38:54)
Дата	25.03.2002 17:04:05

Ре: Еще раз.

Привет

ясно, что инженеров из переселенцов мало (в основном какие-то алкашы да дибилы, об етом выскажусь ниже). но те кто инженеры, проблемм не имеют.

пример: мой дядька инженер строитель. год подтвердил свой диплом, и его лихо забрали за 2500 Евро в месяц.

я работаю копмерсантом в Доитше Бан (2 дня в неделю, я студент) строят железнодорожную трассу на франкфурт. подсчитали - температура в следующие 20-40 лет може изменится на 180 градусов + или -. квалифицированных инженеров для таких условий нет. что сделали? из сибири привезли на 2 года табун русский инженеров, они там бабки хорошие зарабатывают.

в тяжолом машиностроениии - большой нуль. там целые косяки русских инженеров ошиваются.

сижу в Карлсруе. будут проводить под всем городом електричку. чтобы много не базарить и думать заказали русских инженеров из москвы. они там теперь орудуют, весь город перерыли.

и так везде. Ето приемущество глобализации. ненадо денег на своих тратить, русские есть (или китайцы, индийцы..)

С Уважением, Филипп

К русским емигрантам. давно на форуме обсудить хотел, но оффтопик вроде. большинство русских в германии бухают, дерутся, неработают... при етом они cчитают, что ето типичные русские характерные черты. Из за етого (оно понятно) у немцев складывается чуство, что все русские пяные, ленивые, глупые уроды... почему в основном чайники едут? ведь обидно, каждому немцу обяснять, что они и России дебилами бы были, что их там бы также презирали...

От	kor
К	Philipp (25.03.2002 17:04:05)
Дата	25.03.2002 18:26:00

поправочка

>К русским емигрантам. давно на форуме обсудить хотел, но оффтопик вроде. большинство русских в германии бухают, дерутся, неработают... при етом они цчитают, что ето типичные русские характерные черты. Из за етого (оно понятно) у немцев складывается чуство, что все русские пяные, ленивые, глупые уроды...
********

- наверное как и в Канаде все же не "русские" в основном а ети самые еееее... "русскоязычные" короче :))))?
С уважением
кор

От	Philipp
К	kor (25.03.2002 18:26:00)
Дата	25.03.2002 18:33:53

так называемые "russische deutsche".

то есть родился в колхозе "Червоно Дышло", про Германию услышал по случию, копнул, оказалось что у меня овчарка немецкая. решил - я немец (русскоязычный). приехал в Германию и живу на пособия безработных. весь день пю водку, матерю немцев (которые платят мне водку), дерусь и чуствую себя русским до не могу...

а если говорить серьёзно - история печальная....

От	Stein
К	Philipp (25.03.2002 18:33:53)
Дата	25.03.2002 18:42:04

Re: так называемые...

Разные они. Очень разные. Есть кто пьет. А есть кто социала в глаза не видел - чуть ли с первого дня по приезду работают.

От	Philipp
К	Stein (25.03.2002 18:42:04)
Дата	25.03.2002 18:43:47

ето ясно, к таким претензий нет, наоборот очень уважаю... (-)

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 15:05:51)
Дата	25.03.2002 15:23:05

Re: специально для...

>Коля, не гоните про русских инженеров...

>в германии русских инженеров (да, да не все русские пяные иваны в сибире с гармошкой и ручным медведем) забирают мгновенно и под огромную зарплату. всяких инженеров - по компютерам, строительству, обороне, всех, всех, всех... у них знания огромные. другое дело они не владеют самыми современными системами и машинами (опять же не все), но теорию они знают прекрасно. тем временем не все инженеры запада знают таблицу умножениея (у них калькуляторы есть...)

>то же самое у вречей: они год-два асистируют западным врачам (и тем же временем обясняют им теорию), изучают теxнику, машины - а потом становятся "обычными врачами"....

>так что не чайники русские инженеры....

Не чайники, но вот хорошие инженерЫ - это 99% из 100% и 0,1% из 100%. Разница есть? И так и так - инженеры. Какая статистика в вашем случае? Берут не за то, что русский, а за то, что человек знает и умеет. А сидим мы все за компьютерами, изготовленными этими самыми не умеющими считать без калькуляторов. И не "межсети". Зато наши инженеры самые лучшие.

От	Philipp
К	Walther (25.03.2002 15:23:05)
Дата	25.03.2002 15:31:21

Ре: специально для...

ну сидите вы за етими компютерами ну и что?

если не поняли что я писал, обясню: из за плачевной финанцевой ситуации. не хватает компютеров, всяких систем, машин и так далее. из за етого наши люди вынужденны импровизировать... и поетому у нихи "золотые руки"... а инженеры запада не МОГУТ РАБОТАТь БЕЗ КОМПЮТЕРОВ. МАШИН. КАЛьКУЛЯТОРОВ....

здесь в Германии импровизация - одно из самых хороших качеств. поетому русские унженеры не сидят долго без работы.

