От Bigfoot
К Дмитрий Козырев
Дата 25.03.2002 14:53:42
Рубрики WWII; Политек;

И тем не менее... (+)

>гхм... я уже неоднократно писал, что тема скользкая...

В чем ее скользкость?

>а как быть если процент носителей чуждой идеологии среди этих представителей выше чем в других социальных слоях?

А как определялось, носителем какой идеологии был анжанер? По доносу завистника? И если он работал на пользу государства, то причем здесь идеология?

>Случись сейчас не дай Бог похожая ситуация - чьи ряды будут прореживать? - "финансовых специалистов", полагаю...

Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и ученых.

>Не "защитить" или "оправдать", а "понять" прежде чем клеймить. Это в целом.

Я, прости, отказываюсь понимать уничтожение тех, кто был нужен стране независимо от режима. Ученых и инженеров в первую очередь.

>А в частном - товарищ предложил меньше заводов - больше инженеров - я показал на некоторую абурдность этой идеи.

Идея, честно говоря, и мне малопонятная.

>Т.е опять же речь не идет об "устроении голода в хлебных районах".

А о чем же? Кто виноват в том, что хреново спланировал и еще более хреново осуществил, ПРЕДСТАВЛЯЯ, к чему приведут последствия? Тут ты либо должен признать некомпетентность советского руководства, либо его преступность. Выбирай.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (25.03.2002 14:53:42)
Дата 25.03.2002 15:30:43

Re: И тем


>>гхм... я уже неоднократно писал, что тема скользкая...
>
>В чем ее скользкость?

В двойственности ситуации - с одной стороны имеем жесткие репрессивные методы в управлении страной, и жертвы которые "по Достоевскому" вроде как не могут быть оправданы ни прикаких обстоятельствах. С другой стороны с ужасом понимаем, что другого пути там и тогда - не было.

>>а как быть если процент носителей чуждой идеологии среди этих представителей выше чем в других социальных слоях?
>
>А как определялось, носителем какой идеологии был анжанер? По доносу завистника?

А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.

>И если он работал на пользу государства, то причем здесь идеология?

Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.


>>Случись сейчас не дай Бог похожая ситуация - чьи ряды будут прореживать? - "финансовых специалистов", полагаю...
>
>Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и ученых.

В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?

>>Не "защитить" или "оправдать", а "понять" прежде чем клеймить. Это в целом.
>
>Я, прости, отказываюсь понимать уничтожение тех, кто был нужен стране независимо от режима. Ученых и инженеров в первую очередь.

Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...

>>Т.е опять же речь не идет об "устроении голода в хлебных районах".
>
>А о чем же? Кто виноват в том, что хреново спланировал и еще более хреново осуществил, ПРЕДСТАВЛЯЯ, к чему приведут последствия?

а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.
Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?


>Тут ты либо должен признать некомпетентность советского руководства, либо его преступность. Выбирай.

Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.
>Йети
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:30:43)
Дата 25.03.2002 15:41:22

К чему эти экивоки? (+)

>В двойственности ситуации - с одной стороны имеем жесткие репрессивные методы в управлении страной, и жертвы которые "по Достоевскому" вроде как не могут быть оправданы ни прикаких обстоятельствах. С другой стороны с ужасом понимаем, что другого пути там и тогда - не было.

Ну вот я и прошу пояснить, почему не было другого пути, кроме как прореживать техническую интеллигенцию????

>А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.

Что, собственно, одно и то же.

>Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.

А скольких порешили? Ну, к примеру, Лангемак, Вавилов... Это навскидку...

>В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?

Нет. Вопрос идет об определении финансового специалиста. Если это менеджер верхнего звена - то это уже руководитель госуровня, я же подразумевал орду тех.работников низового и среднего звена (соотв. инженерам на заводе/КБ)

>Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...

...надо было личность грохнуть и сделать ставку на еще менее компетентную.

>а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.

Докладные записки о положении дел писались. Были проигнорированы.

>Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?

Пораскинув мозгами (только не надо шуток про Штирлица).

>Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.

Какой?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (25.03.2002 15:41:22)
Дата 25.03.2002 15:55:43

Чтоб ты не счел меня живодером

>Ну вот я и прошу пояснить, почему не было другого пути, кроме как прореживать техническую интеллигенцию????

