От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2014 12:47:35
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Понятно:)

>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".

Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?

Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет? В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?

Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.

У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 14:48:58

Re: Понятно:)

>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность, но:
1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.
2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.
3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:59:24

Re: Понятно:)

>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

Фиксируем:"не отрицает":).

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

Ну "все фломастеры на вкус разные"(с) - по значимости каждый ранжирует по своему.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.
>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 15:59:24)
Дата 25.02.2014 16:10:09

Re: Понятно:)

>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.
"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

>"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

Возможно. Территория у французов меньше и собрать "веником с пола" новую линию фронта после Седана они, скорее всего, не успели бы, даже имея подобие "второго стратегического".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:55:35

Re: Понятно:)

>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 16:55:35)
Дата 25.02.2014 17:49:54

Разумеется :)

Младший отобрал клаву, пишу с виртуальной, поэтому отвечу пока только вам :)

>Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

Как вы сами пишете "удерживающих котел до похода пд". В Приграничье немецкие пд "уже тут", временной лаг между "пробоем" танковыми частями и заполнением стенок котла пехотой минимален.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:17:01

Re: Понятно:)

>>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.
>
>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Конечно, ведь высокоорганизованная материя способна окружить любые силы любыми силами :))

>"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

Это 100% довод! Иначе и быть не может!
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:04:25

Re: Понятно:)

>>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.
>
>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

к развертыванию прилагается также отмобилизование.

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

facepalm.
"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

не вчистую.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 15:04:25)
Дата 25.02.2014 15:28:20

Re: Понятно:)

>к развертыванию прилагается также отмобилизование.

Мобилизация была проведена и так, "недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

>не вчистую.

Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?

Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:12:12

Re: Понятно:)


>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А конкретные цифры нельзя привести? А то как-то сомнительно звучит.

Кстати, Италия случайно в войне не участвовала?
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:11:50

Re: Понятно:)

>>к развертыванию прилагается также отмобилизование.
>
>Мобилизация была проведена и так,

до 22.06.41? это открытие.

>"недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

facepalm-2.
Основная проблема неотмобилизованости в том, что соединения армий особых округов вступали в бой
- неукомплектованными личным и командным составом по штатам военного времени (хоть каким нибудь)
- неполучив положенную технику и консикй состав из н/х (хоть какую нибудь).

>>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.
>
>Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

Это не прописная истина, а довольно двусмысленное утвеждение.
Во-1х за эту возможность требуется побороться (а значит "не везде и не всегда"), тогда как при неразвернутости у неразвернутого просто нет иного выбора.
Во-2х если группировка сосредоточена и развернута, то превосходство в "в разведке, связи и оперативной подвижности" может обеспечить возможность создания локального превосходства, охвата или обхода - т.е. выгодных условий для разгрома, но это не будет "по частям" вообще говоря.
И всегда есть риск "увязнуть" в очередной мясорубке, даже превосходя и удельно теряя меньше противника.

>>не вчистую.
>
>Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

ну в целом да. Тут как с бегемотом. Учитывая потери РККА и глубину продвижения вермахта летом-осенью 1941 г и наличие временного цейтнота - любая "соломинка" сокращает глубину этого прлдвижения, а сокращение потерь включает механизмы положительной обратной связи - меньше потери у нас, больше у вермахта, он быстрее выдыхается.
Если неудадутся некоорые удары нанесенные буквально "на излете" - стратегическая обстановка к концу 1941 г может радикально измениться.
(напр. не взятие Шлиссельбурга, Тихвина, Ржева или прорыва в Крым).

>>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А над Германией и Италией?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 13:49:40

Re: Понятно:)

>>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".
>
>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

"специально переспрашивал".
В книге кстати этого нет.
Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

>>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?
>
>Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет?

Потому что остальные "основные" (в изложении авторов) я тоже изложил.

> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
Есть факторы действующие ассиметрично.


>>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?
>
>Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

о чем и речь.

>>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.
>
>У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 13:49:40)
Дата 25.02.2014 15:42:19

Re: Понятно:)

>"специально переспрашивал".
>В книге кстати этого нет.
>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

>> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.
>
>Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
>Есть факторы действующие ассиметрично.

Я несколько узко понял факторы(износ,перепробег и т.д.)

>о чем и речь.

Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.

ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 15:42:19)
Дата 25.02.2014 16:20:38

Re: Понятно:)

>>"специально переспрашивал".
>>В книге кстати этого нет.
>>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.
>
>"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

Было бы странно отрицать факты :)
Вы же видите - вопрос в разногласиях по степени значимости, ну и да "было бы только хуже" (тм) :)))

>>о чем и речь.
>
>Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

Когда фактор действует на обе стороны он приобретает статус "погоды". Когда он освещается как корень проблем получается однобоко.

>>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
>
>ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

У королевы Генерального секретаря - много.