Привет, Филипп

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 15:31:21)
Дата	25.03.2002 16:02:16

Ре: специально для...

>ну сидите вы за етими компютерами ну и что?

>если не поняли что я писал, обясню: из за плачевной финанцевой ситуации. не хватает компютеров, всяких систем, машин и так далее. из за етого наши люди вынужденны импровизировать... и поетому у нихи "золотые руки"... а инженеры запада не МОГУТ РАБОТАТь БЕЗ КОМПЮТЕРОВ. МАШИН. КАЛьКУЛЯТОРОВ....

А! Теперь понял! Есть бабки - есть компутеры, нет бабок - нету компутеров. Были бы компутеры все бы ОК было. Интересно, а чего тогда 60 -70 лет назад такая же фигня была? Немцы делали столько всего такого, а наши... И это после 1-й войны, когда их опустили по самые не хочу. А что случилось, когда их опустили второй раз? Вывезли все оборудование, даже вагоны из метро!!! встали они на ноги? Встали и быстро довольно. Ах да им помогали... Интересно а за просто хрен? Нам вот тоже последние годы "помогали" и чего? Часть прожрали, часть порасташили, кто порасторопнее был.

>здесь в Германии импровизация - одно из самых хороших качеств. поетому русские унженеры не сидят долго без работы.
Кого вы инженером называете? Человека с высшим образованием? Или с конкретными знаниями?

От	Philipp
К	Walther (25.03.2002 16:02:16)
Дата	25.03.2002 16:12:20

что, особенность русских все воровать и просирать?

уж в Германии 11 лет живу, а про економику мне не надо, вот здесь я далеко не чайник.

Возрождение Германии после войны: Союз востановил ГДР, потому что ето была визитная карта Союза в мире (как и Венгрия). а БРД востановили англы, амеры и французы (немецкими руками) чтобы был противовес для ГДР. тем болле не может бедная Гермния среди нормальных стран жить. она бы Европу економичски опустила и дестабилизировала.

С Уважением, Филипп

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 16:12:20)
Дата	25.03.2002 16:35:54

Re: что, особенность...

>уж в Германии 11 лет живу, а про економику мне не надо, вот здесь я далеко не чайник.
Рад за вас.

>Возрождение Германии после войны: Союз востановил ГДР, потому что ето была визитная карта Союза в мире (как и Венгрия). а БРД востановили англы, амеры и французы (немецкими руками) чтобы был противовес для ГДР. тем болле не может бедная Гермния среди нормальных стран жить. она бы Европу економичски опустила и дестабилизировала.

Насколько я помню уровень в ГДР считался самым высоким во всем соц. лагере. Или это какая-то особая визитная карточка? Или мож, все барахло, которое оттуда везли сюда, оно тут у нас делалось на самом деле? Или советы втихаря бабки в их промышленность вкладывали?

От	Philipp
К	Walther (25.03.2002 16:35:54)
Дата	25.03.2002 17:08:53

если по вашему, то немцы самые умные, хитрые и работолюбивые люди.

если так, то увы, дни суверенных государств сочтены. скоро франция, белгия и так далле будут куплены и подчиненны. дальше развитие подсказать? или лучше не надо про великих немцев? помните у Льва Толстова слова отца Княза Андрея? "немцев только ленивый не бил"...

и если они такие великие, то чё они 2 войны продули? ведь великие же, собаки

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 17:08:53)
Дата	25.03.2002 17:31:29

нет, по-моему не так

>если так, то увы, дни суверенных государств сочтены. скоро франция, белгия и так далле будут куплены и подчиненны. дальше развитие подсказать? или лучше не надо про великих немцев? помните у Льва Толстова слова отца Княза Андрея? "немцев только ленивый не бил"...

Ну и что? Что мне эти слова? Вы их скажите старикам, а заодно, что они валенки, что лохов позорных не смогли по-быстрому сделать.

>и если они такие великие, то чё они 2 войны продули? ведь великие же, собаки

Небольшая страна, фактически одна против всех вот почему продула.
Где ресурсы доставала ума не приложу, но техника, оружие все было и было первоклассное.

Просто немцы работают, цепляются за все. Многие вещи они не придумывали, но какие конфетки они из этих идей делали. А русский предложит что-нибудь умное, так его пошлют куда подальше, с тем, чтобы это самое потом купить за валюту. В России очень много умных людей, а еще больше дурней и они всегда над умными стоять будут.

От	Siberiаn
К	Walther (25.03.2002 17:31:29)
Дата	25.03.2002 19:02:47

Какая дремучесть (-)

От	Philipp
К	Walther (25.03.2002 17:31:29)
Дата	25.03.2002 17:48:57

а ето признак ума, без ресурсов со всем миром воевать?

Германия первокласная страна (сегодня). но не надо преувеличивать.

сейчас здесь дикая нехватка инженеров. поетому русские емигранты быстро находят работу. из етого незначит, что немцы дебилы, я сам уважаю Германию как страну давшую мне шанс.