потому что репрессии не касались целенаправленно технической интеллигенции. Они затронули все слои общества - в условиях ситуации котрая сложилась в СССР в конце 20-х начале 30-х годов - жесткие репрессивные методы являлись пожалуй единственной возможностью вывести экономику страны на уровень, достаточный чтобы выстоять в мировой войне (перспектива которой стала весьма очевидной).

>>А почему именно завистника? По поступлению оперативной информации.
>
>Что, собственно, одно и то же.

На мой взгляд - нет.

>>Ни причем. Работавших на пользу государства изоировали в т. н. "шарашках" - однако и это тоже вменяется в вину.
>
>А скольких порешили? Ну, к примеру, Лангемак, Вавилов... Это навскидку...

А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.

>>В настоящее время финансовые специалисты являются критичными для управления экономикой и упрочнением положения гос-ва на международной арене, нет?
>
>Нет. Вопрос идет об определении финансового специалиста. Если это менеджер верхнего звена - то это уже руководитель госуровня, я же подразумевал орду тех.работников низового и среднего звена (соотв. инженерам на заводе/КБ)

Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.


>>Как ты понимаешь - стране нужна не личность,а результаты ее труда - потому если уверенности в результатах не было, то...
>
>...надо было личность грохнуть и сделать ставку на еще менее компетентную.

как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.
Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.

Многие из "устранненых" имели идеи (технические) откровенно вредные и кто ведает - что бы было, если бы они были сочтены "компетентными".

>>а почему ты выделил "представляяя"? на мой взгляд - не представляя.
>
>Докладные записки о положении дел писались. Были проигнорированы.

Почему же "проигнорированы"? А "головокружение от успехов"?


>>Как можно было спрогнозировать, что перераспределив и обобществив сельхозтехнику, угодья и скот в пользу большинства - наступит упадок а не рост производства?
>
>Пораскинув мозгами

мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.


>>Есть и третий вариант - весьма нелицеприятный.
>
>Какой?

Признание неграмотности и лености в среди подавляющего большинства собственного народа :(
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:55:43)
Дата 25.03.2002 16:13:04

А с чего ты взял...(+)

...что лично тебя я могу таковым счесть? 8-/

>потому что репрессии не касались целенаправленно технической интеллигенции. Они затронули все слои общества - в условиях ситуации котрая сложилась в СССР в конце 20-х начале 30-х годов - жесткие репрессивные методы являлись пожалуй единственной возможностью вывести экономику страны на уровень, достаточный чтобы выстоять в мировой войне (перспектива которой стала весьма очевидной).

Понимаиш, в процентном отношении выйдет все же непропорционально. Жестокие же репрессивные методы оправданы в одном случае: в безусловной правильности отбора, ими осуществляемого. Если меняли шило на мыло, то какой толк в репрессиях?

>На мой взгляд - нет.

Значит, у нас разный взгляд на этот вопрос.

>А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.

А как же иначе? Аль предполагалось, что ангелы с крыльями осуществлять будут?

>Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.

Каким образом?

>как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.

...который показал пагубность вышеозначенного подхода.

>Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.

Важно!!!! Тысячу раз важно!!! Переведи на другую должность, поставь мастером участка, он все одно будет приносить ПОЛЬЗУ!!!

>Многие из "устранненых" имели идеи (технические) откровенно вредные и кто ведает - что бы было, если бы они были сочтены "компетентными".

Энергию их можно было бы вполне направить в мирное русло. Заведовали бы бригадами чертежников, а идеи выдвигали бы другие. Н-да. Что-то у меня "бы" многовато... :(

>Почему же "проигнорированы"? А "головокружение от успехов"?

Это было ДО голода на Украине. Потом "головокружения" прекратились.

>мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.

А ты специалист в области экономики с/х?

>Признание неграмотности и лености в среди подавляющего большинства собственного народа :(

Уж и не знаю, что тебе сказать... :( Вроде, соглашаться не хочется, а и отрицать как-то сложно... :(
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (25.03.2002 16:13:04)
Дата 25.03.2002 16:29:40

Re: А с


>...что лично тебя я могу таковым счесть? 8-/

я ж сказал - тема скользкая. Потому когда собеседник, отстаивающий противоположные взгляды, видит желание "защитить" и "оправдать" - разговор зачастую переходит на эмоциональный уровень.

>Понимаиш, в процентном отношении выйдет все же непропорционально. Жестокие же репрессивные методы оправданы в одном случае: в безусловной правильности отбора, ими осуществляемого. Если меняли шило на мыло, то какой толк в репрессиях?