но не надо преувеличивать. ясно в Европе Германия самая пухлая. не зря французы кричат все время. но встать твердо на верхушку не получится. Пахан амерский не даст. да и умных убывать стало. немецкие ученики самые тупые в Европе. и они плечи нации...

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 17:48:57)
Дата	25.03.2002 18:28:31

Re: а ето...

>сейчас здесь дикая нехватка инженеров. поетому русские емигранты быстро находят работу. из етого незначит, что немцы дебилы, я сам уважаю Германию как страну давшую мне шанс.

За то, что русские? Валенок приедет - тоже легко работу инженера найдет?

>но не надо преувеличивать. ясно в Европе Германия самая пухлая. не зря французы кричат все время. но встать твердо на верхушку не получится. Пахан амерский не даст. да и умных убывать стало. немецкие ученики самые тупые в Европе. и они плечи нации...

Ну понятно... Фрицы всю жизнь на русских мозгах жили. Или на чьих? А что до верхушки, а они к ней стремились? Французы кричат? Так что же им еще делать, если ничего другого не умеют...

А поповоду заголовка...
Признак ума - как совсем миром без ресурсов воевать.

От	Андю
К	Walther (25.03.2002 18:28:31)
Дата	25.03.2002 18:40:35

Французы придумывать как раз были горазды, к вашему сведению. :-/ (-)

От	Walther
К	Андю (25.03.2002 18:40:35)
Дата	25.03.2002 19:03:54

Re: Французы придумывать...

Я думаю, что любая нация сможет похвастаться, что ее "сыны" что-то придумали. Другое дело сделать хорошо. Что хорошо френчи делали? Оружие, технику? Я просто не знаю, подскажите.

От	Добрыня
К	Walther (25.03.2002 19:03:54)
Дата	25.03.2002 21:09:27

Есть такой анекдот, если не знаете. Как раз в тему.

Спорят немец с французом, чей народ больше вклада в человеческую культуру внёс. В конце концов немец упёрся что ренген - это сугубо немецкое изобретение и оттого Дойчланд юбер аллес. Француз ему с усмешкой возразил, что зато Франция подарила миру такую полезную вещь как минет, и об этом у Дюма в любой книге прочесть можно. Русский их слушал-слушал, а потом и говорит: "Возьмём письмо Ивана Грозного опричнику Васятке Кривому. Там чёрным по белому написано: "Я тебя, Васятка, насквозь вижу, в рот тебя ипат"ь. Из чего однозначно следует, что и рентген, и минет были известны не Руси уже тогда."

От	Андю
К	Walther (25.03.2002 19:03:54)
Дата	25.03.2002 19:22:32

Много чего. Например, чайную ложечку с крючком для крепления на чашку. :) (+)

Приветствую !

>Я думаю, что любая нация сможет похвастаться, что ее "сыны" что-то придумали. Другое дело сделать хорошо. Что хорошо френчи делали? Оружие, технику? Я просто не знаю, подскажите.

Первый серийный танк, например, с наклонными броневыми листами. Или современные легковые машины, у которых, в отличии от "Гольфа", салон при приоткрытии задних стекол НЕ вибрирует.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (25.03.2002 19:22:32)
Дата	25.03.2002 19:53:20

...и длинноствольной пушкой среднего калибра :) (-)

От	Philipp
К	Walther (25.03.2002 18:28:31)
Дата	25.03.2002 18:40:20

Ре: а ето...

>За то, что русские? Валенок приедет - тоже легко работу инженера найдет?

не все емигранты, а емигранты-инженеры. чувствуеш разницу нутром?:)

>
>Ну понятно... Фрицы всю жизнь на русских мозгах жили. Или на чьих? А что до верхушки, а они к ней стремились?

стремились и стремятся (только тихо и економично)

Французы кричат? Так что же им еще делать, если ничего другого не умеют...

ето ясно...

>А поповоду заголовка...
>Признак ума - как совсем миром без ресурсов воевать.

и крушительно проиграть

вот за ум и поплатились. из за дикого ума, не один немецкий подросток не может сказать: я люблю свою родину. сразу ярлык нацызма наденут.... умники (былые), мать их...

От	Walther
К	Philipp (25.03.2002 18:40:20)
Дата	25.03.2002 19:07:20

Ре: а ето...

>>За то, что русские? Валенок приедет - тоже легко работу инженера найдет?
>
>не все емигранты, а емигранты-инженеры. чувствуеш разницу нутром?:)

"сейчас здесь дикая нехватка инженеров. поетому русские емигранты быстро находят работу. из етого незначит, что немцы дебилы, я сам уважаю Германию как страну давшую мне шанс.
" - ваши слова? Русские эмигранты = инженеры - так написано.

>>Ну понятно... Фрицы всю жизнь на русских мозгах жили. Или на чьих? А что до верхушки, а они к ней стремились?
>
>стремились и стремятся (только тихо и економично)
Тота колоний у нее дофига было.
>>А поповоду заголовка...
>>Признак ума - как совсем миром без ресурсов воевать.
>
>и крушительно проиграть
Так вышло, а могло и по иному выйти - все совсем не однозначно было.

От	Владимир Минаев
К	Philipp (25.03.2002 17:48:57)
Дата	25.03.2002 18:28:04

И еще

Приветствую категорически!

По поводу недавнего закона об иммиграции - слышал на нем. волне, что этнические турки - дети эмигрантов уже с гражданством!!! - идут в 7 лет в школу - НЕ ЗНАЯ НЕМЕЦКОГО!!!

На днях смотрел нем. детектив типа... нечто вроде "Никиты" - ну, смех, конечно, - убогий сюжет, глава русской мафии с фамилией Бородин, глоавная героиня - стерва голубоглазая, комп. графика - я лучше сделаю, короче, невольная пародия на американские аналоги... НО! Типичнейшая поделка в духе Дойчланд Юбер Аллес!!!! Геббельс расплакался от умиления! так что еще будет 3-я мировая ПРОТИВ Германии...

С уважением Владимир

От	NV
К	Walther (25.03.2002 17:31:29)
Дата	25.03.2002 17:40:02

Это Германия - небольшая страна ?

>Небольшая страна, фактически одна против всех вот почему продула.

Еще скажите - с маленьким населением :)
и где она одна против всех - особенно в Первой Мировой.

>Где ресурсы доставала ума не приложу, но техника, оружие все было и было первоклассное.

>Просто немцы работают, цепляются за все. Многие вещи они не придумывали, но какие конфетки они из этих идей делали.

Немецкая наука конца 19 - начала 20 века - самая передовая в мире. Так же как и немецкая инженерная мысль. Очень многие вещи они именно сами придумали и именно сами сделали.

Виталий

От	Walther
К	NV (25.03.2002 17:40:02)
Дата	25.03.2002 18:18:27

Re: Это Германия...

>>Небольшая страна, фактически одна против всех вот почему продула.
>
>Еще скажите - с маленьким населением :)
>и где она одна против всех - особенно в Первой Мировой.

Ну относительно России, конечно. Да и если сложить всех кто с ней воевал вместе, тоже больше получится. Нет? Просто брали не числом и понтами, а умением.

А то, что придумывали, придумывали, но умели и чужие идеи до ума доводить.

От	Андю
К	Walther (25.03.2002 18:18:27)
Дата	25.03.2002 18:39:12

Понтами только распальцованные берут... А "числом" -- это кто ? (-)

От	Андю
К	NV (25.03.2002 17:40:02)
Дата	25.03.2002 17:47:20

Да еще и с другими поделились. Правда, уже не по своей воле. :-/ (-)

От	Pavel
К	Walther (25.03.2002 16:35:54)
Дата	25.03.2002 16:41:20

Re: что, особенность...

Доброго времени суток!

>
>Насколько я помню уровень в ГДР считался самым высоким во всем соц. лагере. Или это какая-то особая визитная карточка? Или мож, все барахло, которое оттуда везли сюда, оно тут у нас делалось на самом деле?
Кое-что и делалось, телевизоры к примеру.Все кто ездил в ГДР и другие соцстраны к родственникам телевизоры туда тащили.
> Или советы втихаря бабки в их промышленность вкладывали?
Именно так!В "Аквариуме-2"(не резуновском) очень хорошо про Австрию это написано.
С уважением! Павел.

От	Добрыня
К	Philipp (25.03.2002 15:05:51)
Дата	25.03.2002 15:20:13

Сорвалось. Добавлю.

Беда наша была не в инженерах, а уж скорее в экономистах, будь они неладны. Ну и в непомерно больших военных расходах - грубо говоря, все лучшие силы были брошены на военные НИОКР, а не на ширпотреб.

От	Philipp
К	Добрыня (25.03.2002 15:20:13)
Дата	25.03.2002 15:23:09

отсюда и развал союза и економики:(.... (-)

От	Добрыня
К	Philipp (25.03.2002 15:05:51)
Дата	25.03.2002 15:16:22

Добавлю :- (-)

От	Китоврас
К	Коля-02 (25.03.2002 14:49:06)
Дата	25.03.2002 14:56:10

И опять мимо....

Доброго всем здравия!

>Siberian однажды сам писал, что все шиномонтажные установки бывают наши (х@#$%), наши, но лицензинные по западным чертежам (немногим лучше) и итальянскме (ого!!!)

>Вроде, когда он в чем полностью компетентен, видит отсталость советской (ныне российской) техники.

Отсталость в некоторых областях безусловно имела место быть, но это свидетельствует не об уровне инженерного мышления, а о их приоритетности. Ну не занимались советские инженеры в должном объеме легковышками и прочими товарами для народа. Но это политика, а не инженерный уровень.
США перед началом второй мировой войны не имели адекватных танков - вывод - хреновые были инженеры в штатах в 30-е годы
>С уважением, Николай
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Walther
К	Китоврас (25.03.2002 14:56:10)
Дата	25.03.2002 15:10:49

Re: И опять...