В усилении персональной ответственности за свои действия (которые кстати сопряжены с расходованием материальных средств и ресурсов, а они даются ой каким потом и кровью - страна-то бедствует), усиление трудовой дисциплины...

>>А это уже извините нечистоплотность тех, кто использовал особенность текущего момента для внутриотраслевых разборок.
>
>А как же иначе? Аль предполагалось, что ангелы с крыльями осуществлять будут?

ну вот и получается - что вина-то не толко в руководстве, а во всех звеньях.
Надеюсь не вызывает протеста наличие в УК уголовной ответственности за изнасилование? Однако находятся с позволения сказать женщины, которые используют таковую статью для шантажа. Виноваты ли авторы УК?

>>Так и таких в предлагаемом гипотетическом случае тоже коснется.
>
>Каким образом?

рискну предположить, что они с наибольшей вероятностью будут заниматься "незаконной" деятельностью связанной с оборотом инвалюты.

>>как ты понимаешь - в проектировании новой техники - компетентность может быть проверена только последующим опытом.
>
>...который показал пагубность вышеозначенного подхода.

не понял.

>>Ликвидация человека - это безусловно трагедия, но с точки зрения экономики и обороноспособности - важна не жизнь личности, а ее участие человека собственно в производственном процессе - и не важно каким образом он был устранен от дел.
>
>Важно!!!! Тысячу раз важно!!! Переведи на другую должность, поставь мастером участка, он все одно будет приносить ПОЛЬЗУ!!!

тут ты проявляешь излишний идеализм. Ибо обиженный специалист - опасный специалист. А выдающимся специалистам не чуждо избыточное самолюбие - потому будучи отстраненными они будут или работать спустя рукава или вообще способствовать неудаче оппонетна, чтобы потом сказать "я же говорил"...
И не возражай - сколько уволенных админов хакнули собственные сети? :)

>Энергию их можно было бы вполне направить в мирное русло. Заведовали бы бригадами чертежников, а идеи выдвигали бы другие. Н-да. Что-то у меня "бы" многовато... :(

Повторюсь - это в идеальном случае. К сожалению жизнь не такова.

>>мне это не очевидно. Как например до сих пор не понимаю почему асоциальные личности предпочитают милостыню пропить.
>
>А ты специалист в области экономики с/х?

нет.
От Novik
К Bigfoot (25.03.2002 14:53:42)
Дата 25.03.2002 14:56:43

Re: Ты, IMHO, увлекся в полимическом задоре :)

> Это другой вопрос. Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности государства. В отличие от инженеров и
ученых.

Гм... Может передумаешь? А то ведь от табуреток не отобьешься. Моя первая будет :)
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 14:56:43)
Дата 25.03.2002 14:57:31

Ловлю. (-)
От Novik
К Bigfoot (25.03.2002 14:57:31)
Дата 25.03.2002 15:00:55

Re: Навскидку.

Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые
специалисты. Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 15:00:55)
Дата 25.03.2002 15:07:35

Ответ. (+)

>Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые специалисты.

Та ради бога. И сколько их было надо, чтобы перевести вовремя??? Столько же, сколько и инженеров? Здесь, скорее, лишь воля властьпредержащих сыграла роль, прогнозы, думаю, были и вполне реалистичные.

>Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?

Очень просто. Ученый занимается исследованиями (в т.ч., экономическими, исследует финансы научными методами), финансовый специалист - лишь технический работник в специфической сфере.
От Novik
К Bigfoot (25.03.2002 15:07:35)
Дата 25.03.2002 15:12:27

Re: Ответ. (+)

> >Одна из причин проигрыша Германией ВВ2 - не перевод экономики на военные рельсы своевременно. Это не инженеры. Это финансовые
специалисты.
>
> Та ради бога. И сколько их было надо, чтобы перевести вовремя??? Столько же, сколько и инженеров?

Т.е. прореживание финансовых специалистов куда опаснее прореживания инженеров - первых меньше :) Я правильно тебя понял? :)))

>Здесь, скорее, лишь воля властьпредержащих сыграла роль, прогнозы, думаю, были и вполне реалистичные.

Факты в студию.

> >Кстати, как ты проводишь границу между финансовым специалистом и ученым?
>
> Очень просто. Ученый занимается исследованиями (в т.ч., экономическими, исследует финансы научными методами), финансовый
специалист - лишь технический работник в специфической сфере.