>США перед началом второй мировой войны не имели адекватных танков - вывод - хреновые были инженеры в штатах в 30-е годы

Выходит так :). А чем наши занимались? Готов признать режущий инструмент отечественный не плох, еще оружие... по качеству, по конструкции, но ЭТОГО мало. Речь не о том, что наши вообще нихрена делать не умели, а то том, что делалось чего нормального - крайне мало. Почему? Да потому, что все номинально было, студенты приходят по распределению, многим по барабану вообще, в обшем один такой большой интеллектуальный колхоз, а делалось если что нормально, так от того, что "НАДО", либо по личной инициативе. Стимула работать не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:09:42)
Дата	25.03.2002 13:12:29

Re: Насколько _чудовищной_...

> А заводов можно было строить в два раза меньше, но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских),

а что - очередь стояла?

>меньше стрелять

тогда бы пришле те кто стрелял бы больше.

>и не устраивать голод в хлебных местах.

устраивать в нехлебных?

От	Митя Андреев
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 13:12:29)
Дата	25.03.2002 13:19:47

Re: Насколько _чудовищной_...

>> А заводов можно было строить в два раза меньше, но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских),
>
>а что - очередь стояла?

Не высылать. На один новый завод приходился в среднем один опытный инженер. КПД было 50%.

>>меньше стрелять
>
>тогда бы пришле те кто стрелял бы больше.

Кто? В 1929? Кто?

>>и не устраивать голод в хлебных местах.
>
>устраивать в нехлебных?
Так гнил же хлеб!!

Митя Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Митя Андреев (25.03.2002 13:19:47)
Дата	25.03.2002 13:24:36

Re: Насколько _чудовищной_...

>>> А заводов можно было строить в два раза меньше, но иметь побольше НАСТОЯЩИХ инженеров (не советских),
>>
>>а что - очередь стояла?
>
>Не высылать.

а кого выслали?

>На один новый завод приходился в среднем один опытный инженер. КПД было 50%.

не возражаю, но природу дефицита кадров Вы себе представляете?
Как вообще дело обстояло с грамотностью в стране?

>>>меньше стрелять
>>
>>тогда бы пришле те кто стрелял бы больше.
>
>Кто? В 1929? Кто?

Выбирайте из верхушки - того кто вам больше нравится..

>>>и не устраивать голод в хлебных местах.
>>
>>устраивать в нехлебных?
>Так гнил же хлеб!!

гноение хлеба являлось спланированной государственной политикой?
>Митя Андреев

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 13:24:36)
Дата	25.03.2002 14:29:46

О кадрах, грамотности и планировании. (+)

Приветствую.

>не возражаю, но природу дефицита кадров Вы себе представляете? Как вообще дело обстояло с грамотностью в стране?

С грамотностью обстояло не шибко. Но это что, повод чтобы прореживать и без того не густые ряды технической интеллигенции? Что ты пытаешься защитить или оправдать, мне интересно?

>гноение хлеба являлось спланированной государственной политикой?

Скорее, следствием кривого планирования и еще более кривого исполнения, обусловленного специфическим отбором исполнителей.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 14:29:46)
Дата	25.03.2002 14:44:08

Re: О кадрах,...

>>не возражаю, но природу дефицита кадров Вы себе представляете? Как вообще дело обстояло с грамотностью в стране?
>
>С грамотностью обстояло не шибко. Но это что, повод чтобы прореживать и без того не густые ряды технической интеллигенции?

гхм... я уже неоднократно писал, что тема скользкая...
а как быть если процент носителей чуждой идеологии среди этих представителей выше чем в других социальных слоях?
Случись сейчас не дай Бог похожая ситуация - чьи ряды будут прореживать? - "финансовых специалистов", полагаю...

>Что ты пытаешься защитить или оправдать, мне интересно?

Не "защитить" или "оправдать", а "понять" прежде чем клеймить. Это в целом.
А в частном - товарищ предложил меньше заводов - больше инженеров - я показал на некоторую абурдность этой идеи.

>>гноение хлеба являлось спланированной государственной политикой?
>
>Скорее, следствием кривого планирования и еще более кривого исполнения, обусловленного специфическим отбором исполнителей.

Т.е опять же речь не идет об "устроении голода в хлебных районах".

С уважением

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 14:44:08)
Дата	25.03.2002 14:53:42

И тем не менее... (+)

>гхм... я уже неоднократно писал, что тема скользкая...

В чем ее скользкость?

>а как быть если процент носителей чуждой идеологии среди этих представителей выше чем в других социальных слоях?

А как определялось, носителем какой идеологии был анжанер? По доносу завистника? И если он работал на пользу государства, то причем здесь идеология?

>Случись сейчас не дай Бог похожая ситуация - чьи ряды будут прореживать? - "финансовых специалистов", полагаю...

Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и ученых.

>Не "защитить" или "оправдать", а "понять" прежде чем клеймить. Это в целом.

Я, прости, отказываюсь понимать уничтожение тех, кто был нужен стране независимо от режима. Ученых и инженеров в первую очередь.

>А в частном - товарищ предложил меньше заводов - больше инженеров - я показал на некоторую абурдность этой идеи.

Идея, честно говоря, и мне малопонятная.

>Т.е опять же речь не идет об "устроении голода в хлебных районах".

А о чем же? Кто виноват в том, что хреново спланировал и еще более хреново осуществил, ПРЕДСТАВЛЯЯ, к чему приведут последствия? Тут ты либо должен признать некомпетентность советского руководства, либо его преступность. Выбирай.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 14:53:42)
Дата	25.03.2002 15:30:43

Re: И тем

>>гхм... я уже неоднократно писал, что тема скользкая...
>
>В чем ее скользкость?

В двойственности ситуации - с одной стороны имеем жесткие репрессивные методы в управлении страной, и жертвы которые "по Достоевскому" вроде как не могут быть оправданы ни прикаких обстоятельствах. С другой стороны с ужасом понимаем, что другого пути там и тогда - не было.

>>а как быть если процент носителей чуждой идеологии среди этих представителей выше чем в других социальных слоях?
>
>А как определялось, носителем какой идеологии был анжанер? По доносу завистника?

А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.

>И если он работал на пользу государства, то причем здесь идеология?

Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.

>>Случись сейчас не дай Бог похожая ситуация - чьи ряды будут прореживать? - "финансовых специалистов", полагаю...
>
>Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и ученых.

В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?

>>Не "защитить" или "оправдать", а "понять" прежде чем клеймить. Это в целом.
>
>Я, прости, отказываюсь понимать уничтожение тех, кто был нужен стране независимо от режима. Ученых и инженеров в первую очередь.

Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...

>>Т.е опять же речь не идет об "устроении голода в хлебных районах".
>
>А о чем же? Кто виноват в том, что хреново спланировал и еще более хреново осуществил, ПРЕДСТАВЛЯЯ, к чему приведут последствия?

а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.
Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?

>Тут ты либо должен признать некомпетентность советского руководства, либо его преступность. Выбирай.

Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.
>Йети

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:30:43)
Дата	25.03.2002 15:41:22

К чему эти экивоки? (+)

>В двойственности ситуации - с одной стороны имеем жесткие репрессивные методы в управлении страной, и жертвы которые "по Достоевскому" вроде как не могут быть оправданы ни прикаких обстоятельствах. С другой стороны с ужасом понимаем, что другого пути там и тогда - не было.

Ну вот я и прошу пояснить, почему не было другого пути, кроме как прореживать техническую интеллигенцию????

>А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.

Что, собственно, одно и то же.

>Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.

А скольких порешили? Ну, к примеру, Лангемак, Вавилов... Это навскидку...

>В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?

Нет. Вопрос идет об определении финансового специалиста. Если это менеджер верхнего звена - то это уже руководитель госуровня, я же подразумевал орду тех.работников низового и среднего звена (соотв. инженерам на заводе/КБ)

>Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...

...надо было личность грохнуть и сделать ставку на еще менее компетентную.

>а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.

Докладные записки о положении дел писались. Были проигнорированы.

>Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?

Пораскинув мозгами (только не надо шуток про Штирлица).

>Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.

Какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 15:41:22)
Дата	25.03.2002 15:55:43

Чтоб ты не счел меня живодером

>Ну вот я и прошу пояснить, почему не было другого пути, кроме как прореживать техническую интеллигенцию????

потому что репрессии не касались целенаправленно технической интеллигенции. Они затронули все слои общества - в условиях ситуации котрая сложилась в СССР в конце 20-х начале 30-х годов - жесткие репрессивные методы являлись пожалуй единственной возможностью вывести экономику страны на уровень, достаточный чтобы выстоять в мировой войне (перспектива которой стала весьма очевидной).

>>А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.
>
>Что, собственно, одно и то же.

На мой взгляд - нет.

>>Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.
>
>А скольких порешили? Ну, к примеру, Лангемак, Вавилов... Это навскидку...

А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.

>>В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?
>
>Нет. Вопрос идет об определении финансового специалиста. Если это менеджер верхнего звена - то это уже руководитель госуровня, я же подразумевал орду тех.работников низового и среднего звена (соотв. инженерам на заводе/КБ)

Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.

>>Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...
>
>...надо было личность грохнуть и сделать ставку на еще менее компетентную.

как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.
Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.

Многие из "устранненых" имели идеи (технические) откровенно вредные и кто ведает - что бы было, если бы они были сочтены "компетентными".

>>а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.
>
>Докладные записки о положении дел писались. Были проигнорированы.

Почему же "проигнорированы"? А "головокружение от успехов"?

>>Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?
>
>Пораскинув мозгами

мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.

>>Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.
>
>Какой?