Знаешь, они (те, кто занимаются экономическими исследованиями) с тобой не согласны :) Впрочем, насколько я понял, дело в различной
трактовке термина "финансовый специалист". Можно подвязывать.
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 15:12:27)
Дата 25.03.2002 15:19:17

Не, ну ты уже передергивать начинаешь. (+)

>Т.е. прореживание финансовых специалистов куда опаснее прореживания инженеров - первых меньше :) Я правильно тебя понял? :)))

Да. Ты правильно меня понял. С общечеловеческой точки зрения любое прореживание одинаково хреново, но уж если без оного никак, то...

>Факты в студию.

Я же написал: "думаю, что были". Если бы знал, написал бы просто "были".

>Знаешь, они (те, кто занимаются экономическими исследованиями) с тобой не согласны :)

Почему? Для меня они - ученые.

> Впрочем, насколько я понял, дело в различной
>трактовке термина "финансовый специалист". Можно подвязывать.

Как скажешь.

Всего наилучшего,
Йети.
От Novik
К Novik (25.03.2002 15:00:55)
Дата 25.03.2002 15:01:57

Re: Наводящий вопрос

Геращенко - финансовый специалист?
От negeral
К Novik (25.03.2002 15:01:57)
Дата 25.03.2002 19:41:55

Жулик он, но весьма высокого разряда (-)
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 15:01:57)
Дата 25.03.2002 15:03:35

Отводящий ответ. (+)

>Геращенко - финансовый специалист?

Скорее, руководитель государственного уровня. :)
От Novik
К Bigfoot (25.03.2002 15:03:35)
Дата 25.03.2002 15:07:01

Re: Отводящий ответ. (+)

> >Геращенко - финансовый специалист?
>
> Скорее, руководитель государственного уровня. :)

Одно другому не мешает. Табуретка, я так понял, в цель попала?

Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
указаны, но я подзабыл...
От Андю
К Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата 25.03.2002 17:09:29

ИМХО, если не ошибаюсь (давно читал) -- это, скорее всего, его отец. (-)
От Михаил Лукин
К Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата 25.03.2002 15:34:32

Вполне возможно

>Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
>болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
>указаны, но я подзабыл...
Папа у него был зам.главы Госбанка, а с 1944 г. -- шеф экономического отдела МИД СССР. Так что вполне мог быть и он.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 15:07:01)
Дата 25.03.2002 15:10:23

Не, табуретка просвистела мимо. (+)

>Одно другому не мешает. Табуретка, я так понял, в цель попала?

Мимо. Сколько нужно финансовых специалистов масштаба Геращенко? И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?

>Кста, про Геращенко (в сторону). Давеча читал "Генштаб в годы войны" и наткнулся там на данную фамилию. Что-то типа "в помощь
>болгарскому народу были откомандированы финансовые специалисты Геращенко, ....". Вот думаю - родственник что-ли? Там инициалы были
>указаны, но я подзабыл...

Ну, фамилие не сказать, чтобы редкая... :)
От Bigfoot
К Bigfoot (25.03.2002 15:10:23)
Дата 25.03.2002 15:15:41

Забыл (+)

>И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?

Надо дополнить, чтобы не обиделись те, кого не перечислил: банковские клерки и биржевые маклеры.

:)
От bankir
К Bigfoot (25.03.2002 15:15:41)
Дата 25.03.2002 19:48:41

Гы....


>>И кому нужна в военное время армия бухгалтеров, брокеров, финансовых аналитиков?
>
>Надо дополнить, чтобы не обиделись те, кого не перечислил: банковские клерки и биржевые маклеры.

А я вот биржевый маклер/техник по самолету и двигателю. Во как надо!

С уважением
От Novik
К Bigfoot (25.03.2002 15:10:23)
Дата 25.03.2002 15:14:11

Re: Не, табуретка просвистела мимо. (+)

> Мимо. Сколько нужно финансовых специалистов масштаба Геращенко?

Дело не в количестве. А в наличии. Твой тезис - . "Финансовые специалисты не являются критичными для обороноспособности
государства.". Где тут про количество?
От Bigfoot
К Novik (25.03.2002 15:14:11)
Дата 25.03.2002 15:20:13

Ну, как ты и сказал выше... (+)

...у нас разночтение по определению финансового специалиста.

Успехов,
Йети