Признание неграмотности и лености в среди подавляющего большинства собственного народа :(

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:55:43)
Дата	25.03.2002 16:13:04

А с чего ты взял...(+)

...что лично тебя я могу таковым счесть? 8-/

>потому что репрессии не касались целенаправленно технической интеллигенции. Они затронули все слои общества - в условиях ситуации котрая сложилась в СССР в конце 20-х начале 30-х годов - жесткие репрессивные методы являлись пожалуй единственной возможностью вывести экономику страны на уровень, достаточный чтобы выстоять в мировой войне (перспектива которой стала весьма очевидной).

Понимаиш, в процентном отношении выйдет все же непропорционально. Жестокие же репрессивные методы оправданы в одном случае: в безусловной правильности отбора, ими осуществляемого. Если меняли шило на мыло, то какой толк в репрессиях?

>На мой взгляд - нет.

Значит, у нас разный взгляд на этот вопрос.

>А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.

А как же иначе? Аль предполагалось, что ангелы с крыльями осуществлять будут?

>Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.

Каким образом?

>как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.

...который показал пагубность вышеозначенного подхода.

>Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.

Важно!!!! Тысячу раз важно!!! Переведи на другую должность, поставь мастером участка, он все одно будет приносить ПОЛЬЗУ!!!

>Многие из "устранненых" имели идеи (технические) откровенно вредные и кто ведает - что бы было, если бы они были сочтены "компетентными".

Энергию их можно было бы вполне направить в мирное русло. Заведовали бы бригадами чертежников, а идеи выдвигали бы другие. Н-да. Что-то у меня "бы" многовато... :(

>Почему же "проигнорированы"? А "головокружение от успехов"?

Это было ДО голода на Украине. Потом "головокружения" прекратились.

>мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.

А ты специалист в области экономики с/х?

>Признание неграмотности и лености в среди подавляющего большинства собственного народа :(

Уж и не знаю, что тебе сказать... :( Вроде, соглашаться не хочется, а и отрицать как-то сложно... :(

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 16:13:04)
Дата	25.03.2002 16:29:40

Re: А с

>...что лично тебя я могу таковым счесть? 8-/

я ж сказал - тема скользкая. Потому когда собеседник, отстаивающий противоположные взгляды, видит желание "защитить" и "оправдать" - разговор зачастую переходит на эмоциональный уровень.

>Понимаиш, в процентном отношении выйдет все же непропорционально. Жестокие же репрессивные методы оправданы в одном случае: в безусловной правильности отбора, ими осуществляемого. Если меняли шило на мыло, то какой толк в репрессиях?

В усилении персональной ответственности за свои действия (которые кстати сопряжены с расходованием материальных средств и ресурсов, а они даются ой каким потом и кровью - страна-то бедствует), усиление трудовой дисциплины...

>>А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.
>
>А как же иначе? Аль предполагалось, что ангелы с крыльями осуществлять будут?

ну вот и получается - что вина-то не толко в руководстве, а во всех звеньях.
Надеюсь не вызывает протеста наличие в УК уголовной ответственности за изнасилование? Однако находятся с позволения сказать женщины, которые используют таковую статью для шантажа. Виноваты ли авторы УК?

>>Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.
>
>Каким образом?

рискну предположить, что они с наибольшей вероятностью будут заниматься "незаконной" деятельностью связанной с оборотом инвалюты.

>>как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.
>
>...который показал пагубность вышеозначенного подхода.

не понял.

>>Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.
>
>Важно!!!! Тысячу раз важно!!! Переведи на другую должность, поставь мастером участка, он все одно будет приносить ПОЛЬЗУ!!!

тут ты проявляешь излишний идеализм. Ибо обиженный специалист - опасный специалист. А выдающимся специалистам не чуждо избыточное самолюбие - потому будучи отстраненными они будут или работать спустя рукава или вообще способствовать неудаче оппонетна, чтобы потом сказать "я же говорил"...
И не возражай - сколько уволенных админов хакнули собственные сети? :)

>Энергию их можно было бы вполне направить в мирное русло. Заведовали бы бригадами чертежников, а идеи выдвигали бы другие. Н-да. Что-то у меня "бы" многовато... :(

Повторюсь - это в идеальном случае. К сожалению жизнь не такова.

>>мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.
>
>А ты специалист в области экономики с/х?

нет.

От	Novik
К	Bigfoot (25.03.2002 14:53:42)
Дата	25.03.2002 14:56:43

Re: Ты, IMHO, увлекся в полимическом задоре :)

> Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и
ученых.

Гм... Может передумаешь? А то ведь от табуреток не отобьешься. Моя первая будет :)

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 14:56:43)
Дата	25.03.2002 14:57:31

Ловлю. (-)

От	Novik
К	Bigfoot (25.03.2002 14:57:31)
Дата	25.03.2002 15:00:55

Re: Навскидку.

Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые
специалисты. Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 15:00:55)
Дата	25.03.2002 15:07:35

Ответ. (+)

>Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые специалисты.

Та ради бога. И сколько их было надо, чтобы перевести вовремя??? Столько же, сколько и инженеров? Здесь, скорее, лишь воля властьпредержащих сыграла роль, прогнозы, думаю, были и вполне реалистичные.

>Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?

Очень просто. Ученый занимается исследованиями (в т.ч., экономическими, исследует финансы научными методами), финансовый специалист - лишь технический работник в специфической сфере.

От	Novik
К	Bigfoot (25.03.2002 15:07:35)
Дата	25.03.2002 15:12:27

Re: Ответ. (+)

> >Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые
специалисты.
>
> Та ради бога. И сколько их было надо, чтобы перевести вовремя??? Столько же, сколько и инженеров?

Т.е. прореживание финансовых специалистов куда опаснее прореживания инженеров - первых меньше :) Я правильно тебя понял? :)))

>Здесь, скорее, лишь воля властьпредержащих сыграла роль, прогнозы, думаю, были и вполне реалистичные.

Факты в студию.

> >Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?
>
> Очень просто. Ученый занимается исследованиями (в т.ч., экономическими, исследует финансы научными методами), финансовый
специалист - лишь технический работник в специфической сфере.

Знаешь, они (те, кто занимаются экономическими исследованиями) с тобой не согласны :) Впрочем, насколько я понял, дело в различной
трактовке термина "финансовый специалист". Можно подвязывать.

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 15:12:27)
Дата	25.03.2002 15:19:17

Не, ну ты уже передергивать начинаешь. (+)

>Т.е. прореживание финансовых специалистов куда опаснее прореживания инженеров - первых меньше :) Я правильно тебя понял? :)))

Да. Ты правильно меня понял. С общечеловеческой точки зрения любое прореживание одинаково хреново, но уж если без оного никак, то...

>Факты в студию.

Я же написал: "думаю, что были". Если бы знал, написал бы просто "были".

>Знаешь, они (те, кто занимаются экономическими исследованиями) с тобой не согласны :)

Почему? Для меня они - ученые.

> Впрочем, насколько я понял, дело в различной
>трактовке термина "финансовый специалист". Можно подвязывать.

Как скажешь.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Novik
К	Novik (25.03.2002 15:00:55)
Дата	25.03.2002 15:01:57

Re: Наводящий вопрос

Геращенко - финансовый специалист?

От	negeral
К	Novik (25.03.2002 15:01:57)
Дата	25.03.2002 19:41:55

Жулик он, но весьма высокого разряда (-)

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 15:01:57)
Дата	25.03.2002 15:03:35

Отводящий ответ. (+)

>Геращенко - финансовый специалист?

Скорее, руководитель государственного уровня. :)

От	Novik
К	Bigfoot (25.03.2002 15:03:35)
Дата	25.03.2002 15:07:01

Re: Отводящий ответ. (+)

> >Геращенко - финансовый специалист?
>
> Скорее, руководитель государственного уровня. :)

Одно другому не мешает. Табуретка, я так понял, в цель попала?

Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
указаны, но я подзабыл...

От	Андю
К	Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата	25.03.2002 17:09:29

ИМХО, если не ошибаюсь (давно читал) -- это, скорее всего, его отец. (-)

От	Михаил Лукин
К	Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата	25.03.2002 15:34:32

Вполне возможно

>Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
>болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
>указаны, но я подзабыл...
Папа у него был зам.главы Госбанка, а с 1944 г. -- шеф экономического отдела МИД СССР. Так что вполне мог быть и он.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата	25.03.2002 15:10:23

Не, табуретка просвистела мимо. (+)

>Одно другому не мешает. Табуретка, я так понял, в цель попала?

Мимо. Сколько нужно финансовых специалистов масштаба Геращенко? И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?

>Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
>болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
>указаны, но я подзабыл...

Ну, фамилие не сказать, чтобы редкая... :)

От	Bigfoot
К	Bigfoot (25.03.2002 15:10:23)
Дата	25.03.2002 15:15:41

Забыл (+)

>И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?

Надо дополнить, чтобы не обиделись те, кого не перечислил: банковские клерки и биржевые маклеры.

:)

От	bankir
К	Bigfoot (25.03.2002 15:15:41)
Дата	25.03.2002 19:48:41

Гы....

>>И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?
>
>Надо дополнить, чтобы не обиделись те, кого не перечислил: банковские клерки и биржевые маклеры.

А я вот биржевый маклер/техник по самолету и двигателю. Во как надо!

С уважением

От	Novik
К	Bigfoot (25.03.2002 15:10:23)
Дата	25.03.2002 15:14:11

Re: Не, табуретка просвистела мимо. (+)

> Мимо. Сколько нужно финансовых специалистов масштаба Геращенко?

Дело не в количестве. А в наличии. Твой тезис - . "Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности
государства.". Где тут про количество?

От	Bigfoot
К	Novik (25.03.2002 15:14:11)
Дата	25.03.2002 15:20:13

Ну, как ты и сказал выше... (+)

...у нас разночтение по определению финансового специалиста.

Успехов,
Йети